Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzymianie, Co się z nimi stało?
     
Aruel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 27.784

Zawód: student
 
 
post 4/02/2009, 22:55 Quote Post

Po 476 roku jedyną rzymską instytucją na zachodzie pozostał Kościół rzymski, jednak sami obywatele Zachodniego Cesarstwa wszak nie wyparowali, stali się członkami państw barbarzyńców- którzy jednak ich nie przewyższali liczebnie, ani kulturowo.

Więc dlaczego dzisiaj nie słyszymy już o Rzymianach jako narodzie? Byli zbyt kosmopolityczną kulturą, zbyt niejednorodną etnicznie i kulturowo? Dotąd istnieją np. Asyryjczycy, mimo nieporównywalnie dłuższego czasu bezpaństwowości tego narodu. Kiedy Rzymianie zniknęli ze sceny dziejów jako naród?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/02/2009, 8:55 Quote Post

A może w odpowiedzi na swoje pytanie przeczytałbyś następujące pozycje bibliograficzne:

P. Heather, Upadek Cesarstwa Rzymskiego
B. Zientara, Świt narodów europejskich: powstawanie świadomości narodowej na obszarze Europy pokarolińskiej
L. Leciejewicz, Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej.
R. Collins, Europa wczesnośredniowieczna: 300 - 1000.
M. Maczyńska, Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku.
A. Cameron, Późne cesarstwo rzymskie.
J. Vogt, Upadek Rzymu.
L. A. Tyszkiewicz, Barbarzyńcy w Europie.
P. Urbańczyk, Władza i polityka we wczesnym Średniowieczu.
H. Wolfram, Historia Gotów.
J. Strzelczyk, Goci - rzyczywistość i legenda.
J. Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo.
A. Kokowski, Goci. Oo Skandzy do Campi Gothorum.
F. Prinz, Niemcy. Narodziny państwa. Celtowie - Rzymianie - Germanie.

ETC. ETC. ETC.

Jak coś zapomniałem, to przeczytasz w bibliografii zawartej w powyższych książkach. Jak nie, to zapewne znajdzie się osoba, która doda coś od siebie jeszcze. Pozdrawiam!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.179
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/07/2009, 16:15 Quote Post

Pytanie nie należy do banalnych.
Uważam, że należałoby zacząć od zdefiniowania pojęcia "naród rzymski". Najogólniej możnaby stwierdzić, iż chodzi o społeczność/ci utożsamiające się z kulturą, językiem, tradycją, organizacją i wartościami reprezentowanymi przez mieszkańców starożytnego Lacium. Taki ujęcie jest rzecz jasna tylko częściowo prawdziwym bo:
1. U zarania dziejów jako Rzymian traktować powinniśmy jedynie mieszkańców Lacium i to nie wszystkich. Z biegiem czasu pojęcie Rzymianin obejmowało coraz to szersze kręgi ludności Imperium (szczególnie od czasów Kommodusa). W IV czy V stuleciu za Rzymianina uważał się zarówno senator żyjący w stolicy świata jak i mieszkaniec niewielkiego miasteczka gdzieś w dzisiejszej Bułgarii. Prócz wielu wspólnych elementów łączyła ich także mowa (łacina).
2. Od schyłku starożytności pojęcie Rzymianin stało się w świadomosci ówczesnych równoznacznym ze spadkobiercami ideii wiecznego Rzymu, nawet wtedy gdy nie łączył ich język (patrz. Bizancjum).
Biorąc powyższe pod uwagę można zaryzykować tezę, że ostatni "mentalni" Rzymianie odeszli do historii wraz z upadkiem Konstantynopola (1453 r.).
Natomiast etniczni Rzymianie, czyli romańscy mieszkańcy Italii oraz liczne zromanizowane w ciągu wieków społeczności od Brytanii po północna Afrykę roztopiły się wśród innych nacji, współtworząc często nowe narodowości (nie nawiązujące do antycznych Rzymian) ok. XI stulecia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 20/07/2009, 17:22 Quote Post

Zgodzę się z Bazylim, jeśli chodzi o ogólną tezę, mianowicie rozdzielenie poczucia narodowości rzymskiej od etnicznego pochodzenia rzymskiego. Pod koniec istnienia Imperium Zachodniorzymskiego ośmieliłbym się stwierdzić, że żaden etniczny Rzymianin (Latyn czy nawet Italczyk) w Italii nie pozostał. Olbrzymia skala migracji na Półwyspie Apenińskim i pomieszanie genów italskich z greckimi czy syryjskimi doprowadziły do tego, że za rodowitego rzymianina w V wieku naszej ery w zasadzie nikt nie mógł się uważać, a jeśli to robił, była to tylko bufonada.

Czym innym jest poczucie narodowości rzymskiej. Ono funkcjonowało znacznie dłużej, było też dużo szerszym zjawiskiem, niż italskie pochodzenie. Tym niemniej moim zdaniem konkurowało ono z poczuciem bycia obywatelem rzymskim. Za obywateli uważało się wielu mieszkańców prowincji, od Hiszpanii po Azję Mniejszą. Edyktem cesarskim Karakalla tylko przyklepał panującą powszechnie świadomość. Ale już wówczas dało się zaobserwować poczucie rozkładu pojęcia narodowości rzymskiej. W momencie, kiedy obywatelem Rzymu został Grek, Syryjczyk czy Egipcjanin, który nigdy za rodowitego Rzymianina się nie uważał, Rzymianin przestał być kategorią narodowościową, stał się tylko i wyłącznie wyznacznikiem pewnego statusu społecznego. Byłbym skłonny twierdzić, że w momencie rozkładu Imperium nieliczni tylko czuli przynależność do narodu rzymskiego, a w prowincjach tendencje decentralistyczne zrobiły swoje na długo przedtem.

Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Nameless Eye
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 56.838

 
 
post 24/07/2009, 23:19 Quote Post

Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian. Nie jestem ekspertem w tym okresie, przyznaję od razu... Niemniej sam proces rozkładu Cesarstwa mnie fascynuje.

Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu. Może to można uznać za cenzus końca Rzymian jako takich- chwila, kiedy uzurpacja zmieniła się w stan normalny? Tylko kiedy to nastąpiło...

PS. Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 25/07/2009, 19:56 Quote Post

QUOTE
Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian.


Przynajmniej jeszcze do VII wieku dokonywano takich podziałów.Jeśli chcesz zagłębić się w szczegóły to polecam P.Heather "Upadek Cesarstwa Rzymskiego"(zwłaszcza rozdział"Upadek Rzymu str.496,gdzie autor szczegółowo porusza kwestię romanitas na zachodzie) a także Ostrogorski "Dzieje Bizancjum" oraz Vasiliev "History of the Byzantine Empire-Volume One", sporo informacji znajdziesz jeszcze w D. Zołoteńki "Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w Galii u schyłku panowania rzymskiego (455-486)"

QUOTE
Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu


Na to pytanie znajduje się odpowiedź w "dzieje Bizancjum" Ostrogorskiego na str.81(mam wydanie z 1968 roku).Przede wszystkim uważano że ziemie,które kiedykolwiek wchodziły w skład Imperium Rzymskiego, są z nim na zawsze i nierozerwalnie ,nawet gdy znajdują się pod władzą królów germańskich.
Co do samego miasta Rzymu - senat rzymski istniał po roku 476,kiedy Italia była pod panowaniem Ostrogotów.Podczas wojen gockich 535-554(562)większość senatorów została wymordowana przez Ostrogotów i jak się wydaje ich liczba była tak niewielka że Justynian był zmuszony zlikwidować senat rzymski.
Pod koniec VI wieku(mniej więcej od pontyfikatu Grzegorza Wlk.) a także przez wiek VII i VIII Rzym Cezarów zmieniał się w Rzym Papieży.Przez ten czas więź Rzymu z Cesarstwem słabła(co już się szczególnie uwidoczniło w latach 20-tych VIII wieku.Ale wciąż po roku 476 byli cesarze którzy wciąż przejawiali szczególnie zainteresowanie sprawami Italii i Rzymu np.Justynian czy Konstans II-pierwszy odbił Italię dla Imperium,drugi prowadził walki z Longobardami oraz jako ostatni cesarz odwiedził Rzym.Ba imperator Maurycjusz w swoim testamencie miał zamiar ponownie podzielić świat rzymski na dwoje pomiędzy swych dwóch synów.Stolicą jednego miał być Konstantynopol, a drugiego Rzym.Z tych planów jednak nic nie wyszło.

QUOTE
Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...


Tradycje legionowe w Italii w VI czy VII wieku to już przeszłość.Jeśli cię interesują jednostki w Italii to jeszcze z armii cesarza Justyniana wymienić można jednostki:
Regii-jednostka piechoty,w roku 536 broniła pod Belizariuszem Rzymu.
Primi Theodosiani zwani także Numerus Felicium Theodosiacus-jednostka nieregularna,lekkozbrojna znana z mozaiki z VIw.
Perso-Iustiniani-jak sama nazwa mówi regiment kawalerii Persów Justyniana,walczył podczas wojen gockich w Italii,tam też pozostał
Felices Perso-Armenii -kawaleria złożona z z tzw.perskich armeńczyków(Armenia była podzielona na część rzymska i perską)
Protostates(łac.Antesignani)-jednostka piechoty comitatenses,walczyła pod Narsesem pod Busta Gallorum,jednak co z nią było potem to niewiem.
Trudno te jednostki nazywać legionami.Jednak armia cesarska za Justyniana wciąż miała jednostki które można by w dalszym ciągu nazywać legionami.

Stare legiony:
Legio Quarta Parthica-czwarty legion partyjski,istniejący za Justyniana,prawdopodobnie istniał również na początku VII w.Za Justyniana stacjonował w Syrii lub Palestynie.
Legio Quinta Macedonica- słynny V legion macedoński,w służbie Rzymu był prawie 7 stuleci,można powiedzieć że był on elitą ówczesnej armii rzymskiej ze względu na uzbrojenie jego żołnierzy.Nawet z wyglądu przypominał on dawne legiony.Został rozbity przez Arabów pod Jarmukiem w 636.

Inne jednostki które można nazwać legionami:
Excubitores
Lanciarii
Primoscutarii
Jednostki te stacjonowały w Konstantynopolu,Excubitores byli gwardią cesarska Justyniana.
Były także takie jednostki jak Dacii czy Macedonii,stacjonujące w Egipcie, ich nazwa jest stąd że były to legiony stacjonujące dawniej w Dacjii czy Macedonii.Z tego co słyszałem nazwa legio była w bizantyjskim użyciu jeszcze długo nawet wtedy gdy po dawnych legionach nie było ani śladu.

Aha zapomniałbym...jak kogoś ciekawią legiony Justyniana itp. to niech zajrzy do P.Erdkamp "A Companion to the Roman Army" jest cały tam rozdział o wojsku Justyniana.


Załączony obrazek
To właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 25/07/2009, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
davidicus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 25.052

Dawid Dudek
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: sigillografolog :[-)
 
 
post 9/08/2009, 9:38 Quote Post

Pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji.

Mam takie małe spostrzeżenie apropos rozumienia pojęcia ,,Rzymianin'' w późnej starożytności:

W 800 roku miała miejsce koronacja, chyba najbardziej znana w historii średniowiecznej Europy. Co charakterystyczne na podstawie źródeł (bizantyńskich, frankijskich jakby coś podam szczegóły) można wysnuć następujące wnioski:

Dla samego Karola Wielkiego tytuł
Imperator Romanorum przestał bardzo szybko być atrakcyjny i już w połowie 801 roku
zrezygnował z niego na rzecz tytułu Imperator Imperium Romanum. Zmianę tę można w mojej ocenie motywować faktem,
że nowy tytuł nie wiązał się z ograniczeniem terytorialnym jaki w ocenie Franków narzucała godność
Imperator Romanorum, która ograniczała władzę cesarską do Italii (Rzymianami w ocenie Franków byli
bowiem mieszkańcy Rzymu i terenów przyległych) oraz nie wiązała władzy cesarskiej ściśle z papieżem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 26/08/2009, 14:56 Quote Post

No to je też trzy grosze wink.gif
Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania.
A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?".
Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję.
Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami?
Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim?
Co łączy Heroda z Michnikiem?
Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa.
Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem?
Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Aruel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 27.784

Zawód: student
 
 
post 28/02/2010, 13:19 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 26/08/2009, 14:56)
No to je też trzy grosze wink.gif
Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania.
A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?".
Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję.
Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami?
Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim?
Co łączy Heroda z Michnikiem?
Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa.
Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem?
Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
*



Nie zgadzam się z 2 punktem "było trwałe i niezmienne przez stulecia", sądzę, że to nie jest konieczne do nazwania pewnej społeczności narodem (szczególnie niezmienność, bycie polakiem dziś i przed rozbiorami to było coś zgoła innego.)
Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. (źródło: wikipedia)
Jeśli amerykan nazwiemy narodem, to nie widzę problemu w nazwaniu tak rzymian.


Justyniana I łączy z Neronem poczucie przynależności do pewnej wspólnoty, zarówno Justynian jak i Neron zapewne myśleli za pomocą podobnej symboliki, i zapewne oboje uważali bycie rzymianinem za pewną wartość samą w sobie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.319
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 14:08 Quote Post

QUOTE("Grzejnik")
o właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku.

Skąd jest ta ilustracja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 28/02/2010, 14:16 Quote Post

Nie jestem pewien, ale chyba stąd: http://www.ospreypublishing.com/store/Late..._9781855324190/

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.319
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 14:22 Quote Post

Fakt - tablica barwna "L" (ostatnia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 22/05/2010, 17:55 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 18:22)

Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Otóż przeciętny mieszkaniec Konstantynopola, posługujący się na co dzień językiem greckim uważał się za Rzymianina (romaja). Co więcej - tak bizantyjskich Greków nazywali Arabowie jeszcze w XIV wieku, i wyraźnie odróżniali od Jończyków zamieszkujących Anatolię. Jedni i drudzy byli dla Arabów Grekami, jednak jedni byli dla nich "rzymscy", a ci drudzy "jońscy".

Abu Abdullah Muhammad Ibn Battuta - OSOBLIWOŚCI MIAST I DZIWY PODRÓŻY 1325 - 1354
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.423
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/06/2010, 8:31 Quote Post

Nurtuje mnie jedno pytanie - kiedy mianowicie ludowa łacina stała się językiem włoskim? Innymi słowy, kiedy chłop spod Rzymu zamiast po łacinie mówił już po włosku? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 28/06/2010, 10:47 Quote Post

W Średniowieczu, gdzieś w XIII, czy XIV w.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej