Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzymianie, Co się z nimi stało?
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/06/2010, 11:58 Quote Post

A nie było to już gdzieś koło X/XI wieku? O ile wspominanie o Rzymianach przy okazji podboju Longobardów przez Karola mnie nie dziwi, to jednak nie wyobrażam ich sobie w ,,dojrzałej" formie średniowiecza:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 29/06/2010, 14:31 Quote Post

Podając XIII - XIV w. jako powstanie języka włoskiego, miałem na uwadze jego całkowite wypracowanie z dialektu toskańskiego. Aczkolwiek, jak podają językoznawcy, po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego do właściwie X w. język włoski się wykrystalizowywał z łaciny.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2011, 12:18 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 29/06/2010, 14:31)
Podając XIII - XIV w. jako powstanie języka włoskiego, miałem na uwadze jego całkowite wypracowanie z dialektu toskańskiego. Aczkolwiek, jak podają językoznawcy, po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego do właściwie X w. język włoski się wykrystalizowywał z łaciny.

vapnatak
*



Hej,
no właśnie - jak nam łatwo przychodzi przylepianie dzisiejszych etykietek do dawnych zjawisk. Nie było bowiem w Średniowieczu w ogóle języka włoskiego, były na obszarze Italii rozmaite rozmaite języki wywodzące się z łaciny, bliżej lub dalej ze sobą powiązane. Jeden z nich - toskański uzyskał szczególną renomę i zaczął być używany na obszarze północnej Italii jako wspólny język kultury.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #18

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/05/2011, 16:31 Quote Post

W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 7/05/2011, 21:48 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/05/2011, 17:31)
W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?
*



Ciężko odpowiedzieć jednoznacznie, w kontekście panowania Nikefora II Fokasa (X wiek) w kronice Jana Skylitzesa (XI wiek) mieszkańców Italii nazywano pogardliwie 'Italoi', którzy to zostali wyraźnie przeciwstawienie 'Romajom' czyli Bizantyjczykom - jedynym prawdziwym Rzymianom.Jacek Bonarek jest zdania że mieszkańcy Italii zostali tam przedstawieni jako ludność zupełnie obca, mogąca być nawet niewolnikami Romajów.Rzecz znamienna, że ich "rodacy" z Konstantynopola nie uważali ich już za Rzymian, bardziej jako półbarbarzyńców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
diestim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.026

Maria Callas
Zawód: freelancer
 
 
post 23/08/2011, 19:44 Quote Post

A ja myślałam, że potomkowie Rzymian funkcjonowali jeszcze w Królestwie Bizancjum, do jego upadku ohmy.gif... Dziękuję za tę dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lukaszn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 72.936

 
 
post 9/02/2012, 20:24 Quote Post

Akurat królestwie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Zamorano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 139

 
 
post 14/02/2013, 15:24 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 17:22)
Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Czytałem kiedyś dość ciekawy tekst o kształtowaniu się nowoczesnej tożsamości greckiej. Przywoływany tam Arnold Toynbee pisze w „Cywilizacji w czasie próby", że greccy chłopi anatolijscy nie potrafili określić się inaczej niż jako Romaioi. Ergo duża część Greków jakieś sto lat temu uważała się za Rzymian, spadkobierców tradycji Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Przypuszczam w związku z tym, że tym bardziej "Grecy" uważali się za Rzymian w okresie istnienia cesarstwa. Wydaje mi się po lekturze Runcimana w "Nieszporach sycylijskich", że nawet źródłowo to można gdzieś uchwycić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 14/02/2013, 22:53 Quote Post

QUOTE
Nurtuje mnie jedno pytanie - kiedy mianowicie ludowa łacina stała się językiem włoskim? Innymi słowy, kiedy chłop spod Rzymu zamiast po łacinie mówił już po włosku?

Zgodnie z anegdotą, od kiedy zdanie Porci molto belli sono przestano rozumieć jako "Ród Porcjuszy jest niezwykle waleczny" (łac.), a zaczęto jako "Świnie są bardzo piękne" (wł.) smile.gif
Dla kształtowania się języka włoskiego większe znaczenie niż chłop spod Rzymu miał chłop spod Florencji. Na dialekcie toskańskim bowiem opierał się Dante Alighieri. Dopiero później wzorem stała się lingua toscana in bocca romana, tj. dialekt toskański w rzymskich ustach.

Z kolei Włosi, znów nieco z przymrużeniem oka, twierdzą, że język włoski narodził się dopiero w latach 50. XX stulecia, kiedy to rozpoczęła działalność obejmująca cały półwysep telewizja RAI.

QUOTE
W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?

Sami zainteresowani nie mieliby chyba problemu z określeniem italiani, które może funkcjonować zarówno w odniesieniu do mieszkańców współczesnych Włoch (wł. - Italia), jak i w stosunku do mieszkańców rzymskiej prowincji (wł., łac. - Italia). Problem jest z perspektywy języka polskiego, gdzie stosujemy dość oryginalną nazwę Włochy. W takim rozumieniu o Włochach powinniśmy mówić chyba dopiero od zjednoczenia w XIX wieku, chociaż często się to rozciąga, i to nawet do początków renesansu. Osobiście, w takich "wątpliwych sytuacjach", preferuję określenie mieszkańcy Italii.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 14/02/2013, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/02/2013, 23:54 Quote Post

CODE

Zgodnie z anegdotą, od kiedy zdanie Porci molto belli sono przestano rozumieć jako "Ród Porcjuszy jest niezwykle waleczny" (łac.)

Raczej niezgodnie z anegdotą, ponieważ po łacinie to zdanie właściwie nic nie znaczy smile.gif A na dodatek porcus, i - to też po łacinie akurat nie Porcjusz tylko świnia, wieprz.
Jeśli chodzi o to, kiedy mamy do czynienia z łaciną ludową, a kiedy z włoskim. Jesli miałbym się zgodzić na prawdziwość anegdotek, to ta z RAI jest bardziej właściwa. Po prostu Włochy jako państwo są względnie młode, powstały poprzez zjednoczenie ziem stosunkowo zróżnicowanych politycznie, społecznie, gospodarczo, ale też w pewnej mierze językowo. Przecież na Półwyspie Apenińskim nie mieliśmy do czynienia nawet wyłącznie z dialektami romańskimi. Więc kiedy widać, że mamy do czynienia np z toskańskim, a nie łaciną ludową. Cały szereg przekształceń języka w ciągu późnego antyku i wczesnego średniowiecza: pierwsza i podstawowa różnica jest taka, że w łacinie odmiana rzeczowników następuje przez dodawanie do tematu końcówek dla poszczególnych przypadków i liczb. We "włoskim"natomiast odmiana przez przypadki nie odbywa się za pomocą końcówek - przez użycie rodzajników i przyimków albo pozycyjnie.

QUOTE(Zamorano @ 14/02/2013, 15:24)
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 17:22)
Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Czytałem kiedyś dość ciekawy tekst o kształtowaniu się nowoczesnej tożsamości greckiej. Przywoływany tam Arnold Toynbee pisze w „Cywilizacji w czasie próby", że greccy chłopi anatolijscy nie potrafili określić się inaczej niż jako Romaioi. Ergo duża część Greków jakieś sto lat temu uważała się za Rzymian, spadkobierców tradycji Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Przypuszczam w związku z tym, że tym bardziej "Grecy" uważali się za Rzymian w okresie istnienia cesarstwa. Wydaje mi się po lekturze Runcimana w "Nieszporach sycylijskich", że nawet źródłowo to można gdzieś uchwycić.
*



Akurat przez 1000 lat rzeczywiście Bizantyńczycy uważali się i określali się mianem "Rzymian". Nie jest to jakiś specjalny wynalazek, czy odkrycie. Stąd język nowogrecki w niektórych językach nawet w XX w. nazywany był "romejskim".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 15/02/2013, 2:24 Quote Post

Przyznam się, że nie znam się zbyt dobrze na łacinie, ale anegdotę słyszałem we Włoszech, więc mniemałem, że jest w niej ziarenko prawdy.

QUOTE
We "włoskim"natomiast odmiana przez przypadki nie odbywa się za pomocą końcówek - przez użycie rodzajników i przyimków albo pozycyjnie.

A jakież to przypadki znasz w języku włoskim, Szapurze II?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 15/02/2013, 8:09 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/05/2011, 12:18)
no właśnie - jak nam łatwo przychodzi przylepianie dzisiejszych etykietek do dawnych zjawisk. Nie było bowiem w Średniowieczu w ogóle języka włoskiego, były na obszarze Italii rozmaite rozmaite języki wywodzące się z łaciny, bliżej lub dalej ze sobą powiązane. Jeden z nich - toskański uzyskał szczególną renomę i zaczął być używany na obszarze północnej Italii jako wspólny język kultury.

Tak było i z polskim. Były różne dialekty. W XVI w. powstaje wspólny literacki. A jednolity mówiony to dopiero wiek XX. To akurat standardowe zjawisko. To samo było z innymi językami.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 15/02/2013, 8:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/02/2013, 12:23 Quote Post

CODE

A jakież to przypadki znasz w języku włoskim, Szapurze II?

Nie ma żadnych przypadków, zamiast przypadków przed rzeczownikiem następuje odpowiedni przyimek. Już lepiej sformułowane?
Następnym razem napiszę tak jak to się formułuje w językoznawstwie, że "formę syntetyczną (przypadek) zastąpiła forma analityczna, czyli konstrukcja przyimkowa w funkcji przypadka" - nie wiem tylko, czy będzie to czytelne wink.gif

Ps. Jakby ktoś sobie chciał poczytać o różnicach między łaciną klasyczną a potoczną, tendencjach rozwoju prowadzących do wykształcenia się języków romańskich, to istnieje choćby taka niewielka broszura - M. Bednarski, Łacina potoczna, Kraków 1981 (Nauka dla wszystkich; nr 341).

Ten post był edytowany przez szapur II: 15/02/2013, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 15/02/2013, 14:25 Quote Post

Na ile prawdziwe jest stwierdzenie usłyszane przeze mnie dawno temu na lektoracie z włoskiego (nie dla italianistów ani romanistów, tylko dla historyków, polonistów i historyków sztuki smile.gif ), że współczesna literacka włoszczyzna została utworzona na bazie dialektów umbro - toskańskich; chodzi mi o ten człon umbryjski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 15/02/2013, 16:04 Quote Post

QUOTE
Nie ma żadnych przypadków, zamiast przypadków przed rzeczownikiem następuje odpowiedni przyimek. Już lepiej sformułowane?
Następnym razem napiszę tak jak to się formułuje w językoznawstwie, że "formę syntetyczną (przypadek) zastąpiła forma analityczna, czyli konstrukcja przyimkowa w funkcji przypadka" - nie wiem tylko, czy będzie to czytelne wink.gif


Ok, Ty przyczepiłeś się do jednej z moich anegdotek, ja się odpłaciłem czepiając się przypadków we włoskim;) Mamy zatem remis i darujmy sobie dalsze uszczypliwości;)

Co do dialektów umbryjsko-toskańskich to całkiem prawdopodobne. Trudno wskazać dokładną granicę pomiędzy poszczególnymi dialektami na tak niewielkim obszarze. Trzeba też uwzględnić, że z pewnością była ona płynna. W każdym razie raczej "toskańsko" winno być pierwsze niż odwrotnie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej