Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Związki między Polakami i Wandalami, Jak to z Wandą było ?
 
Czy Wandalowie byli przodkami Polaków?
Tak, część tego ludu mogła stopić się ze Słowianami. [ 111 ]  [69.38%]
Nie, wszyscy Wandalowie wywędrowali do Afryki. [ 49 ]  [30.63%]
Suma głosów: 160
Goście nie mogą głosować 
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/02/2006, 11:39 Quote Post

Obszar wschodnich Niemiec jest uznawany za macierzysty dla plemion germańskich.
Na Śląsku lokuje Wandalów J. Strzelczyk. Nie ma mocnych argumentów przeciw obecności tamże w tym samym czasie plemion słowiańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2006, 10:56 Quote Post

No i co z tymi zrodlami Panowie?
Ciezka sprawa, prawda? Nie latwo jest udokumentowac pobyt Wandalow w Polsce u schylku starozytnosci...
Wlasciwie - o ile wiem - to wogole nie jest mozliwe, bo takie zrodla nie istnieja.

Zauwazcie wyrazny rozziew miedzy tym, co mozna przeczytac o Wandalach we wspolczesnych ksiazkach, a tym o czym faktycznie donosi historia (czyli zrodla) - bo tam gdzie kossinnowiercy zwykle maluja Wandalow, historia wyraznie i wielokrotnie wymienia plemiona Lugiow, ktorzy np. w swietle relacji Tacyta i Ptolemeusza zdaja sie zajmowac cala, zchodnia czesc obszaru kultury Przeworskiej.
Co wiecej, jakies wielkie, choc blizej nie okreslone przestrzenie na wschod od Lugiow (a takze na polnoc oraz - pozniej - na poludniowy wschod od nich) zajmuja Wenedowie.

A gdzie sa ci Wandalowie?

O ile pamietam wymienia ich w PL. tylko jeden Jordanes w swojej Getice, ale nie w poludniowej ani nie w srodkowej Polsce tylko na Pomorzu.
Wedlug jego relacji w czasach ladowania Gotow, Wandalowie mieszkali gdzies na wschodnim Pomorzu byli sasiadami mieszkajacych wzdluz wybrzeza Rugiow. Goci pokonali jedych i drugich, wypedzili Rugiow i podporzadkowali sobie Wandalow.
Ta historia fajnie pasuje do genezy k. wilbarskiej, w ktorej mieszaja sie elementy przeworskie z nordyckimi. Warto jednak zauwazyc ze jej pierwszy etap rozgrywal sie nad Sinus Veneticus (a nie "Vandalicus") i ze jej ekspansja odbywala sie na terenach na ktorych wszystkie pozostale zrodla wymieniaja Wenedow (a nie Wandalow). W dodatku te pozostale zrodla sa znacznie starsze, a tym samym bardziej wiarygodne od jordanesowej Getiki.

Moim zdaniem kompilatorowi Jordanesowi najwyrazniej popieprzyli sie nie tylko Goci z Getami ale takze Wandalowie z Wenedami.

Natomiast nie jest dla mnie jasne kim byli Wandalowie z nad Laby, ktorzy pozniej zostali z tamtad wyparci gdzies do Bawarii i Austrii i ktorych duza czesc w koncu wywedrowala do Afryki.
Czy byli oni faktycznie germanami? a moze byli tylko troche zgermanizowanymi potomkami slowianskich Wenedow z Pomorza?

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/02/2006, 7:48 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 5/02/2006, 11:56)
A gdzie sa ci Wandalowie?
O ile pamietam wymienia ich w PL. tylko jeden Jordanes w swojej Getice, ale nie w poludniowej ani nie w srodkowej Polsce tylko na Pomorzu.
Wedlug jego relacji w czasach ladowania Gotow, Wandalowie mieszkali gdzies na wschodnim Pomorzu byli sasiadami mieszkajacych wzdluz wybrzeza Rugiow. Goci pokonali jedych i drugich, wypedzili Rugiow i podporzadkowali sobie Wandalow.
Ta historia fajnie pasuje do genezy k. wilbarskiej, w ktorej mieszaja sie elementy przeworskie z nordyckimi. Warto jednak zauwazyc ze jej pierwszy etap rozgrywal sie nad Sinus Veneticus (a nie "Vandalicus") i ze jej ekspansja odbywala sie na terenach na ktorych wszystkie pozostale zrodla wymieniaja Wenedow (a nie Wandalow). W dodatku te pozostale zrodla sa znacznie starsze, a tym samym bardziej wiarygodne od jordanesowej Getiki.
smile.gif
*



mehehe....źródła starsze to wcale nie znaczy wiarygodniejsze ...często jest nawet odwrotnie rolleyes.gif
Faktem jest jednak to co piszesz NIE MA DOSTATECZNYCH dowodów źródłowych, potwierdzających obecność Wandalów na ziemiach polskich. ...ale, wiele wskazuje na to, że byli jednakże Wandalowie częścią składową Zw.Lugijskiego, czy też elementem kultury przeworskiej -Bosh ..jak słyszę określenia kultura przeworska , czy wielbarska to chce mi się płakać sad.gif ..zdecydowanie wolę konkretne okreslenia np. "te i te okolice, zajmowały takie i takie ludy"...a nie "na tych terenach mamy do czynienia z ludami kultury przeworskiej "..bleee wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.324
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/02/2006, 20:56 Quote Post

Na zadane przez Ciebie pytanie odpowiedziałem twierdząco. Dla mnie jest więcej niz prawdopodobnym, iż szczątki Wandalów (Silingów) pozostały na terenie dzisiejszej Polski aż do przybycia Słowian i z biegiem czasu z nimi się zasymilowały.
Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich),
- badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,
-Thietmar opisując walki cesarstwa z Polską Chrobrego wspomina o tym, że Niemcza to "gród, który zbudowali nasi..." (teoria o jeńcach jest tylko jedną z kilku; a "nasi" to kto ?).
Biorąc powyższe pod uwagę sądzę, iż jakaś część potomków Wandalów uległa we wczesnym średniowieczu slawizacji a potem -najpewniej- germanizacji. Taki to los ...:-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2006, 17:21 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56)
Dla mnie jest więcej niz prawdopodobnym, iż szczątki Wandalów (Silingów) pozostały na terenie dzisiejszej Polski aż do przybycia Słowian i z biegiem czasu z nimi się zasymilowały.

smile.gif Aby na terenie Polski mogly pozastac jakies "szczątki Wandalów (Silingów)", owi Wandalowie musieliby najpierw tu byc. Gdzie dowody, ze byli ?
Gdzie sa starozytne lub wczesno-sredniowieczne zrodla, ktore mowia o Wandalach na terenie Polski ?

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56)
Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich),

smile.gif Bardzo prosze o cytat tego kawalka, ktory mowi o pobratymcach "pozostałych na Śląsku"

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56)
- badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,

biggrin.gif tzn. jakiej ???

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2006, 22:56)
-Thietmar opisując walki cesarstwa z Polską Chrobrego wspomina o tym, że Niemcza to "gród, który zbudowali nasi..." (teoria o jeńcach jest tylko jedną z kilku; a "nasi" to kto ?).

np. "nasi Sasi" smile.gif
QUOTE
Biorąc powyższe pod uwagę sądzę, iż jakaś część potomków Wandalów uległa we wczesnym średniowieczu slawizacji a potem -najpewniej- germanizacji. Taki to los ...:-)

Trudno polemizowac z tym co sie komus wydaje, ale chce jeszcze raz wytknac, ze nie ma zadnych podstaw do zaludniania Polski Wandalami. Nawet jesli w jakims momencie swoich dziejow jakas grupa Wandalow zamieszkiwala najbardziej zachodnia czesc Slaska, lub jakas enklawe na Pomorzu, to zrodla nie wymieniaja ich jako waznych, a tymbardziej glownych mieszkancow terytorium Polski i - odwrotnie niz XIX i XX wieczni autorzy - nie przypisuja im zadnego znaczenia na wschod od Odry.
(- no chyba ze przyjmiemy podzial plemion germanskich proponawany przez Pliniusza, uznajac Gotow za odlam Wandalow.)

A teraz, odwroce kota ogonem i zapytam: skad pewnosc ze Wandalowie byli Germanami w dzisiejszym znaczeniu tego slowa ?
Skad pewnosc ze wszystkie ludy zwane przez Rzymian i Grekow "Germanami" mowily jezykami, ktore dzisiaj okresla sie mianem "germanskich" (a ktore wczesniej nazywano "teutonskimi") ?
Skad wiadomo ze z Wandalowie byli ludem "wschodnio-germanskim" (wschodno-teutonskim), a nie zachodno-slowianskim ? (wszak nie na podstawie wandalskich imion, z ktorych polowa jest slowianska a druga polowa niepewna)
Na wszystkich obszarach, na ktorych zrodla antyczne wymienialy Wandalow (w Niemczech, Hiszpanii, w polnocnej Afryce, na Sycylii i Balearach) zrodla sredniowieczne wymieniaja Slowian, a ich autorzy niejednokrotnie zdaja sie identyfikowac Wandalow ze Slowianami (np. z Wendami).
Czy wszyscy oni sie mylili ?

smile.gif Czy Wandalowie wyparowali z Niemiec, Iberii, Sycylii, Balearow i Afryki tak samo jak wyparowali starozytni mieszkancy Polski: Lugiowie i Wenedowie ? - czy moze jakos jeszcze fikusniej ?

Zalaczam link do zrodla i fragment ktorego brakuje na stronie Wikipedii poswieconej Wandalom:

"Now from Kersona all the way to the mouth of the Tanais there are high promontories along the sea, and there are forty hamlets between Kersona and Soldaia, nearly every one of which has its own language; among them were many Goths, whose language is Teutonic"
"The language of the Ruthenians, Poles, Bohemians and Sclavons is the same as that of the Vandals"

Willem van Ruysbroeck 1253

Ruysbroeck


*

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 1/04/2006, 8:09 Quote Post

[quote=JarekJ,30/03/2006, 19:21]
smile.gif Aby na terenie Polski mogly pozastac jakies "szczątki Wandalów (Silingów)", owi Wandalowie musieliby najpierw tu byc. Gdzie dowody, ze byli ?
Gdzie sa starozytne lub wczesno-sredniowieczne zrodla, ktore mowia o Wandalach na terenie Polski ?
[/quote]
Nie wszystko jest napisane w źródłach "czarno jak na białym" czasami trzeba ruszyć głową i powiązać pewne fakty. Jak to zrobisz to będziesz wiedział że byli.


[quote=Bazyli,6/02/2006, 22:56]Potwierdzeniem takiego poglądu niech bedą nastepujące fakty :
- afrykański odłam Wandalów utrzymywał kontakty z pozostałymi na Śląsku pobratymcami jeszcze w V a może i w początkach VI wieku (odnotowano przybycie poselstwa, które przybyło do Afryki z prośbą o zgodę na zajęcie dawnej ojcowizny Wandalów afrykańskich
smile.gif Bardzo prosze o cytat tego kawalka, ktory mowi o pobratymcach "pozostałych na Śląsku"
[/quote]
Masz rację w tym przypadku Prokop z Cezarei pisał o poselstwie ze starych siedzib z nad Cisy (stamtąd Hasdingowie)
[quote=Bazyli,6/02/2006, 22:56]- badania archeologiczne i antropologiczna analiza materiałów z Dolnego Śląska przeprowadzone w latach 20tych i 30tych ubiegłego stulecia wykazały, że w grobach datowanych na wiek IX/X znajdowały się szczątki ludzi o wybitnej charakterystyce wschodnigermańskiej,
[/quote]

Interesowałaby mnie wspólczesna analiza tych grobów. Ale pewnie to niemożliwe.

[QUOTE]

(wszak nie na podstawie wandalskich imion, z ktorych polowa jest slowianska a druga polowa niepewna)
[/QUOTE]
Jakie to są słowiańskie imiona u Wandalów?

[QUOTE]
Na wszystkich obszarach, na ktorych zrodla antyczne wymienialy Wandalow (w Niemczech, Hiszpanii, w polnocnej Afryce, na Sycylii i Balearach) zrodla sredniowieczne wymieniaja Slowian, a ich autorzy niejednokrotnie zdaja sie identyfikowac Wandalow ze Slowianami (np. z Wendami).
Czy wszyscy oni sie mylili ?
[/QUOTE]
Słowianie w rejonie zachodniego Morza Sródziemnego znaleźli się jako niewolnicy bądź najemnicy

[/QUOTE]
"Now from Kersona all the way to the mouth of the Tanais there are high promontories along the sea, and there are forty hamlets between Kersona and Soldaia, nearly every one of which has its own language; among them were many Goths, whose language is Teutonic"
"The language of the Ruthenians, Poles, Bohemians and Sclavons is the same as that of the Vandals"
[QUOTE]
van Ruysbroeck opisuje stosunki na Krymie a tam było wtedy przecież wielu Gotów . Na zachodzie powszechnie było utożsamianie Wendów ( słowian żyjących za Odrą) z imieniem Wandalów i tyle.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 1/04/2006, 22:31 Quote Post

Może wracając do postu otwierającego temat: Wanda, a właściwie Avandza, to postać poświadczona w zapiskach przez jednego z arabskich kronikarzy. Miał to być król/królowa Białych Chorwatów.
Dlatego tez nie musimy kurczowo tryzamć się Wandalów jako jej plemienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2006, 11:10 Quote Post

QUOTE(wuz @ 1/04/2006, 10:09)
Nie wszystko jest napisane w źródłach "czarno jak na białym" czasami trzeba ruszyć głową i powiązać pewne fakty. Jak to zrobisz to będziesz wiedział że byli.

Brzmi karkolomnie.. smile.gif
a dlugo tak trzeba ruszac ta glowa, by Wisla zamienila sie w Labe, i by z terenow k. przeworskiej zniknely plemiona Lugiow (wymieniane przez Strabona, Tacyta, Ptolemeusza, Cassiusa Dio...), a zamiast nich pojawili sie Wandalowie (nie wymieniani tam przez nikogo).


 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 15:41 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/04/2006, 23:31)
Może wracając do postu otwierającego temat: Wanda, a właściwie Avandza, to postać poświadczona w zapiskach przez jednego z arabskich kronikarzy. Miał to być król/królowa Białych Chorwatów.
Dlatego tez nie musimy kurczowo tryzamć się Wandalów jako jej plemienia
*



gdzie to wyczytałeś confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2006, 19:09 Quote Post

Łączenie Polaków z Wandalami, w zasadzie zaczyna się od Kadłubka, i rozpowszechnia sie później. Wczesniej raczej określano tak po prostu Słowian (więc i Polacy mogli dostać to miano), a nawet Awarów. Dopiero Kadłubek łączy jednak ściśle Wandalów z legendarną Wandą, a więc Polską. Tu krótki artukuł na temat występowania tego połączenia

http://ww6.tvp.pl/1395,20051013255914.strona

Często podaje sie ze o Wandalach pisali Tacyt i Pliniusz Starszy i gdzies ich umiejscawiali. Jak wygladały te opisy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.228
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 27/04/2006, 19:50 Quote Post


Najpierw ustalmy czy jacys Wandalowie wogole mieszkali w PL i ewentualnie ilu ich bylo. smile.gif

Że mieszkali, i że mają w Polsce licznych potomków, nie mam ku temu najmniejszej wątpliwości. Idąc rano widzę zdemolowane przystanki MPK, powybijane szyby, pourywane słuchawki od automatów telefonicznych. O takich drobiazgach jak zniszczone ławki w parkach, czy poprzewracane kosze na śmieci to nawet nie wspomnę. A jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś watpliwości w tej sferze, to niech idzie dajmy na to na mecz Legii z Widzewem, i niech zobaczy "Krajobraz po bitwie". W trakcie kontemplacji wszystkie wątpliwości zostaną niewątpliwie rozwiane.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 16/05/2006, 16:03 Quote Post

Resztki Wandalów w Polsce? Chociażby mieszkańcy Wilamowic wink.gif
Może mają z nimi coś wspólnego.
Aa, czytałem kiedyś tą książkę Strzelczyka, opiera się właściwie na źródłach tego Prokopa z Cezarei, ciekawa jest...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/08/2006, 18:36 Quote Post

Nawet jeżeli w Polsce mieszkali przed Słowianami GERMAŃSCY Wandalowie to nie po wędrówkach ludów nie pozostało po nich śladu gdyż zostali wytępieni. Skąd takie moje zdanie? Warto przeczytać cytowane przeze mnie niedawno źródła o Słowianach w topiku o technikach walk Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Argal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 20.834

Arkadiusz Bobran
Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 5/09/2006, 7:39 Quote Post

Ten okres czasu (chodzi o wczesne średniowiecze) jest idealny do zagorzałych sporów i dyskusji, większego mętliku etnicznego wcześniej chyba nie było, teraz owszem, jest. Dux Vandalorum - tu może chodzić o tradycyjne określenie geograficzne, a dodatkowo potwierdzać mix etniczny tak znamienny dla okresu wędrówki ludów, nie do określenia dla zachodnich ówczesnych sąsiadów.
Do wędrówki Wandalów koniecznie trzeba dorzucić sporą ilość Gotów, którzy "wzięli ze sobą" sporo Bałtów (przede wszystkim Warmów z dzisiejszych okolic Olsztyna, gdzie wpływ Gotów był bardzo długotrwały). W każdym z przypadków była część ludności, która nie dawała się zwieść mirażem lepszego bytu. Ci w razie regionalnych okupacji Hunów, czy Awarów mogli migrować w zasięgu "kraju". Trzeba pamiętać o silnych, niezdobytych grodziskach Bałtów, którzy przetrwali aż do podbojów krzyżowo-krzyżackich XIII wieku.
Warto dopuszczać nawet przyjaźń niektórych rodów i osad między zwaśnionymi narodami. Z pewnością totalna eksterminacja nie była stosowana przez większość okupantów, chodź niestety zdarzała się w przypadku okrutników, lub strategów korzystających z dobroci "spalonej ziemi", na której wroga armia nie mogła się pożywić.
Także w momencie dominacji Słowian, tak mało znanego powszechnie okresu czasu, było na terenach Vandalów i Getów miejsce także dla tubylców i przy tym się będę upierał. Przekona mnie jedynie archeolog, który przypadkiem dowiedzie, że na wszystkich terenach zamieszkiwanych przez Getów, czy Vandalów zanikł całkowicie właściwy dla nich "sposób pogrzebowy".
Swoją drogą to są opowieści "mierzące się w biegu" z opowieściami Tolkiena, tak barwne, pełne piękna i grozy, tak oddziałujące na wyobraźnię.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 5/09/2006, 8:40 Quote Post

Wejdż na:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry195177

Tereny Polski zamieszkiwali w starożytności Goci, a nie Geci wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej