Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku państwa Wizygotów w Hiszpanii
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 9/04/2010, 14:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 12:13)
Ależ ja się z Tobą zgadzam. Czyli nie w przewadze technicznej, nazwijmy to, sprawa.

Wizygoci i Frankowie stali na takim samym stopniu rozwoju, tyle, że ci drudzy mieli lepszych dowódców i lepszą organizację armii. Właśnie kwestię organizacji sił zbrojnych podniosłem w poprzednim poście.

Teraz co do doświadczenia wojennego. Tu się z Tobą nie zgodzę. Wizygoci toczyli walki z tymi, o których wsomniałeś ale nie wspomniałeś, że w długoletnich zmaganiach z Frankami potrafili ich czasem pokonać, zwłaszcza w drugiej fazie wojen, pisze się nawet, że pozbyli się kompleksu Franków.
*

Cieszę się, ze w pierwszej sprawie sie zgadzamy. W bitwie nie decyduje liczebność wojska, lecz strategia, oraz wyszkolenie i morale żołnierzy.
Co do skuteczności Wizygotów w ich walkach z Frankami, świadczy mapka (z Wikipedii) określająca granice państwa wizygockiego w roku 500
[attachmentid=12078].
Po 200 latach utracili oni na rzecz Franków połowę ziemi, aż do Pirenejów.
[attachmentid=12079]

Ten post był edytowany przez byk2009: 9/04/2010, 22:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.920
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2010, 14:55 Quote Post

Podsumowując, wypunktowałbym dwie sprawy:
- walki wewnętrzne, które spowodowały, że w momencie najazdu Wizygoci nie byli w stanie wystawić dużej, "centralnej" armii pod jednym dowództwem i Arabowie mogli rozbijać ich kolejno.
- niezasymilowanie warstwy wizygockiej w społeczeństwie (brak poparcia w "masach"). Tu można dodać, że np. Żydzi witali Arabów jak wybawców, czemu nie ma się co dziwić biorąc pod uwagę "radosną" twórczość Wizygotów, jeśli chodzi o tworzenie praw dla ludności żydowskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 9/04/2010, 22:49 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 14:55)
Podsumowując, wypunktowałbym dwie sprawy:
- walki wewnętrzne, które spowodowały, że w momencie najazdu Wizygoci nie byli w stanie wystawić dużej, "centralnej" armii pod jednym dowództwem i Arabowie mogli rozbijać ich kolejno.
- niezasymilowanie warstwy wizygockiej w społeczeństwie (brak poparcia w "masach"). Tu można dodać, że np. Żydzi witali Arabów jak wybawców, czemu nie ma się co dziwić biorąc pod uwagę "radosną" twórczość Wizygotów, jeśli chodzi o tworzenie praw dla ludności żydowskiej.
*

No i dodaj do tego jeszcze, zdradę Agili syna Wittiza (?) (młodszego, przyrodniego, brata Roderyka, króla Wizygotów), który podobno niezadowolony z wyboru na tron po Wittizie, starszego brata - króla Roderyka, wyjechał w roku 710 do arabskiego namiestnika Afryki Musy ibn Nusair'a, prosząc go o pomoc przeciwko prawowitemu królowi Wizygotów. No i oczywiście Musa wysłał do Wizygotów Tarikka ibn Zijad'a.
Po klęskach Wizygotów, jako Agilla II panował jeszcze do swej przedwczesnej śmierci (?) w 714 roku, w północno-wschodniej, niezajetej jeszcze przez Muzułmanów, części królestwa Wizygotów. Oczywiście za ich poparciem.

PS. W wiekszości wykazów władców wizygockich, Agilla II nie jest wymieniany jako król Wizygotów. Ostatnim oficjalnym królem Wizygotów był Roderyk (no cóż, zdrada nie popłaca, nawet w historii).

PS 2. Po zwycięstwach nad Wizygotami, bohater muzułmański, dzielny i utalentowany wojownik, Tarikk ibn Zijad, został wezwany przez swego szefa-szefów, kalifa Al-Walid I, do Damaszku. Oficjalnie został uhoronowany na dworze kalifa i obdarzony licznymi nagrodami, po czym .... po kilku dniach wtrącono go do lochu i zamierzano ściąć mu głowe pod zarzutem zdrady. Głowę ocalił, lecz w lochach przesiedział długi czas. Wypuszczony w końcu na wolność po śmierci kalifa Al-Walid'a, zmarł w Damaszku jako nedzarz (no cóz, bohaterstwo i sława wojenna, widać też nie popłaca wink.gif )

Ten post był edytowany przez byk2009: 9/04/2010, 23:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2010, 23:07 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 10:55)
QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.


Coś im to za bardzo pod Poitiers nie pomogło...

Raczej mieli lepszą organizację. Podczas podbojów działali coś jak późniejsi Mongołowie, jak jedna pięść. Dzięki temu, że dla nich to była święta wojna.
*


Tutaj pewna offtopowa uwaga, "dżihad" jako doktryna rozwnął się później niż epoka wielkich podbojów arabskich, napewno możemy jednak mówić o silnej motywacji religijnej Arabów czy muzułmańskich Berberów, także i podczas walk z Wizygotami...
tutaj link do artykułu poświęconemu dżihadowi:
www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/Crusades/CR02.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 11/04/2010, 0:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/04/2010, 23:07)
QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 10:55)
QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.


Coś im to za bardzo pod Poitiers nie pomogło...

Raczej mieli lepszą organizację. Podczas podbojów działali coś jak późniejsi Mongołowie, jak jedna pięść. Dzięki temu, że dla nich to była święta wojna.
*


Tutaj pewna offtopowa uwaga, "dżihad" jako doktryna rozwnął się później niż epoka wielkich podbojów arabskich, napewno możemy jednak mówić o silnej motywacji religijnej Arabów czy muzułmańskich Berberów, także i podczas walk z Wizygotami...
tutaj link do artykułu poświęconemu dżihadowi:
www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/Crusades/CR02.pdf
*


Bo to sa dwa odrębne zagadnienia.
"Dżihad" to nie jak sie najczęściej tłumaczy "świeta wojna", tylko święty obowiązek obrony islamu przed niewiernymi. Obligatoryjny, dla kazdego muzułmanina obowiązek obrony (obrony, a nie prowadzenia wojny). Wypełnienie tego obowiązku, ma dla muzułmanów przymiot "świętości" ( jak hadżdż, pielgrzymka do Mekki). I dlatego własnie, znamy historyczny "dżihad" z okresu krucjat krzyzowych. Muzułmanie bronili swoich miejsc świętych (jak Al-Aksa w Jerozolimie) przed niewiernymi - krzyżowcami.
Natomiast udział w wojnie najeźdżczej, w ekspannsji islamu, nie jest obowiązkiem obligatoryjnym, nie ma przymiotu "świętości". Nie jest więc "dżihadem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/04/2010, 21:57 Quote Post

QUOTE(korten @ 6/04/2010, 23:43)
A arianie to nie chrzescijanie?
*


Heretycy smile.gif
QUOTE
I dlatego własnie, znamy historyczny "dżihad" z okresu krucjat krzyzowych. Muzułmanie bronili swoich miejsc świętych (jak Al-Aksa w Jerozolimie) przed niewiernymi - krzyżowcami.
Natomiast udział w wojnie najeźdżczej, w ekspannsji islamu, nie jest obowiązkiem obligatoryjnym, nie ma przymiotu "świętości". Nie jest więc "dżihadem".


Właśnie dlatego po prostu trzeba brać to jako ekspansja bez jakiś ideologicznych celów. Arabowie czy Berberowie pochodzili z ubogich krain, a taka wojna uczyniła z nich naprawdę bogatym społeczeństwem i uzyskali taką silę jak nigdy przedtem. To nawet tłumaczy przyczyny takiej chęci przejścia na Islam, którzy mógł zapewnić danej osobie zyski z wojen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.036
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/04/2010, 22:46 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 11/04/2010, 0:27)
QUOTE(szapur II @ 9/04/2010, 23:07)
QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 10:55)
QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.


Coś im to za bardzo pod Poitiers nie pomogło...

Raczej mieli lepszą organizację. Podczas podbojów działali coś jak późniejsi Mongołowie, jak jedna pięść. Dzięki temu, że dla nich to była święta wojna.
*


Tutaj pewna offtopowa uwaga, "dżihad" jako doktryna rozwnął się później niż epoka wielkich podbojów arabskich, napewno możemy jednak mówić o silnej motywacji religijnej Arabów czy muzułmańskich Berberów, także i podczas walk z Wizygotami...
tutaj link do artykułu poświęconemu dżihadowi:
www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/Crusades/CR02.pdf
*


Bo to sa dwa odrębne zagadnienia.
"Dżihad" to nie jak sie najczęściej tłumaczy "świeta wojna", tylko święty obowiązek obrony islamu przed niewiernymi. Obligatoryjny, dla kazdego muzułmanina obowiązek obrony (obrony, a nie prowadzenia wojny). Wypełnienie tego obowiązku, ma dla muzułmanów przymiot "świętości" ( jak hadżdż, pielgrzymka do Mekki). I dlatego własnie, znamy historyczny "dżihad" z okresu krucjat krzyzowych. Muzułmanie bronili swoich miejsc świętych (jak Al-Aksa w Jerozolimie) przed niewiernymi - krzyżowcami.
Natomiast udział w wojnie najeźdżczej, w ekspannsji islamu, nie jest obowiązkiem obligatoryjnym, nie ma przymiotu "świętości". Nie jest więc "dżihadem".
*


To tak do końca nie jest, "dżihad" jest również "ofensywny", oczywiście w wersji tzw. "większego dżihadu". Ogólnie wg późniejszych niż Koran komentarzy jurystów świat dzieli się na dwie części-strefy: tzw. Dar-el Salam bądź Dar al-Islam - strefa pokoju/islamu i Dar al-Harb - strefa wojny, obowiązkiem dobrego muzułmanina jest rozszerzanie także o charakterze militarnym Dar al-Islam o tereny Dar al-Harb... Juryści muzułmańscy jeszcze później wprowadzili strefę pośrednią - niewiernych płacących podatki, daniny itp. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/04/2010, 10:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/04/2010, 21:57)
Właśnie dlatego po prostu trzeba brać to jako ekspansja bez jakiś ideologicznych celów. Arabowie czy Berberowie pochodzili z ubogich krain, a taka wojna uczyniła z nich naprawdę bogatym społeczeństwem i uzyskali taką silę jak nigdy przedtem. To nawet tłumaczy przyczyny takiej chęci przejścia na Islam, którzy mógł zapewnić danej osobie zyski z wojen.
*

Jasne że tak. Łupy wojenne i zdobycze terytorialne były zawsze „dobrym interesem”, bez względu na zabarwienie ideologiczne, czy religijne. Ideologia i religia, to tylko dobry pretekst do rozpoczęcia wojny, przy okazji podnoszący motywacje i morale wojska.
Drobna uwaga, co do Berberów w ogóle i ich pochodzenia z „ubogiej krainy”.
Etnicznie i historycznie Berberowie nie maja nic wspólnego z Arabami., choć obecnie łączy ich islam. Berberowie w przeciwieństwie do Arabów, nie są ludem chamickim. Wśród nich od starożytności występował spory odsetek rudych/blondynów i niebieskookich. Zamieszkiwali tereny północnej Afryki od Libii do Atlantyku i od Morza Śródziemnego do gór Atlas i głębokiej Sahary. Mieli własne tradycje i historię. Tworzyli własne państwa (np. Numidia). Byli odważni i waleczni. Walczyli z Egipcjanami, Fenicjanami, Rzymianami, Bizantyjczykami, Arabami, a w czasach nowożytnych z Francuzami. Często też, służyli w armiach tych imperiów jako żołnierze najemni.
W czasach ekspansji islamu, większość z nich była chrześcijanami. Nie od razu się zislamizowali, podejmując nawet próby stworzenia własnej religii w ramach własnego państwa. Król berberyjskiego królestwa Berghuata, formalnie tylko podległego damasceńskim Umajadom, Salih ibn Taryf, obwołał się mahdim i odnowicielem wiary tworząc własna wersję Koranu.
Tarikk ibn Zijad i jego wojownicy, który poczynając od 711 roku (bitwa nad rzeką Gaudalete) podbili państwo Wizygotów, byli właśnie Berberami.
Tereny północnej Afryki, w tamtych czasach były jeszcze dość żyzne i bogate. Pozwolę sobie przypomnieć, że za czasów cesarstwa, tereny te stanowiły obok Egiptu, spichlerz Rzymu. Wandalowie pod wodzą Genzeryka, zdobywając kolonie rzymskie w północnej Afryce, odcięli rzymian od dostaw tego zboża i dzięki temu mogli dyktować Rzymowi warunki.
Nie można więc jednoznacznie powiedzieć, że Berberowie pochodzili w tamtych czasach z ubogich krain.
QUOTE(Sewer @ 12/04/2010, 21:57)
To tak do końca nie jest, "dżihad" jest również "ofensywny", oczywiście w wersji tzw. "większego dżihadu". Ogólnie wg późniejszych niż Koran komentarzy jurystów  świat dzieli się na dwie części-strefy: tzw. Dar-el Salam bądź Dar al-Islam - strefa pokoju/islamu i Dar al-Harb - strefa wojny, obowiązkiem dobrego muzułmanina jest rozszerzanie także o charakterze militarnym Dar al-Islam o tereny Dar al-Harb... Juryści muzułmańscy jeszcze później wprowadzili strefę pośrednią - niewiernych płacących podatki, daniny itp. smile.gif
*

Drobne sprostowanie. Miałeś na myśli oczywiście „dżihad mniejszy”, czyli kital (arab. qitāl). „Dżihad większy”, dla muzułmanina dużo ważniejszy, jest doskonaleniem samego siebie, walką owszem, ale z własną słabością i grzesznością, walka z szatanem i jego pokusami.
Mahomet napisał: "Zwalczajcie na ścieżce Boga tych, którzy was zwalczają, ale nie przekraczajcie granic, bo Bóg nie lubi tych, którzy przekraczają granice". W związku z czym, "dżihad ofensywny", choć oczywiście istnieje coś takiego, nie cieszy się takim poważaniem. Zresztą, qitāl jako część dżihādu nie jest skierowany (głównie) przeciwko żydom i chrześcijanom, bo są to jakby nie było podobnie jak muzułmanie ludy Księgi, lecz przeciwko poganom, oraz własnym heretykom i apostatom.

Ten post był edytowany przez byk2009: 13/04/2010, 11:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.894
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2010, 17:43 Quote Post

CODE
Etnicznie i historycznie Berberowie nie maja nic wspólnego z Arabami., choć obecnie łączy ich islam. Berberowie w przeciwieństwie do Arabów, nie są ludem chamickim.


Oj, nie tak. Oni są daleko spokrewnieni - języki afroazjatyckie (semito-chamickie). Arabowie to Semici, Berberowie "Chamici" (sztuczna grupa określająca niesemickich Semito-chamitów).

CODE
Wśród nich od starożytności występował spory odsetek rudych/blondynów i niebieskookich.


Od starożytności wśród Etiopów występowało dużo ludzi o czarnej skórze i wełnistych włosach. A to Semici, najbliżsi Arabom. Antropologii bym tu nie mieszał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/04/2010, 11:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/04/2010, 17:43)
CODE
Etnicznie i historycznie Berberowie nie maja nic wspólnego z Arabami., choć obecnie łączy ich islam. Berberowie w przeciwieństwie do Arabów, nie są ludem chamickim.

Oj, nie tak. Oni są daleko spokrewnieni - języki afroazjatyckie (semito-chamickie). Arabowie to Semici, Berberowie "Chamici" (sztuczna grupa określająca niesemickich Semito-chamitów).
CODE
Wśród nich od starożytności występował spory odsetek rudych/blondynów i niebieskookich.

Od starożytności wśród Etiopów występowało dużo ludzi o czarnej skórze i wełnistych włosach. A to Semici, najbliżsi Arabom. Antropologii bym tu nie mieszał.
*

Masz racje co do chamickiego pochodzenia Berberów. Mea culpa. Miałem na myśli oczywiście semickich Arabów, o odróznieniu od niesemickich Berberów.
Zasugerowałem sie całkowita odrębnościa kulturową i historyczna Berberów od Arabów.
W czasach gdy Berberowie tworzyli państwa walczące ze starozytnymi imperiami, Arabowie byli jeszcze pustynnymi nomadami, na etapie organizacji plemiennej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Sulmah
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.913

 
 
post 4/06/2010, 22:21 Quote Post

Gwoli sprostowania, to tak na prawdę nie wiadomo gdzie miała miejsce bitwa pomiędzy wojskami Tarika i Roderyka.
Według jednej z teorii bitwa miała miejsce w pobliżu jeziora La Janda, na płaskowyżu pomiędzy rzekami Rio Barbate (obecnie rzeka Salado) w Kronice Mozarabskiej z 754 roku nazwanej strumieniem Beca i Rio Guadalete.
Na inne miejsce bitwy wskazuje się okolice Jerez de la Frontera nad rzeką Guadalete.
W końcu trzecim miejscem wskazywanym przez historyków, jako możliwe miejsce porażki Wizygotów, wskazuje się bliżej nie sprecyzowaną lagunę pomiędzy przylądkami (Transductinis promonturiis)w okolicy Shedunya, czyli dzisiejszej Medina Sidonia nieopodal Kadyksu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/06/2010, 7:47 Quote Post

QUOTE(Sulmah @ 4/06/2010, 22:21)
Gwoli sprostowania, to tak na prawdę nie wiadomo gdzie miała miejsce bitwa pomiędzy wojskami Tarika i Roderyka.
Według jednej z teorii bitwa miała miejsce w pobliżu jeziora La Janda, na płaskowyżu pomiędzy rzekami Rio Barbate (obecnie rzeka Salado) w Kronice Mozarabskiej z 754 roku nazwanej strumieniem Beca i Rio Guadalete.
Na inne miejsce bitwy wskazuje się okolice Jerez de la Frontera nad rzeką Guadalete.
W końcu trzecim miejscem wskazywanym przez historyków, jako możliwe miejsce porażki Wizygotów, wskazuje się bliżej nie sprecyzowaną lagunę pomiędzy przylądkami (Transductinis promonturiis)w okolicy Shedunya, czyli dzisiejszej Medina Sidonia nieopodal Kadyksu.
*

Masz racje, co do wątpliwości dotyczących miejsca tej bitwy. Napomknąłem juz o tym w moim poście Nr 17. Jedno jest jednak pewne, dumni germańscy wojownicy wizygoccy, pomimo przewagi liczebnej, dostali tęgie baty od "ciemnych dzikusów", czyli islamskich wojsk berberyjsko-arabskich. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.439
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/05/2012, 12:19 Quote Post

Polemizowałbym z ,,niezasymilowaniem się elity wizygockiej". Jak stwierdził Zientara w ,,Świcie narodów europejskich", zachodził proces wręcz odwrotny - po utracie Akwitanii i zlikwidowaniu Swebów obszar państwa stał się w miarę skonsolidowany, także z powodu pewnej izolacji geograficzno-kulturowej. Poważne rozdźwięki między germańskimi możnymi, a iberorzymianami ustąpiły zaś w VII w. wraz z konwersją dworu na katolicyzm. Tak więc monarchia była na dobrej drodze do wykształcenia tradycji narodowej, teraz już wspólnej, iberyjskiej, a nie tylko rzymskiej, bądź gockiej. Z drugiej jednak strony wraz z rozwojem idei hiszpańskiej ,,rzeczypospolitej", do któej poczuwała się i arystokracja, narosło przekonanie, odwrotne, niż we frankijskim patrymonium, że i monarcha jest tylko częścią państwa, więc możni powinni mieć wpływ na jego wybór. Kształtować więc zaczęła się monarchia elekcyjna, która doprowadziła w późniejszym czasie do wielu konfliktów i pośrednio stała się jedną z przyczyn upadku kraju. Tym niemniej jednak gdyby pozwolono procesom narodotwórczym działać nadal, koło VIII-IX w. powstałoby raczcej stabilne królestwo feudalne, na miarę Anglii późnośredniowiecznej, lecz niestety wszystko zostało zniszczone przez najazd muzułmański. Nie był to jednak taki całkowity koniec tradycji wizygockich, gdyż później tak w Asturii, jak i nawet w nowożytnej Kastylii odwoływano się do tej spóścizny, a rycerstwo uważało gockich zdobywców za swoich bezpośrednich przodków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 26/05/2012, 17:10 Quote Post

A kto mówi, że Wizygoci upadli?

Przetrwali na północy pod wodzą gockiego wodza Pelagiusza. To, że zlali się z autochtonami znaczy tylko o postępie ich asymilacji. To w końcu oni stworzyli Królestwo Hiszpanii, a dynastia asturiańska była jak najbardziej wizygocka. Wizygockie korzenie mają też inne dynastie hiszpańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.920
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/05/2012, 17:19 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 26/05/2012, 12:19)
Polemizowałbym z ,,niezasymilowaniem się elity wizygockiej". Jak stwierdził Zientara w ,,Świcie narodów europejskich", zachodził proces wręcz odwrotny - po utracie Akwitanii i zlikwidowaniu Swebów obszar państwa stał się w miarę skonsolidowany, także z powodu pewnej izolacji geograficzno-kulturowej. Poważne rozdźwięki między germańskimi możnymi, a iberorzymianami ustąpiły zaś w VII w. wraz z konwersją dworu na katolicyzm. Tak więc monarchia była na dobrej drodze do wykształcenia tradycji narodowej, teraz już wspólnej, iberyjskiej, a nie tylko rzymskiej, bądź gockiej.

No, właśnie: była na dobrej drodze... to wszystko jednak za późno nastąpiło i nie zdążyło się wykształcić. Co zaś do Żydów, to w ogóle nie było poprawy w traktowaniu. Ba! Wręcz kolejne edykty były coraz surowsze... Dlatego gdy wpadli Arabowie, zmietli Wizygotów, jakby kto kurz wytarł(oni taką cienką warstwę stanowili właśnie. Jeszcze.) prawie z całej Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej