Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fortifikacje miast zachodnioeuropejskich VIII-IX w
     
Adamak8
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 81.170

 
 
post 31/01/2013, 13:24 Quote Post

Chciałbym zacząć od tego że jestem nowy na forum i wszystkich serdecznie witam laugh.gif
Chodzi mi o poruszenie kwestii wymienionej w temacie - bo jeżeli oczywistym jest że miasta bizantyńskie posiadały kamienne, lub ceglane mury, natomiast np. na terenie słowiańszczyzny lub Skandynawii dominowały grody o wałach drewniano-ziemnych (chociaż na terenie państewek anglosaskich w Anglii też chyba wyglądało to podobnie - z wyjątkiem klasztorów, które były murowane), to jak sprawy przedstawiały się np. w państwie Franków? (przypominam że chodzi o VIII-IX wiek) czy np. Paryż w czasie oblężenia przez wikingów (885-886)
posiadał już kamienne mury czy wały z drewna i ziemi? A jak było z mniejszymi miastami (grodami)?
Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 31/01/2013, 13:32 Quote Post

O ile dobrze pamiętam, budowa murów dokoła Paryża to przełom XII i XIII wieku. Fortyfikacje Paryża z okresu wikińskich najazdów były pewnie ziemno-drewniane. Fortyfikacje te były wznoszone właśnie w obliczu groźby wikińskiej napaści, nie zdążono by wybudować umocnień kamiennych, czy murowanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.425
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE
chociaż na terenie państewek anglosaskich w Anglii też chyba wyglądało to podobnie - z wyjątkiem klasztorów, które były murowane

Bywało różnie: "Fortifications of Wessex c.800-1066" http://books.google.pl/books?id=wmWky4BtfD...epage&q&f=false

QUOTE
to jak sprawy przedstawiały się np. w państwie Franków? (przypominam że chodzi o VIII-IX wiek) czy np. Paryż w czasie oblężenia przez wikingów (885-886)
posiadał już kamienne mury czy wały z drewna i ziemi? A jak było z mniejszymi miastami (grodami)?

Gdzie istniało cesarstwo rzymskie tam można było wykorzystać pozostałe po nim fortyfikacje (lub to co z nich zostało). Île de la Cité (tam broniono się w czasie wspomnianego oblężenia) miała kamienne fortyfikacje jeszcze z III wieku http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Par...n_9_century.jpg . Pierwsze średniowieczne mury miejskie (na prawym brzegu rzeki) pochodzą najprawdopodobniej z X wieku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/02/2013, 22:50 Quote Post

Z Encyklopedii średniowiecza Jerzego Rajmana i Gawęd o miastach oraz wikipedii:
Mury miejskie były niezwykle kosztowne, a ich budowa czasochłonna, poza tym za murami szybko zaczynało brakować miejsca, podgrodzi natomiast nie otaczano często murem a raczej wała i:
Budowę murów Magdeburga rozpoczął Otton I (912-973), a skończono w 1023 roku
Budowa murów Elbląga trwała sto lat 1280-1380
Wismar doczekał się murów kamiennych około 1400 roku
Mury były gwarantem bezpieczeństwa i świadczyły o bogactwie ośrodka, który otaczały. Mieszkańcy mieli obowiązek ich obrony w razie ataku - poszczególne odcinki podlegały kolejnym cechom rzemieślniczym, stąd na przykład nazwy baszt "szewska", czy "bednarska".
Zanim jednak pojawiły się potężne, kamienne bądź ceglane mury obronne wokół miast i zamków, wznoszono drewniano-ziemne grody. Otaczał je wał usypany z ziemi, wzmacniany drewnianymi palami, w mniejszych grodach często była to tylko drewniana palisada.
Pierwsze mury miejskie budowano już w okresie starożytnym. Do historii przeszły mury takich miast jak Babilon, Jerycho czy Troja. Warto tu też wymienić słynne Długie Mury osłaniające Ateny podczas wojny peloponeskiej. Mury miast starożytnych greckich i bliskiego wschodu budowane były zazwyczaj z nieciosanych wielkich bloków kamiennych, kładzionych jeden na drugim (Mykeny) albo powstawały z cegieł łączonych zaprawą (Babilon). Mury z ciosanych kamieni łączonych zaprawą to domena Epoki hellenistycznej i czasów rzymskich. Sam Rzym natomiast przez długi czas nie posiadał murów miejskich. W Europie barbarzyńskiej mury budowały plemiona celtyckie. Miały one formę drewnianego szalunku wypełnionego kamieniami i ziemią (tzw. Murus Gallicus).
W Paryżu umocnienia powstały za króla Filipa II Augusta, to jest 1180-1223, a więc w czasie najazdu wikingów posiadał prawdopodobnie wały i drewniane umocnienia. Podstawowym jednostką terytorialną Franków były civitates, czyli miasta- grody, powstawały również pierwsze zamki
Akwizgran otoczony murami obronnymi był od 1172 roku
Konstantynopol otoczony został podwójnym murem za Teodozjusza lata 408-450
Avila- hiszpańskie miasto podczas rekonkwisty zostało otoczone murem z 88 basztami i 9 bramami
Betlejem- zostało otoczone murami za cesarza Justyniana Wielkiego ok 540 roku.
Dijon- Grzegorz z Tours (ok. 540-594) podawał, że są tam bardzo mocne mury, gruby na 5metrów, a wysokie na 10 metrów, zbudowane z ciosanego kamienia, a górna warstwa z ułożonych drobnych kamieni. Miało 33 wieże oraz 4 bramy.
Dubrownik- posiadał mury od X wieku, a w XV mury potężnie rozbudowano, a opadały one prostopadle do morza
Efez- w VII wieku nowe centrum miasta z bazyliką św. Jana otoczono murami
Florencja- po 568 zostało ufortyfikowane przez Longobardów
Hedeby- w Dani w czasach Karola Wielkiego otoczone było potężnym wałem ziemnym z palisadą
Hildesheim- ufortyfikowany w czasach Karola Wielkiego
Ivrea- we Włoszech została ufortyfikowana po podboju longobardzkim
Kair- został ufortyfikowany w 1176 przez Saladyna
Leicester- w Anglii wymieniane jest wśród miast które posiada mury około 1085 roku
Lincoln- podobnie jak powyższe Leicester
Pecz- mury miejskie wybudowano dopiero po najeździe Mongołów w XIII wieku
Teosalonika- w Macedonii zostało otoczone murami w V wieku
Valladolid- w Hiszpanii w XI wieku otoczono potężnymi murami

O polskich murach możesz się dowiedzieć przeglądając po prostu strony internetowe o poszczególnych miastach

Polecam przeczytać (to tylko parę pozycji, a jest ich w sumie hoho):
Gawędy o miastach- Piotra Marczaka (krótkie, a ciekawe
ksiązki z serii "Wyprawy Krzyżowe" Andrzeja Michałka
Miasto w dziejach Europy- L. Benevolo J.
Historia miast śląskich w średniowieczu- Drabina
Miasta śląskie w średniowieczu- Dranina J.
Życie codzienne w miastach ślaskich XIV i XV wieku- Drabina J.

Ten post był edytowany przez Rulez620: 1/02/2013, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.425
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2013, 19:51 Quote Post

Rulez620
Przypominam, że temat dotyczy miast zachodnioeuropejskich w okresie VIII-IX. Ty zaś zaserwowałeś jakiś przegląd chronologicznie od starożytności do XV wieku a geograficznie od Wysp Brytyjskich przez Egipt do Palestyny. Jaki to ma związek z tematem?
QUOTE
Z Encyklopedii średniowiecza Jerzego Rajmana i Gawęd o miastach oraz wikipedii:

QUOTE
W Paryżu umocnienia powstały za króla Filipa II Augusta, to jest 1180-1223, a więc w czasie najazdu wikingów posiadał prawdopodobnie wały i drewniane umocnienia.

O którym miejscu piszesz? Gdzie wg Ciebie znajdowały się te umocnienia?
Nawet na wikipedii wspominają o murze pochodzącym najprawdopodobniej z X wieku.
Skorzystaj z linka, który wrzuciłem w poprzednim poście (pochodzi, uwaga, z wikipedii).

Edit.
Bardzo dobra praca poświęcona m.in. miastom pod rządami ludów germańskich: D. Długosz, Barbarzyńcy w północnej Italii. Znajdziesz tam sporo informacji jak wyglądało fortyfikowanie miast rzymskich w momencie narastania zagrożenia najazdami jak też wojnami domowymi oraz jak wyglądała sprawa po przejęciu władzy przez najeźdźców. W pracy znajduje się sporo planów.


Ten post był edytowany przez wysoki: 2/02/2013, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.703
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 3/02/2013, 13:38 Quote Post

Pamiętam, że na pewno coś było o fortyfikacjach miast frankijskich w czasach wikingów, ze zabierano kamień z kościołów i dawano do murów... Albo to było wżdy nazad? Musiałbym sprawdzić, to było albo u McKitterick - Królestwa Karolingów albo u tria Forte-Oram-Pedersen - Państwa wikingów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Petro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.861

Stopień akademicki: magister
Zawód: niehistoryczny :(
 
 
post 24/04/2014, 7:43 Quote Post

Jak już napisano, miasta najczęściej miały fortyfikacje jeszcze z czasów rzymskich (a na pewno te największe, stolice prowincji itp). Ufortyfikowane były też rzymskie wille. Gorzej, że w czasach wczesnych Karolingów lokalni hrabiowie i biskupi czuli się na tyle bezpieczni, że często prosili o zgodę na rozebranie murów i użycie ich jako budulca np. kościoła. Potem, gdy zaczęły się najazdy wikingów, Saracenów i Madziarów był spory problem i wznoszono raczej prymitywne mury gotyckie. Osobiście znam tylko przypadek powstania takich murów w Vienne (obecnie departament Isere), gdzie wcześniej w wyniku długiego oblężenia i następnie splądrowania zniszczono mury rzymskie. Zdaje się jednak, że masowa fortyfikacja wiąże się najwcześniej z drugą połową X wieku i procesem incastallamento. Wcześniej opierano się na tym co było, ewentualnie zamurowywano okna, budowano palisady, ale przede wszystkim prace ziemne. Na północy od końca X wieku, a przede wszystkim w XI wieku spopularyzowany został model fortu motte & bailey o którym można poczytać tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezydencja_ry...tte#Konstrukcja
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej