Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Związki między Polakami i Wandalami, Jak to z Wandą było ?
 
Czy Wandalowie byli przodkami Polaków?
Tak, część tego ludu mogła stopić się ze Słowianami. [ 108 ]  [69.23%]
Nie, wszyscy Wandalowie wywędrowali do Afryki. [ 48 ]  [30.77%]
Suma głosów: 156
Goście nie mogą głosować 
     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 27/01/2006, 15:14 Quote Post

Chciałbym poruszyć mocno kontrowersyjny temat związków między Polakami, a Wandalami. W przytoczonym niżej artykule ciekawa jest zwłaszcza tytulatura Mieszka I. Jak pisze
w 983-993 Gerhard z Augsburga w dziele "Miracula Sancti Oudalrici" (Żywocie św Udalryka) - Mieszko I dux Wandalorum, Misico nomine.
Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda.
Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie? smile.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Connection_be...les_and_Vandals
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 27/01/2006, 19:33 Quote Post

Co ? Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian.

pozdrawiam

PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 27/01/2006, 21:26 Quote Post

Być czyimś księciem/wodzem nie oznacza automatycznie być czyimś krajanem , inaczej mówiąc ...Mieszko mógł być nazywany księciem Polan, Wandalów, czy tez Bolesław Chrobry królem Polan-Gotów, ale ich pochodzenie mogło być np sarmackie/chionickie... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Khamul
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 11.255

 
 
post 28/01/2006, 12:17 Quote Post

Widzę same głosy kategorycznie sprzeciwiające się takiemu pomysłowi. Jednak dlaczego tak ostro jest ten pomysł odrzucany, iż część Wandalów, która pozostała na "ziemiach poslkich", nie mogła połączyć się (a raczej być wchłonięta) przez nadciągających Słowian. Skoro okazało się, że część Gotów została w "Polsce" do przybycia grup słowiańskich, to czemu Wandali wyganiamy całkowicie (co z polską gościnnością wink.gif )? Mogli choćby przez Gotów pozostać i stopić się ze Słowianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 28/01/2006, 14:14 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 27/01/2006, 20:33)
Co ?  Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie  ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się  z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian.

pozdrawiam

PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów
*



Daredevilu na standardowe tematy które zamieszczałem jakoś nikt nie odpowiadał. Nie obawiaj się zatem, że nagle Duch mnie opuścił. Postanowiłem spróbowac zatem małej prowokacji, co jak widzę się udało. Nie myślę o tak odległych czasach jak czasy pierwszych Piastów. Ale tytulatura to rzecz dziedziczna tak samo jak geny. smile.gif Załóżmy, że Wandalowie albo ta mała część której nie uśmiechała się droga na Zachód pozostali na ziemiach polskich i zlali się się wzorem Bułgarów z napływającą ludnością słowiańską. Zwyczaje i język ludu zanikają wypierane przez postępującą slawizację. Dlaczego ten odłam szczepu nie miałby zamieszkiwać późniejszych ziem Wiślan? Różnica czasowa nie jest aż tak duża około 200 - 250 lat między V i VII wiekiem na który przypada panowanie legendarnego Kraka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/01/2006, 14:30 Quote Post

W masie słowiańskiej po nadciągnięciu kolejnych fal tych plemion na tereny dzisiejszej polski napewno rozeszły sięi elementy wcześniejszych ludów. Z pewnością część mieszkańców polski ma w swym DNA pozostałości po mieszkańcach wcześniejszych z tych terenów: wandalów, gotów, celtów i innych. Nigdy nie było tak, że wcześniejsza ludność w całości uchodziła pod naporem nowych przybyszów. Mieszano się ze sobą na stopie pokojowej jak i poprzez branie w niewolę branek/brańców, którzy czasami pozostawiali swoje DNA w nowej rodzinie tongue.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 28/01/2006, 16:55 Quote Post

QUOTE(Megabyzos @ 28/01/2006, 15:14)
QUOTE(Dardedevil @ 27/01/2006, 20:33)
Co ?  Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie  ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się  z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian.

pozdrawiam

PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów
*



Daredevilu na standardowe tematy które zamieszczałem jakoś nikt nie odpowiadał. Nie obawiaj się zatem, że nagle Duch mnie opuścił. Postanowiłem spróbowac zatem małej prowokacji, co jak widzę się udało. Nie myślę o tak odległych czasach jak czasy pierwszych Piastów. Ale tytulatura to rzecz dziedziczna tak samo jak geny. smile.gif Załóżmy, że Wandalowie albo ta mała część której nie uśmiechała się droga na Zachód pozostali na ziemiach polskich i zlali się się wzorem Bułgarów z napływającą ludnością słowiańską. Zwyczaje i język ludu zanikają wypierane przez postępującą slawizację. Dlaczego ten odłam szczepu nie miałby zamieszkiwać późniejszych ziem Wiślan? Różnica czasowa nie jest aż tak duża około 200 - 250 lat między V i VII wiekiem na który przypada panowanie legendarnego Kraka.
*



Sądzisz że ta mała częśc nie podległa by asymilacjii z innym ludem na przykład jakimś innym liczniejszym plemieniem germańskim np Gotami albo Almanami lub w końcu hunami ? W końcu wielu z nich nie zostało na ziemiiach polskich(teoretycnie) .A jak pisałem to np Awarowie lub hunowie raczej nie asymilowali się chętnie z innymi ludami podbitymi a raczej je zniewalali i eksterminowali z czasem
więc dlaczego według ciebie tam mała garstka miałą by się obronić .

Theorodusie :wg mnie jeśli mówimy o zasymilowaniu się jakiś dwuch lub większej ilości kultur między sobą to w kulturze narzucającej asymilacje zachowują się cząstki kultury bądz kultur zasymilowanych
A elementów kultury wandalów nu słowian nie widze.
Z tego co piszesz też wynika że w krwii współczesnych słowian płynie krew Madziarów,Hunów,Awarów,Gotów,Niemców,Rusinów etc.
to o czym ty piszesz to notka o przetrwaniu materiału genetycznego w DNA ludu przez którego terytorium przewineło się wiele narodowości .
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/01/2006, 17:10 Quote Post

Rusini to też słowianie smile.gif
Pokaż mi wię np pozostałości kultury berberyjskiej na terenach współczesnej Francji, a pochodzące sprzed współczesnej emigracji do tego państwa mieszkańców płn. Afryki. Natomiast w jednej z enklaw u dzieci występuje tak zwana plamka mongolska, ślad po osiedleniu sięwiększej grupy hunów. Jednak z ich kultury we Francji nic nie przetrwało...
To tak samo co z Indianami Ameryki płn. Mają w sobie pozostałości po wędrówce przez tysiące kilometrów.
Pozdrawiam

http://www.mojeforum.net/adiutrix/

http://www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 28/01/2006, 20:43 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 28/01/2006, 18:10)
Rusini to też słowianie smile.gif
Pokaż mi wię np pozostałości kultury berberyjskiej na terenach współczesnej Francji, a pochodzące sprzed współczesnej emigracji do tego państwa mieszkańców płn. Afryki. Natomiast w jednej z enklaw u dzieci występuje tak zwana plamka mongolska, ślad po osiedleniu sięwiększej grupy hunów. Jednak z ich kultury we Francji nic nie przetrwało...
To tak samo co z Indianami Ameryki płn. Mają w sobie pozostałości po wędrówce przez tysiące kilometrów.
Pozdrawiam

http://www.mojeforum.net/adiutrix/

http://www.adiutrix.za.pl
*




Żle mnie zrozumiałeś Theodorusie w moim poscie chciałem napisać że asymilacja kultur to co inne go niż zachowanie ewentualnego materiału genetycznego pochodzącego od np.Hunów u współczesnych mieszkańców bodajże Węgier.Rozumiesz ? Nie twierdziłem że niektórzy jeśli niektórzy mieszkańcy francjii mają szczątkowy materiał genetyczny pochodzący od hunów bądz Berberów po ich wędrówce po tym kraju , to kultura Francuska musi posiadać elementy ich kultury.
Aby jakaś kultura zasymilwoała się z inną to członkowie tej drugiej musią zasiedlić terytorium tej pierwszej i zajmować je na tak długo by elementy obu kultur się zescaliły podobnie jak ludy żeby zaczeło masowo dochodzić do miesznaych małżeństw i żeby było to widzoczne w obrzędach bądz w wyznawanej wierze.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 31/01/2006, 21:49 Quote Post

QUOTE(Megabyzos @ 27/01/2006, 17:14)
Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda.
Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie?  smile.gif
Mam troche inne pytanie: Jesli opowiadanie Kadłubka jest bajaniem, to ktore zrodla donosza o Wandalach na terytorium dzisiejszej Polski ?
Jaka jest podstawa wiary w to ze w Polsce kiedykolwiek mieszkali jacys Wandalowie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 1/02/2006, 8:23 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 31/01/2006, 22:49)
QUOTE(Megabyzos @ 27/01/2006, 17:14)
Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda.
Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie?  smile.gif
Mam troche inne pytanie: Jesli opowiadanie Kadłubka jest bajaniem, to ktore zrodla donosza o Wandalach na terytorium dzisiejszej Polski ?
Jaka jest podstawa wiary w to ze w Polsce kiedykolwiek mieszkali jacys Wandalowie ?
*




Ich kolebką był prawdopodobnie Półwysep Skandynawski i północna część Półwyspu Jutlandzkiego. Na terenie Polski południowej pozostali aż do pierwszych lat V w. n.e., tworząc federację plemienną. Przyjmuje się tradycyjnie, iż składały się na nią dwa główne odłamy: Silingowie i Hasdingowie. Siłą rzeczy Wandalowie są więc jednym z ludów, które mają wpływ na genotyp Polaków. W czasie wywołanej najazdem Hunów (od 375 r.) wędrówki ludów część Wandalów (Hasdingowie) sprzymierzyła się z irańskojęzycznym ludem Alanów i dotarła na obszary między Dunajem i Cisą.

A co z pozostałą wg mysl naszej hipotezy częścią?

Istnieje ciekawa wzmianka :
W 796 w kronice "Annales Alamanici" zapisano:
"Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium"


To taka ciekawostka - informacja dla Ciebie Jarku i dla Daredevila.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wandalowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 1/02/2006, 8:59 Quote Post

Pochodzenie Wandalów i Gotów z Płw.Skandynawskiego to pogląd coraz bardziej przestarzały.Dużo prawdopodobniejsze jest ich wywodzenie ze wschodnich Niemiec. Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 1/02/2006, 10:38 Quote Post

QUOTE(Megabyzos @ 1/02/2006, 10:23)
Ich kolebką był prawdopodobnie Półwysep Skandynawski i północna część Półwyspu Jutlandzkiego.

Wlasciwie to nie o to mi chodzi. Czytalem o probach laczenia nazwy Wandalow ze skandynawskimi toponimami, ale nie znam zrodel ktore by wymienialy to plemie w tym rejonie Europy (a nawiasem mowiac, pochodzenie tych toponimow jest b.watpliwe, bo mozna je latwiej wyprowadzic z bardzo potocznych slow, ktore z Wandalami nie maja nic wspolnego)

Chodzi mi o zrodla.

QUOTE
Na terenie Polski południowej pozostali aż do pierwszych lat V w. n.e., tworząc federację plemienną. Przyjmuje się tradycyjnie, iż składały się na nią dwa główne odłamy: Silingowie i Hasdingowie.

Mniej wiecej jak wyzej. Opowiadania o federacji plemion wandalskich na terenie Polski czesto przewijaja sie przez opracowania poswiecone starozytnosci, ale wszystkie te relacje zdaja sie ostatecznie wywodzic z kilku 19-wiecznych, niemieckich ksiazek, a nie ze zrodel historycznych.
Najwyrazniej taki sam rodowod maja liczne "mapy starozytnej Germanii" na ktorych zamaszystym ruchem wypisuje sie Wandalow czasem az do Bugu.
Nie znalazlem nigdzie wzmianki o tym by Hasdingowie kiedykolwiek chocby otarli sie o PL. (czy ktos zna takie zrodlo?).

Nowoczesne publikacje umieszczaja czesto na Luzycach lub zachodnim Slasku Silingow. Potrafie sobie wyobrazic, ze mogli tam dotrzec, ale czy jest jakies historyczne umocowanie tej lokalizacji ?
Pytam, bo zrodla ktore znam, zwykle wymieniaja Wandalow w polnocnych Niemczech, gdzies w okolicach Laby, gdzie wystepuja oni w towarzystwie Suebow. Tam tez wymieniani sa Silingowie jeszcze w II w.ne.
Pozniej Wandalowie pojawiaja sie dalej na pludniu ale wyglada to na wedrowke klasycznym szlakiem wzdluz Laby, ktory wczesniej przecieraly juz plemiona Suebow.

QUOTE
Siłą rzeczy Wandalowie są więc jednym z ludów, które mają wpływ na genotyp Polaków. W czasie wywołanej najazdem Hunów (od 375 r.) wędrówki ludów część Wandalów (Hasdingowie) sprzymierzyła się z irańskojęzycznym ludem Alanów i dotarła na obszary między Dunajem i Cisą.

aaa.. nie tak szybko z tym genotypem. Najpierw ustalmy czy jacys Wandalowie wogole mieszkali w PL i ewentualnie ilu ich bylo. smile.gif

QUOTE
A co z pozostałą wg mysl naszej hipotezy częścią?
...
W 796 w kronice "Annales Alamanici" zapisano:
"Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium"
To taka ciekawostka - informacja dla Ciebie Jarku i dla Daredevila.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wandalowie

Dziekuje Megabyzosie. Znam te sredniowieczne fragmenty i nie widze powodu by watpic w ich wiarygodnosc. Zreszta pamietam jeszcze jeden, wazniejszy, ktorego wiki nie wymienia, ale chodzi mi o to by ustalic najpierw faktyczna lokalizacje i zasieg geograficzny Wandalow w starozytnosci.
(a "irańskojęzycznosc" Alanow zostawimy na inna dyskusje, tak?)


*

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 1/02/2006, 11:09 Quote Post

QUOTE(leszek @ 1/02/2006, 9:59)
Pochodzenie Wandalów i Gotów z Płw.Skandynawskiego to pogląd coraz bardziej przestarzały.Dużo prawdopodobniejsze jest ich wywodzenie ze wschodnich Niemiec. Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami.
*


A skąd by się wzieli we wschodnich niemczech? I skąd słowianie na południu dzisiejszej Polski(tak sięlokuje lugiów z tego co pamiętam) wtedy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 1/02/2006, 11:14 Quote Post

QUOTE(leszek @ 1/02/2006, 8:59)
Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami.
*



Nie bardzo wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to prawdopodobne. Pisząc o Lugiach masz na myśli plemiona z ziem polskich, tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej