Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Awarowie, dobrzy jeźdźcy,podbili słowian tyle wiem
     
NeuThrone
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 21.034

 
 
post 13/11/2006, 18:33 Quote Post

W tych czasach byli i Obrzy, którzy chodzili z wyprawą na cesarza Herakliusza i mało go nie pojmali. Ci Obrzy wojowali Słowian i uciemiężyli Dulebów, będących Słowianami i gwałty czynili niewiastom dulebskim; jeśli Obrzyn miał jechać, nie pozwalał wprzęgać ani konia ani wołu, jeno kazał wprzęgać do wozu trzy, cztery lub pięć niewiast, by wiozły Obrzyna – i tak męczyli Dulebów.

fragment Powieści Dorocznej
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2006, 1:35 Quote Post

Kosmas w swojej kronice zwracał uwage na wyróznianie się przez Czechów wśród Słowian czarnymi włosami - ewidentny spadek po Awarach. Niemożliwym jest, by Słowianie dobrowolnie oddawali im masowo swoje kobiety. W dodatku rolnicy mają sporne interesy z koczownikami, w końcu obszar stepu też można brać pod uprawę roli a tymczasem koczownicy chcieli tam stosować mniej wydają gospodarkę pasterską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/12/2006, 20:05 Quote Post

QUOTE
Bazyli jaki interes mieliby Awarowie w gnębieniu Słowian? Im cięzsze karzmo tym mniej wydajna praca


z tego by wynikało ż niewolnictwo to wymysł albo kombinacja źle poinformowanych historiografów czy też produkt fałszerstw urzędników antycznych tworzących dokumenty o niewolnikach by ukryć swoją korupcje i niskie wyniki produkcji wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 13/01/2007, 5:10 Quote Post

Geneza sojuszów rolników z pasterzami ma podloże żywieniowe. Ludy żywiące się prawie wyłącznie mlekiem i mięsem cierpią na zatrucie kwasami pochodzącymi z tych produktów. Rozwiązaniem jest picie dużych ilości wody (co ma zresztą również swoje konsekwencje zdrowotne) albo wymieniać się np. na chleb i insze płody rolne (w końcu rolnikom brakowało niekiedy mięsa i nabiału). Problem ten jest dziś w sumie zapomniany, bo każdy z nas pije zwykle jakieś soki owocowe, ale przy ówczesnej dostępności produktów spożywczych odgrywał dużą rolę.

Kością niezgody między Słowianami i Awarami była zapewne dysproporcja przy podziale łupów oraz uprzywilejowana pozycja tych ostatnich, wynikająca z ich przewagi militarnej i dużej mobilności społeczeństwa.

Poza tym sferą zapalną było pewnie to co zwykle czyli polityka i związane z nią wzajemne wtrącanie się do spraw wewnętrznych w pogoni za władzą i bogactwem.
Do tego mogły dochodzić różnice etniczne, wreszcie niestabilność i czasow słabość tej koalicji zachęcały do jej zerwania, a jak wiadomo wszędzie poza naszym parlamentem, okazja czyni złodzieja (w tym wypadku zdrajcę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/05/2007, 21:59 Quote Post

Niezwykle interesująca jest końcówka historii, bądź co bądź wielkiego, państwa Awarów. Państwa o kilkusetletniej historii. Szczególnie zestawienie wizji rzezi Awarów dokonanej przez Franków podczas wojny i wielkiego zwycięstwa, jakim było obrabowanie Ringu, z nieco niejasnymi i mało zinterpretowanymi zapisami kronik o walkach wewnętrznych w państwie Awarów pod koniec VIIIw. Pojawiają się tam dziwne postacie jak Tudun czy Yugurus.

Również wcześniejsza historia z okresu mniej więcej Samona, gdy z państwa Awarów wygnano jakąś sporą grupę Bułgarów nie jest niemal znana i zinterpretowana.

Koniec Awarów można lokalizować gdzieś w sąsiedztwie Wiednia, na wschód od tego miasta. Nie wiadomo jednak jak potoczyły się ich losy w rejonie gdzie pojawiła się władza naddunajskich Bułgarów. Nie wiadomo też nic o ich losach w pn-wsch części ich państwa, mimo zapisu Nestora. Nie ma też zbyt rozpowszechnionych interpretacji roli ich spuścizny, np. zabytków które trafiły w ręce Franków, wpływu na lokalizację późniejszych centrów państwa Pribiny, czy chociażby wpływu sytuacji na powstanie warowni w Trzcinicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 23/07/2007, 18:09 Quote Post

Z tymi wzajemnie korzystnymi układami Awarzy-Słowianie to jakoś ciężko się zgodzić. Językoznawcy twierdzą, że słowiańskie słowo "olbrzym" pochodzi od Obrzyn (Awar) i ma zabarwienie pejoratywne. Ponadto w źródłach frankońskich są ślady, że po upadku kaganatu rolę się odwróciły i to Awarzy prosili Franków o obronę przed Słowianami. Odwet musiałbyć okrutny skoro po 822 r. Awarowie znikają ze źródeł pisanych. Resztki zostały zasymilowane.
Awarom zawdzięczamy także - pojawienie się strzemienia (co już w krótkim czasie doprowadzi do powstania nowej elity - konnych wojowników). Ponadto ciekawe wzmianki są w źródłach bizantyńskich - Pierwsze poselstwo awarskie w Bizancjum wywołało sensację ze wzglądu na ... noszone warkocze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 31/07/2007, 20:40 Quote Post

Jak już przeczytasz wszystkie posty i będziesz miał choć trochę "nakreślone" w głowie o Awarach to przeczytaj te oto książki:

W. Szymański, Awarzy - Węgrzy, Wrocław 1979.

K. Dąbrowski, T. Nagrodzka-Majchrzyk, E. Tryjarski, Hunowie europejscy, Protobułgarzy, Chazarowie, Pieczyngowie, Wrocław 1975.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/08/2007, 23:43 Quote Post

Agrawen
QUOTE
to Awarzy prosili Franków o obronę przed Słowianami


Awarowie, którzy pozostali skupieni wokół kagana. Nadto już w 805 ci Awarowie stają się przyczółkiem chrześcijaństwa na ziemiach słowiańskich - w rejonie wokół jeziora Nezyderskiego. Nie wiem jak długo ale kagan Teodor chyba w całkowitym podporządkowaniu Frankom widział nadzieję na przetrwanie.
Ten rejon jest ok. 100 km od Nitry i właściwie bezpośrednio przy Bratysławie. Czy Bratysława to pierwotnie osada awarska czy graniczna słowiańska tego nie wiem ale musiała stanowić ośrodek bardzo Awarom bliski.
Ciekawe jest to że Frankowie nie wykorzystali potem związku z już, nawet schrystianizowanymi, Awarami. Jednak czy na pewno?
Czy elity Czech, Moraw i Nitry to nie czasem dawne słowiano-awarskie elity wyzwolone na początku IXw spod władzy kagana? Uznające w to miejsce władzę Karola? Jednak te same elity? Czy w ten sposób władza Karola sięgnęła Wisły, że te elity politycznie uznały Karola za nowego Kagana?
Nie znamy przedchrześcijańskiego imienia Teodora, ja jednak wcale bym się nie zdziwił gdyby było słowiańskie.
Pribina miał ścisłe relacje z Frankami, czy jednak wynikały z wcześniejszych relacji awarsko-frankońskich czy raczej zostały nawiązane poprzez lud Beheimi?
Karol nie walczy z żadnymi Morawianami. Nikt ich nie dostrzegał póki nie pojawił się bułgarsko-bizantyjski punkt widzenia. Czy ta nieco sztuczna nazwa nie była raczej zewnętrzną, a w rzeczywistości nie funkcjonowała jakaś inna? Z kim sąsiadowali Bułgarzy, od północy?

Czasem przypuszcza się że Morawa była kontynuacją polityki Samo. Jednak archeolodzy twierdzą że na jego rejony Awarowie powrócili. Zresztą w czasach Karola stanowią sporą siłę w rejonie. Karol w rejonie walczy z nimi i z Beheimi (nie licząc Serbów czy Wieletów). Może więc tylko Czechy lub ich część były spuścizną elit kraju Samo, a Morawy jednak części państwa Awarów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 2/08/2007, 23:56 Quote Post

QUOTE
Czy elity Czech, Moraw i Nitry to nie czasem dawne słowiano-awarskie elity wyzwolone na początku IXw spod władzy kagana?


To wydaje się nawet wielce prawdopodobne - w końcu Awarowie przez półtora wieku tworzyli państwo, w którym Słowianie byli większością, więc dlaczego niby ich elity nie miałyby nadal im przewodzić? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/08/2007, 9:18 Quote Post

Pojawiają się jednak konsekwencje:
- Mojmir nie jest uważany za związanego z Czechami, to Morawianin – co jest jednak dość enigmatyczne. Bliżej mu też Słowacji niż Czech poprzez związki z Nitrą i fakt, że Morawy raczej podbiły Czechy. Tak więc Mojmir i pierwsze znaczące państwo słowiańskie (Wielkie Morawy), oraz Pribina (prawdopodobnie z tego samego ośrodka elit co Mojmir) – lub ich ojcowie - pod koniec VIIIw mogli uczestniczyć w polityce po stronie Awarów. Wręcz być nazywani Awarami (przez nieco mało subtelnych kronikarzy) z racji swej podległości politycznej.
- Jeśli Karol walczy z już tak silnymi związkami Serbów, Czechów i Wieletów to trudno uznać by były one całkowicie nieistniejące w dobie Awarskiej (raptem kilka lat wcześniej). Można by więc przypuścić że już w VIIIw między Czechami, a Łużycami rozwijała się niezależna od Awarów państwowość (nie tylko nie tak znowu wielki związek Obodrytów). Tym bardziej więc dalej na północny-wschód, u nas.
- Dziwi awans akurat Nitry ale i ośrodków Morawy. Raczej nie była to jedna z wcześniejszych siedzib kagana? Trudno też uznać dlaczego Nitra mogła być za Awarów jakimś ważnym punktem, a nie ma też wskazań że np. jej władcy wspomagali Franków w walce z Awarami lub zarządców Bawarii podczas kooperacji z nimi. Dla mnie istnieć może inny powód awansu tego rejonu. Przyczółek ekspansji ze wschodu. Przyczółek związany z pojawieniem się w kronikach postaci Tuduna. Tu jednak trzeba by uznać państwo Morawskie jako najdalszy wschodni ośrodek kulturowy, nie najdalszy zachodni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 4/08/2007, 11:03 Quote Post

Wydaje się, że Tudun nie było imieniem a funkcją. W nomenklaturze Gokturków oznaczało gubernatora,namiestnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/08/2007, 13:29 Quote Post

No właśnie. I tą nomenklaturę przejęli Chazarowie (choć pewnie nie tylko). Już przytaczałem na tym forum historię jednego ze świętych z okolic Krymu gdzie Tudun występuje w bodaj VIIIw. Tudun to zarządca, możliwe, że konkretnie zachodnich terenów (choć to chyba jest tylko domniemaniem). Nikt raczej nie zakłada, że państwo Chazarów sięgnęło tak daleko na wschód. Jednak jest wiele elementów świadczących o ich wpływach. Przecież nawet sami Węgrzy byli elementem ich państwa, a od IX pewnie ich poddanymi (do pewnego stopnia jak to w modelu politycznym chanatu). Do tego wiemy przecież, że to Chazarowie wyparli Bułgarów za Dunaj, ale część Bułgarów (pod wodzą chyba najstarszego z rodu) pozostała pod ich panowaniem, nie emigrowała (i to nie tylko ta częśc, która przeszła na północ – późniejsi Bułgarzy nadwołżańscy).
Pojęcie Onoguru funkcjonowało tak długo, że pozostawiło nazwę Węgrzy – choć przeklejoną na Madziarów. Pod koniec IXw sytuacja się skomplikowała - pojawienie się konfliktu Pieczyngów i Węgrów oraz pojawienie się Waregów – jednak przełom wieku VIII i IX to jeszcze czasy raczej bardzo dużej siły centrali Chazarów (szczególnie od wyzwolenia się spod niejasnej agresji arabskiej). Skądinąd czasem zapomina się też o tym, że istotnym elementem Węgrów były ludy tureckojęzyczne i .. .. pewnie różne inne.

Czy Świętopełk, król Uhorska (jeden z zapisów kronikarskich), władający marchią Ungarską (inny z zapisów kronikarskich), w kraju lub sąsiedztwie gdzie żył lud o nazwie bodaj Kozari (jeszcze inny z zapisów kronikarskich), nie stał tylko jedną nogą na zachodzie, a drugą i to silniej na wschodzie?

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby w rzeczywistości władza kagana Awarów w momencie najazdu Franków była już bardzo słaba i ograniczona terytorialnie od zachodu do okolic Balatonu. Możliwe, że północ była już całkowicie i od dawna niezależna, tereny na wschód od Dunaju osobnym krajem coraz silniej związanym z Bułgarami, a obszar dzisiejszej Słowacji w kręgu politycznego zaiteresowania Chazarów.
Trwały rozbiór, rozpad tego państwa mógł nastąpić już w VIIw, a wiek VIII mógł być tylko dopełnieniem tego procesu, kolejnym przełomowym etapem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2007, 9:42 Quote Post

W czasach władzy Cara Bladana (Wladan - Bladin) 568-590 Car zezwolił
Bugarom, osiedlić się nad-poddunajem... Goci, Słowianie, Bugarzy byli poganami i mówili istnym językiem, (jakim?, raczej Słowiańskim).

http://img183.imageshack.us/img183/5852/scan2gg1.jpg

Awarzy to Horwaci.

http://img523.imageshack.us/img523/8859/scan2resizepm6.jpg

Lascy synowie czyli Horwaci (Polacy smile.gif ) to Wołosi.

"da bi Laških sinov ne bilo, puste bi Kraine bile, nego se s nimi Kraine brane i podpiraju i oni su kakti jedan čit. I to dobro znate vaše gospodstvo, da smo jedna bratia, da oni ne mogu prez nas živi biti, kako ti ni mi prez nih.
Tako nemoite nas bantuvati ni burkati Kraine med sobom"

http://img95.imageshack.us/img95/4495/priv...walachi2sd5.jpg

Fajne forum Krążownik wink.gif

http://forum.krstarica.com/forumdisplay.php?f=26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/08/2007, 17:56 Quote Post

Fajnie, że kompletnie nie wiadomo co to za teksty. Gdyby było wiadomo że to jakaś np. legenda stworzona np. w XIIIw można by uznac że Bladan to mooooże Bajan, ale tak to nic nie można.

Czy Awarowie mogli przeistoczyć się w Chorwatów? Jedni w okolicy Austrii, drudzy .. .. tam gdzie gnębili wg Nestora ludy ruskie czyli w okolicach późniejszej, naszej Galicji. To ciekawe. Sam Chorwatów wiążę z tzw. Wielką Bułgarią ale .. ..

.. .. ale z tymi Wołochami tu już raczej przesada. No, wszystkich można uznać przeciez np. za Celtów, których było tu sporo i wyparowali, czyli zmienili język.

A tak, poza tym.
Moim zdaniem czasy Herakliusza 610-641 (i nieco potem) i jego relacji z ludami, które chciał wykorzystywać w relacjach z Awarami, opisane są w jakby w trzech wymiarach. Jeden wymiar to historia Samo oraz historia wygnania Bułgarów z państwa Awarów na obszar Franków i potem ucieczka ich resztek do Słowian. Drugi to opisy relacji Bizancjum z Kubratem, Wielka Bułgaria oraz dość niejasne relacje Kubrata z Awarami. Trzeci wymiar to historia przytoczona przez Konstantyna, historia o Serbach i Chorwatach i Białej Chorwacji. To te same czasy i moim zdaniem różne wersje tych samych wydarzeń.
Oczywiście można też to wszystko próbować widzieć poprzez legendę popa Dukljana (czy jak mu tam było)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 6/08/2007, 23:07 Quote Post

Równie dobrze Bladan to może być Bleda - brat Attyli.
W ogóle nazwy własne miały tendencje do utrzymywania sie na danym obszarze albo przechodzenia z plemienia na plemię. Takich przykładów jest sporo. Np Hunowie - ich nazwą późniejsi kronikarze nazwyali Awarów a po nich Węgrów. Do dziś w językach zachodnich kraj Madziarów to Hungaria. Podobnie było z Serbami, Chorwatami, Bułgarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej