Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku państwa Wizygotów w Hiszpanii
     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 30/04/2008, 18:44 Quote Post

Zastanawiam się jak doszło do podbicia prawie całej Hiszpanii przez niewielkie siły arabsko-berberyjskie. Czy upadek Wizygotów był spowodowany upadkiem obyczajów i demoralizacją jak sądzono niegdyś? Czy też decydujący wpływ na to miała śmierć króla? Czy tez może zadecydowało to, że zginęła duża część arystokracji, a to w systemie oligarchicznym, który panował w monarchii wizygockiej, spowodowało paraliż? Może też zdecydowały podziały i walki o władzę nad Gockim królestwem. źródła dotyczące tego okresu są bardzo mętne. Może każda z nich po trochu, a może jakaś mi nieznana miała wpływ na klęskę. Jestem ciekaw co waszym zdaniem zadecydowało o upadku państwa Wizygotów w Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/05/2008, 12:30 Quote Post

Wydaje się, że przyczyn było przynajmniej kilka. O wielu wspomniałeś w swoim poście. W mojej opinii nie bez znaczenia było zjawisko czasem niedostrzegane ale realne i występujące dość często. Mam na myśli "zmęczenie materiału" czyli stan ogólnego zmeczenia, kryzysu ideowego, trudnosci gospodarczych i społeczno-religijnych. Podobne historie działy sie i dzieją bez wzgledu na szerokość geograficzną i okres dziejów. Paralelne sytuacje to Francja w drugiej połowie lat 30tych XX w., Chiny przełomu XIX i XX stulecia, Biznacjum w początkach XIII w, Rzeczpospolita w pierwszej połowie XVIII w ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/03/2010, 23:11 Quote Post

Nie zgadzam się z tym zmęczeniem materiału. To było tylko dwustuletnie królestwo... Jeżeli już to przyczyną było, że królestwo było zbyt młode i nie przekute w jeszcze w naród (Kilka procent Wizygotów panujących nad ludnością "po-rzymską"... Główną przyczyną było to, że Arabowie trafili na okres wyjątkowego bałaganu i walk frakcyjnych. Przecież Tarik ibn Zijad w bitwie nad Guadelete dysponował jedynie siedmiotysięcznym korpusem ekspedycyjnym... Poten już Wizygoci nigdy nie zdołali zebrać się do kupy w oporze, który miał tylko charakter lokalny. Stąd łatwy podbój, który zaskoczył zresztą samych Arabów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/04/2010, 19:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/03/2010, 0:11)
Jeżeli już to przyczyną było, że królestwo było zbyt młode i nie przekute w jeszcze w naród (Kilka procent Wizygotów panujących nad ludnością "po-rzymską"... Główną przyczyną było to, że Arabowie trafili na okres wyjątkowego bałaganu i walk frakcyjnych.
*


Też mi się wydaje że Wizygoci byli za mało skonsolidowani, nadal funkcjonowali na zasadzie plemiennym. Może zabrakło im takich Merowingów, którzy potrafili stworzyć jednolity organizm. Utrudniały to też bunty, co ciekawe po podboju dużo Wizygotów uciekło do franków i tam służyli nowym władcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gamtar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.657

Zawód: len
 
 
post 6/04/2010, 19:27 Quote Post

Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/04/2010, 19:32 Quote Post

QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.
*


Raczej nie, oprócz fanatyzmu to niczym się nie różnili od innych. Chyba lepszą konnice mieli Frankowie oraz Bizancjum no i Awarowie,Bułgarzy, Węgrzy... tylko Słowianie im nie dorównywali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gamtar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.657

Zawód: len
 
 
post 6/04/2010, 19:41 Quote Post

Nie mieli arabowie najlepszych koni? Poza tym, było to chyba pierwsze starcie plemienia barbarzyńskiego, z kulturą bliskiego wschodu. I właśnie fanatyzm, który mógł działać jak zaskoczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/04/2010, 19:49 Quote Post

QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:41)
Nie mieli arabowie najlepszych koni? Poza tym, było to chyba pierwsze starcie plemienia barbarzyńskiego, z kulturą bliskiego wschodu. I właśnie fanatyzm, który mógł działać jak zaskoczenie.
*


A co im po dobrych koniach skoro Frankowie jak i Bizantyjczycy mieli lepsze uzbrojenie, a lepszymi od Arabów w wojnie byli Berberowie którzy po przejściu na Islam byli świetnymi żołnierzami Allaha. Fanatyzm nie działa jako zaskoczenie lecz tak że szarżujesz uzbrojony tylko w miecz na pozycje wroga przez deszcz strzał, a co najlepsze masz to gdzieś bo i tak pójdziesz do nieba. Arabowie mieli też jedną przewagę oni ciągle rozszerzali swoje imperium i byli ciągle pod bronią, mieli duże doświadczenie wojenne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gamtar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.657

Zawód: len
 
 
post 6/04/2010, 20:11 Quote Post

mi z tym zaskoczeniem mniej, więcoj o to chodziło. Wizygoci nie walczyli z poświęceniem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/04/2010, 21:21 Quote Post

Znalazłem ciekawe informacje że ludność na półwyspie Iberyjskim zmniejszyła się o jedną trzecią przez epidemie dżumy, oraz klęski suszy i głodu pod koniec VII wieku. Po swojej stronie Arabowie mieli też Żydów których nękano i oprócz walk o władzę były też spory religijne między arianami a chrześcijanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/04/2010, 22:43 Quote Post

A arianie to nie chrzescijanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 9/04/2010, 10:27 Quote Post

QUOTE(korten @ 6/04/2010, 22:43)
A arianie to nie chrzescijanie?
*

To bardzo dobre pytanie. smile.gif
Moim zdaniem warte odrebnej dyskusji w Dziale Historia Religii i Kościoła.
Tyle tylko, że w tym temacie nieaktualne, gdyż wbrew temu, co ktoś napisał wczesniej, Wizygoci w dniach klęski (rok 711), od 120 lat nie byli juz arianami.
W roku 586 król wizygocki Rekkared I objął tron po śmierci ojca, Leowigilda. W tym samym roku, zwołał w Toledo coś w rodzju wspólnego synodu, biskupów ariańskich i katolickich. Sam Rekkared aktywnie uczestniczył w obradach i opowiedział się po stronie katolicyzmu. W nastepnym roku (587), Rekkared przeszedł na katolicyzm, choś oficjalnie za date konwersji uznaje sie raczej datę 8 maja 589 roku, tzn. datę rozpoczęcia trzeciego synodu w Toledo. Trzeci Synod Toledański obwieścił fakt dokonania konwersji i wyklęcia herezji ariańskiej. Słynny stał sie szczególnie kanon 14 tego synodu, skierowany przeciwko Żydom, który stanowił podstawę do późniejszych ich prześladowań.
Oczywiście konwersja nie przebiegała bez oporu. Były spiski i powstania tradycjonalistów ariańskich. W jednym ze spisków uczestniczyła nawet matka króla Rekkareda, ale wszystkie te rozruchy religijne zakończyły sie własciwie w conajmniej 100 lat przed klęską pod Jerez de la Frontera.
QUOTE(Sewer @ 6/04/2010, 19:49)
A co im po dobrych koniach skoro Frankowie jak i Bizantyjczycy mieli lepsze uzbrojenie, a lepszymi od Arabów w wojnie byli Berberowie którzy po przejściu na Islam byli świetnymi żołnierzami Allaha. Fanatyzm nie działa jako zaskoczenie lecz tak że szarżujesz uzbrojony tylko w miecz na pozycje wroga przez deszcz strzał, a co najlepsze masz to gdzieś bo i tak pójdziesz do nieba. Arabowie mieli też jedną przewagę oni ciągle rozszerzali swoje imperium i byli ciągle pod bronią, mieli duże doświadczenie wojenne.
*

To równierz wymaga uścislenia. Jak słusznie zauweżyłeś, a props Berberów, Tarikk ibn Zijad i jego wojownicy, który poczynając od 711 roku (bitwa nad rzeką Gaudalete zwana też bitwą pod Jerez de la Frontera) podbili tereny dzisiejszej Hiszpanii nie byli jak sie powszechnie uważa Arabami, lecz zislamizowanymi niedawno Berberami własnie. A on sam, władca Tangeru, był ponoć Kabylem (jak znany piłkarz Zinedine Zidane). Oczywiście Tarikk działał na rozkaz arabskiego kalifa Damaszku Al-Walid I z dynastii Umajadów, która to dynastia, po upadku "prawowiernego" kalifatu damasceńskiego utworzyła później emirat, a następnie kalfat kordobański.

Ten post był edytowany przez byk2009: 9/04/2010, 11:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2010, 10:55 Quote Post

QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.


Coś im to za bardzo pod Poitiers nie pomogło...

Raczej mieli lepszą organizację. Podczas podbojów działali coś jak późniejsi Mongołowie, jak jedna pięść. Dzięki temu, że dla nich to była święta wojna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 9/04/2010, 11:46 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/04/2010, 10:55)
QUOTE(Gamtar @ 6/04/2010, 20:27)
Arabowie mieli również lepszą i nowocześniejszą armię, bardzo dobrą kawalerię.


Coś im to za bardzo pod Poitiers nie pomogło...

Raczej mieli lepszą organizację. Podczas podbojów działali coś jak późniejsi Mongołowie, jak jedna pięść. Dzięki temu, że dla nich to była święta wojna.
*

Tych dwóch bitew nie da sie tak łatwo porównać. Bitwa pod Poitiers (znana także jako Bitwa pod Tours) stoczona 25 października 732 roku, rózniła sie zasadniczo od bitwy nad rzeką Gaudalete.
Po pierwsze, odbyła sie 21 lat później, a przez te lata wojska frankońskie stoczyły wiele mniejszych bitew i potyczek z Muzułmanami, a więc nabrały doświadczenia w walce z tym przeciwnikiem.
Po drugie armia frankońska była znacznie lepiej zorganizowana i miała o wiele większe doświadczenie bojowe, także z innych frontów, niz armia Wizygotów z roku 711. Należy pamiętać, że Wizygoci od czasu zdobycia pólwyspu iberyjskiego, prawie przez 200 lat, nie mieli żadnego godnego przeciwnika, pomijając interwencje bizantyjską z lat 620-625 i drobne potyczki ze Swebami (których łatwo pokonali) i Frankami o Septymanię (po drugiej stronie Pirenejów).
Po trzecie, dowódca wojsk muzułmańskich Abd ar-Rahman, był Arabem, a nie walecznym Berberem jak Tarikk ibn Zijad.
Po czwarte Karol Młot dowodca wojsk frankijskich z pod Poitiers (majordomus Merowingów) był o wiele lepszym i bardziej doświadczonym dowódcą niż Rodryg, świerzo wybrany (od 710 roku) król państwa wizygockiego, dowodzący nad rzeką Gaudalete.
Po piąte wreszcie, przegrana wojsk muzułmańskich pod Poitiers, wbrew temu co sie powszechnie uważa (dzięki historiografii frankońskiej) nie była nawet w częsci tak sromotną porażką, jak porażka Wizygotów nad rzeką Gaudalete i nie zakończyła sie podbojem kalifatu prze Franków.

Ten post był edytowany przez byk2009: 9/04/2010, 11:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2010, 12:13 Quote Post

Ależ ja się z Tobą zgadzam. Czyli nie w przewadze technicznej, nazwijmy to, sprawa.

Wizygoci i Frankowie stali na takim samym stopniu rozwoju, tyle, że ci drudzy mieli lepszych dowódców i lepszą organizację armii. Właśnie kwestię organizacji sił zbrojnych podniosłem w poprzednim poście.

Teraz co do doświadczenia wojennego. Tu się z Tobą nie zgodzę. Wizygoci toczyli walki z tymi, o których wsomniałeś ale nie wspomniałeś, że w długoletnich zmaganiach z Frankami potrafili ich czasem pokonać, zwłaszcza w drugiej fazie wojen, pisze się nawet, że pozbyli się kompleksu Franków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej