Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fortyfikacje miast zachodnioeuropejskich VIII-IX w
     
Adamak8
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 81.170

 
 
post 31/01/2013, 13:24 Quote Post

Chciałbym zacząć od tego że jestem nowy na forum i wszystkich serdecznie witam laugh.gif
Chodzi mi o poruszenie kwestii wymienionej w temacie - bo jeżeli oczywistym jest że miasta bizantyńskie posiadały kamienne, lub ceglane mury, natomiast np. na terenie słowiańszczyzny lub Skandynawii dominowały grody o wałach drewniano-ziemnych (chociaż na terenie państewek anglosaskich w Anglii też chyba wyglądało to podobnie - z wyjątkiem klasztorów, które były murowane), to jak sprawy przedstawiały się np. w państwie Franków? (przypominam że chodzi o VIII-IX wiek) czy np. Paryż w czasie oblężenia przez wikingów (885-886)
posiadał już kamienne mury czy wały z drewna i ziemi? A jak było z mniejszymi miastami (grodami)?
Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.466
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 31/01/2013, 13:32 Quote Post

O ile dobrze pamiętam, budowa murów dokoła Paryża to przełom XII i XIII wieku. Fortyfikacje Paryża z okresu wikińskich najazdów były pewnie ziemno-drewniane. Fortyfikacje te były wznoszone właśnie w obliczu groźby wikińskiej napaści, nie zdążono by wybudować umocnień kamiennych, czy murowanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE
chociaż na terenie państewek anglosaskich w Anglii też chyba wyglądało to podobnie - z wyjątkiem klasztorów, które były murowane

Bywało różnie: "Fortifications of Wessex c.800-1066" http://books.google.pl/books?id=wmWky4BtfD...epage&q&f=false

QUOTE
to jak sprawy przedstawiały się np. w państwie Franków? (przypominam że chodzi o VIII-IX wiek) czy np. Paryż w czasie oblężenia przez wikingów (885-886)
posiadał już kamienne mury czy wały z drewna i ziemi? A jak było z mniejszymi miastami (grodami)?

Gdzie istniało cesarstwo rzymskie tam można było wykorzystać pozostałe po nim fortyfikacje (lub to co z nich zostało). Île de la Cité (tam broniono się w czasie wspomnianego oblężenia) miała kamienne fortyfikacje jeszcze z III wieku http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Par...n_9_century.jpg . Pierwsze średniowieczne mury miejskie (na prawym brzegu rzeki) pochodzą najprawdopodobniej z X wieku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/02/2013, 22:50 Quote Post

Z Encyklopedii średniowiecza Jerzego Rajmana i Gawęd o miastach oraz wikipedii:
Mury miejskie były niezwykle kosztowne, a ich budowa czasochłonna, poza tym za murami szybko zaczynało brakować miejsca, podgrodzi natomiast nie otaczano często murem a raczej wała i:
Budowę murów Magdeburga rozpoczął Otton I (912-973), a skończono w 1023 roku
Budowa murów Elbląga trwała sto lat 1280-1380
Wismar doczekał się murów kamiennych około 1400 roku
Mury były gwarantem bezpieczeństwa i świadczyły o bogactwie ośrodka, który otaczały. Mieszkańcy mieli obowiązek ich obrony w razie ataku - poszczególne odcinki podlegały kolejnym cechom rzemieślniczym, stąd na przykład nazwy baszt "szewska", czy "bednarska".
Zanim jednak pojawiły się potężne, kamienne bądź ceglane mury obronne wokół miast i zamków, wznoszono drewniano-ziemne grody. Otaczał je wał usypany z ziemi, wzmacniany drewnianymi palami, w mniejszych grodach często była to tylko drewniana palisada.
Pierwsze mury miejskie budowano już w okresie starożytnym. Do historii przeszły mury takich miast jak Babilon, Jerycho czy Troja. Warto tu też wymienić słynne Długie Mury osłaniające Ateny podczas wojny peloponeskiej. Mury miast starożytnych greckich i bliskiego wschodu budowane były zazwyczaj z nieciosanych wielkich bloków kamiennych, kładzionych jeden na drugim (Mykeny) albo powstawały z cegieł łączonych zaprawą (Babilon). Mury z ciosanych kamieni łączonych zaprawą to domena Epoki hellenistycznej i czasów rzymskich. Sam Rzym natomiast przez długi czas nie posiadał murów miejskich. W Europie barbarzyńskiej mury budowały plemiona celtyckie. Miały one formę drewnianego szalunku wypełnionego kamieniami i ziemią (tzw. Murus Gallicus).
W Paryżu umocnienia powstały za króla Filipa II Augusta, to jest 1180-1223, a więc w czasie najazdu wikingów posiadał prawdopodobnie wały i drewniane umocnienia. Podstawowym jednostką terytorialną Franków były civitates, czyli miasta- grody, powstawały również pierwsze zamki
Akwizgran otoczony murami obronnymi był od 1172 roku
Konstantynopol otoczony został podwójnym murem za Teodozjusza lata 408-450
Avila- hiszpańskie miasto podczas rekonkwisty zostało otoczone murem z 88 basztami i 9 bramami
Betlejem- zostało otoczone murami za cesarza Justyniana Wielkiego ok 540 roku.
Dijon- Grzegorz z Tours (ok. 540-594) podawał, że są tam bardzo mocne mury, gruby na 5metrów, a wysokie na 10 metrów, zbudowane z ciosanego kamienia, a górna warstwa z ułożonych drobnych kamieni. Miało 33 wieże oraz 4 bramy.
Dubrownik- posiadał mury od X wieku, a w XV mury potężnie rozbudowano, a opadały one prostopadle do morza
Efez- w VII wieku nowe centrum miasta z bazyliką św. Jana otoczono murami
Florencja- po 568 zostało ufortyfikowane przez Longobardów
Hedeby- w Dani w czasach Karola Wielkiego otoczone było potężnym wałem ziemnym z palisadą
Hildesheim- ufortyfikowany w czasach Karola Wielkiego
Ivrea- we Włoszech została ufortyfikowana po podboju longobardzkim
Kair- został ufortyfikowany w 1176 przez Saladyna
Leicester- w Anglii wymieniane jest wśród miast które posiada mury około 1085 roku
Lincoln- podobnie jak powyższe Leicester
Pecz- mury miejskie wybudowano dopiero po najeździe Mongołów w XIII wieku
Teosalonika- w Macedonii zostało otoczone murami w V wieku
Valladolid- w Hiszpanii w XI wieku otoczono potężnymi murami

O polskich murach możesz się dowiedzieć przeglądając po prostu strony internetowe o poszczególnych miastach

Polecam przeczytać (to tylko parę pozycji, a jest ich w sumie hoho):
Gawędy o miastach- Piotra Marczaka (krótkie, a ciekawe
ksiązki z serii "Wyprawy Krzyżowe" Andrzeja Michałka
Miasto w dziejach Europy- L. Benevolo J.
Historia miast śląskich w średniowieczu- Drabina
Miasta śląskie w średniowieczu- Dranina J.
Życie codzienne w miastach ślaskich XIV i XV wieku- Drabina J.

Ten post był edytowany przez Rulez620: 1/02/2013, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2013, 19:51 Quote Post

Rulez620
Przypominam, że temat dotyczy miast zachodnioeuropejskich w okresie VIII-IX. Ty zaś zaserwowałeś jakiś przegląd chronologicznie od starożytności do XV wieku a geograficznie od Wysp Brytyjskich przez Egipt do Palestyny. Jaki to ma związek z tematem?
QUOTE
Z Encyklopedii średniowiecza Jerzego Rajmana i Gawęd o miastach oraz wikipedii:

QUOTE
W Paryżu umocnienia powstały za króla Filipa II Augusta, to jest 1180-1223, a więc w czasie najazdu wikingów posiadał prawdopodobnie wały i drewniane umocnienia.

O którym miejscu piszesz? Gdzie wg Ciebie znajdowały się te umocnienia?
Nawet na wikipedii wspominają o murze pochodzącym najprawdopodobniej z X wieku.
Skorzystaj z linka, który wrzuciłem w poprzednim poście (pochodzi, uwaga, z wikipedii).

Edit.
Bardzo dobra praca poświęcona m.in. miastom pod rządami ludów germańskich: D. Długosz, Barbarzyńcy w północnej Italii. Znajdziesz tam sporo informacji jak wyglądało fortyfikowanie miast rzymskich w momencie narastania zagrożenia najazdami jak też wojnami domowymi oraz jak wyglądała sprawa po przejęciu władzy przez najeźdźców. W pracy znajduje się sporo planów.


Ten post był edytowany przez wysoki: 2/02/2013, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 3/02/2013, 13:38 Quote Post

Pamiętam, że na pewno coś było o fortyfikacjach miast frankijskich w czasach wikingów, ze zabierano kamień z kościołów i dawano do murów... Albo to było wżdy nazad? Musiałbym sprawdzić, to było albo u McKitterick - Królestwa Karolingów albo u tria Forte-Oram-Pedersen - Państwa wikingów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Petro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.861

Stopień akademicki: magister
Zawód: niehistoryczny :(
 
 
post 24/04/2014, 7:43 Quote Post

Jak już napisano, miasta najczęściej miały fortyfikacje jeszcze z czasów rzymskich (a na pewno te największe, stolice prowincji itp). Ufortyfikowane były też rzymskie wille. Gorzej, że w czasach wczesnych Karolingów lokalni hrabiowie i biskupi czuli się na tyle bezpieczni, że często prosili o zgodę na rozebranie murów i użycie ich jako budulca np. kościoła. Potem, gdy zaczęły się najazdy wikingów, Saracenów i Madziarów był spory problem i wznoszono raczej prymitywne mury gotyckie. Osobiście znam tylko przypadek powstania takich murów w Vienne (obecnie departament Isere), gdzie wcześniej w wyniku długiego oblężenia i następnie splądrowania zniszczono mury rzymskie. Zdaje się jednak, że masowa fortyfikacja wiąże się najwcześniej z drugą połową X wieku i procesem incastallamento. Wcześniej opierano się na tym co było, ewentualnie zamurowywano okna, budowano palisady, ale przede wszystkim prace ziemne. Na północy od końca X wieku, a przede wszystkim w XI wieku spopularyzowany został model fortu motte & bailey o którym można poczytać tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezydencja_ry...tte#Konstrukcja
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2018, 17:05 Quote Post

Zdecydowanie najbardziej po upadku Cesarstwa Rzymskiego, na zachodzie sztuka fortyfikacyjna upadła w Brytanii. Ograniczała się ona w Wiekach Ciemnych w zasadzie do dość prymitywnych palisad. We Francji, a już zdecydowanie Italii, aż taki regres nie miał nigdy miejsca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/02/2018, 17:57 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 3/02/2018, 18:05)
Zdecydowanie najbardziej po upadku Cesarstwa Rzymskiego, na zachodzie sztuka fortyfikacyjna upadła w Brytanii. Ograniczała się ona w Wiekach Ciemnych w zasadzie do dość prymitywnych palisad. We Francji, a już zdecydowanie Italii, aż taki regres nie miał nigdy miejsca.
*


Hmm, czyli burh to tylko w zasadzie prymitywne palisady?

A z kolei we Francji one nie występowały i wszystko było murowane?
To ciekawe, bo czytam sobie właśnie o zdobyciu przez Anglików Caen w 1346 roku i było ono otoczone częściowo palisadą. A to przecież XIV wiek, to jak to wyglądało wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2018, 18:36 Quote Post

Ależ oczywiście że we Francji nie wszystko było murowane. W czasach rzymskich zresztą też. Natomiast burth to jednak zdecydowany regres w stosunku do sztuki fortyfikacyjnej sprzed 407 roku w Brytanii.

W VIII wieku pojawiają się monumentalne wały(znane potem i z Polski), ale pod względem jakość to... no wicie rozumicie. De facto prawdziwa sztuka fortyfikacyjna pojawia się w Anglii dopiero wraz z Normanami w 1066.
https://archeologiawirlandii.wordpress.com/...fikacje-ziemne/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/02/2018, 19:02 Quote Post

Nie chcę jakoś łapać za słówka, ale warto by przedstawić sprawy konkretniej, dlatego pozwolę sobie na parę pytań.

QUOTE
Ależ oczywiście że we Francji nie wszystko było murowane. W czasach rzymskich zresztą też.

Czyli w jaki sposób w Anglii przedstawiał się ten regres a we Francji nie?
Mógłbyś podać przykłady?

Np. jak wyglądał ten zacofany burh, a jak rozwinięte przykłady fortyfikacji we Francji?
Np. fortyfikacje Paryża (też o nich pisałem wcześniej) w okresie o którym mówimy i czy mógłbyś wykazać, iż nie wykazują regresu?

Czy jeśli chodzi o Italię mógłbyś przytoczyć przykłady, że ten regres także nie nastąpił?
Bo czytałem na ten temat pracę D. Długosz, Barbarzyńcy w północnej Italii (piszę o niej wyżej) i wrażenie mam wręcz przeciwne od Twojego.

QUOTE
Natomiast burth to jednak zdecydowany regres w stosunku do sztuki fortyfikacyjnej sprzed 407 roku w Brytanii.

Ale jest to po prostu regres (jak na reszcie porzymskich terenów w Europie Zachodniej), czy tylko "dość prymitywne palisady" o których pisałeś wcześniej?
Czy wiesz w ogóle jak wyglądał burh?

QUOTE
De facto prawdziwa sztuka fortyfikacyjna pojawia się w Anglii dopiero wraz z Normanami w 1066.

Drewniany gródek stożkowaty (motte-and-bailey) to prawdziwa sztuka fortyfikacyjna?
A na czym polega ta jego wyższość w porównaniu do burh, który zawierał elementy murowane, zaś te w motte-and-bailey to dopiero shell keep?

Trochę też nie rozumiem związku z dyskusją podlinkowanego artykuliku o wałach granicznych.
Mógłbyś to rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2018, 19:35 Quote Post

Teraz nie mam czasu, ale postaram odpisać się jutro z przykładami.
Bath prezentowały palisadę samą lub z dodatkiem wału ziemnego z reguły niewielkich rozmiarów. To jest powrót do koncepcji fortyfikacyjnych obecnych na wyspach brytyjskich w epoce brązu. Jest to więc zdecydowany prymitywizm.
Nie napisałem że ten regres nie wystąpił w Italii, wystąpił wszędzie po upadku Cesarstwa ale nie na skalę taką jak w Brytanii.
Nawet proste zamki stożkowe wnosiły jakąś myśl fortyfikacyjną tam gdzie była prosta koncepcja zapory, rowu i bramy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/02/2018, 19:54 Quote Post

QUOTE
Nawet proste zamki stożkowe

Kubo, motte-and-bailey to nie jest zamek, bo to jest drewniana wieża stojąca na usypanym pagórku otoczona zwykłą palisadą, mająca pod pagórkiem otoczony także palisadą/wałem z palisadą dziedziniec (a de facto podgrodzie).
Dlatego po polsku nazywamy to gródkiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezydencja_rycerska_typu_motte

Także nie myl proszę dwóch różnych rzeczy.

Tu sztandarowy przykład tej niewiarygodnej techniki fortyfikacyjnej, którą przyniósł ze sobą w 1066 roku Wilhelm: https://en.wikipedia.org/wiki/White_Tower_(Tower_of_London)
Polecam fragmenty o jego początkach, czyli latach 70. XI wieku.

QUOTE
Nawet proste zamki stożkowe wnosiły jakąś myśl fortyfikacyjną tam gdzie była prosta koncepcja zapory, rowu i bramy...

Czyli gródek stożkowaty oparty na zaporze (palisada i wał), rowie i bramie wnosił nieznaną w koncepcji zapory, rowu i bramy myśl.
Bardzo ciekawe, z chęcią dowiem się więcej.
Bo na razie do tematu o fortyfikacjach miast podrzuciłeś tylko link o wale granicznym.

Zdaje się, że chodzi o coś innego, ale spokojnie zaczekam aż będziesz miał więcej czasu na dyskusję.

QUOTE
Bath prezentowały palisadę samą lub z dodatkiem wału ziemnego z reguły niewielkich rozmiarów.

Bath to zdaje się po angielsku łazienka.
Mnie chodzi o burh: https://en.wikipedia.org/wiki/Burh

QUOTE
prezentowały palisadę samą lub z dodatkiem wału ziemnego z reguły niewielkich rozmiarów.

Czyli nie wiesz.
To proponuję zerknąć choćby tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Burh#Construction

oraz przykładowo na taką rekonstrukcję: https://i0.wp.com/thedockyards.com/wp-conte...017/04/Burh.jpg

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/02/2018, 20:10 Quote Post

Mi nie trzeba tego tłumaczyć co jest zamkiem(Gródek słowa nie używam w ogóle),a czepianie się literówek to... no naprawdę smile.gif
- Na szybko, masz tu rekonstrukcje znanego i cenionego rekonstruktora, archeolog i architekta dr Jeana Clauda Golvina, że szczególnym uwzględnieniem Paryża w okresie Merowingow i oblężenia Paryża.
http://jeanclaudegolvin.com/paris/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.933
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/02/2018, 20:23 Quote Post

QUOTE
Mi nie trzeba tego tłumaczyć co jest zamkiem

No akurat Twój wpis wyżej wyraźnie wskazuje, że trzeba, bo używasz tej nazwy na określenie czegoś, co nim nie było.
Tutaj zagląda trochę osób, przeczyta, i zostanie wprowadzonych w błąd.

QUOTE
(Gródek słowa nie używam w ogóle)

Tej wypowiedzi niestety nie rozumiem.

QUOTE
a czepianie się literówek to... no naprawdę smile.gif

Kubo, literówka to pomylenie jednej litery, nie całego słowa.
A problem jest taki sam jak wskazałem wyżej - ludzie czytają i trzeba przyłożyć trochę wagi, aby pisać poprawnie.


QUOTE
- Na szybko, masz tu rekonstrukcje znanego i cenionego rekonstruktora, archeolog i architekta dr Jeana Clauda Golvina, że szczególnym uwzględnieniem Paryża w okresie Merowingow i oblężenia Paryża.
http://jeanclaudegolvin.com/paris/

Obrazy ładne ale je znam.
Natomiast prosiłbym Cię o jedno - na szybko lepiej rzeczy nie dawaj, dyskusja na tym zyska.

Gdybyś przed wpisaniem się w ten temat poświęcił trochę czasu na przeczytanie go (a nie jest on zbyt rozbudowany, bo to niecała strona) zauważyłbyś, iż problem fortyfikacji Paryża był już omawiany.
I skąd się wzięły fortyfikacje Île de la Cité w czasie Wielkiego Oblężenia też było wspomniane.


Ale jak będziesz więcej czasu z chęcią przeczytam lepsze argumenty.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej