Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brytowie pod panowaniem anglosaskim
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/01/2014, 16:38 Quote Post

Zastanawia mnie ostatnio struktura etniczna królestw anglosaskich we wczesnym średniowieczu. Według najnowszych badań samych germańskich najeźdców w okresie migracji na wyspę miało być względnie niewielu, kilkadziesiąt tysięcy to górna granica (i mówimy tu nie tylko o dorosłych mężczyznach, ale też kobietach i dzieciach), tymczasem jednak Anglosasi nie tylko podbili i utrzymali, ale też trwale zmienili skład etniczny Brytanii. Oczywistym wydaje się więc być udział tubylczej ludności brytańskiej w nowym społeczeństwie, tu jednak rozbijamy się o empirię. Przede wszystkim - kultura i język królestw anglosaskich nie wykazuje praktycznie żadnych wpływów celtyckich. Dalej, pomiędzy Brytami i Anglosasami kwitła głęboka nienawiść, przez co nawet chrześcijaństwo przyszło do Germanów z kontynentu i od Iroszkotów, a nie z tzw. Krawędzi Celtyckiej. Jak więc w takich warunkach mogło dojść do włączenia tubylczych zasobów demograficznych do społeczeństwa Anglosasów? Zapewne wcale nierzadkie były przypadki, gdy germańscy zdobywcy na wywalczonej ziemi wyrzynali mężczyzn, a Brytyjki brali za żony, płodząc z nimi kolejnych potencjalnych wojów, ale czy wtedy dzieci takie nie nasiąkłyby przynajmniej nieco kulturą ludu ich matek?

Ps. Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/01/2014, 16:41 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 22/01/2014, 16:38)
Zastanawia mnie ostatnio struktura etniczna królestw anglosaskich we wczesnym średniowieczu. Według najnowszych badań samych germańskich najeźdców w okresie migracji na wyspę miało być względnie niewielu, kilkadziesiąt tysięcy to górna granica (i mówimy tu nie tylko o dorosłych mężczyznach, ale też kobietach i dzieciach), tymczasem jednak Anglosasi nie tylko podbili i utrzymali, ale też trwale zmienili skład etniczny Brytanii. Oczywistym wydaje się więc być udział tubylczej ludności brytańskiej w nowym społeczeństwie, tu jednak rozbijamy się o empirię. Przede wszystkim - kultura i język królestw anglosaskich nie wykazuje praktycznie żadnych wpływów celtyckich. Dalej, pomiędzy Brytami i Anglosasami kwitła głęboka nienawiść, przez co nawet chrześcijaństwo przyszło do Germanów z kontynentu i od Iroszkotów, a nie z tzw. Krawędzi Celtyckiej. Jak więc w takich warunkach mogło dojść do włączenia tubylczych zasobów demograficznych do społeczeństwa Anglosasów? Zapewne wcale nierzadkie były przypadki, gdy germańscy zdobywcy na wywalczonej ziemi wyrzynali mężczyzn, a Brytyjki brali za żony, płodząc z nimi kolejnych potencjalnych wojów, ale czy wtedy dzieci takie nie nasiąkłyby przynajmniej nieco kulturą ludu ich matek?

Ps. Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?
*


Ach, te wspomnienia z Totam Fabulam...
Nasza dyskusja na podobny temat rozbiła się tam o to, na jaką skalę i czy świadomie Anglosasi usuwali brytyjskość z Brytanii. Po prawdzie - nie dotarliśmy wtedy do źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/01/2014, 16:49 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 22/01/2014, 16:41)
Ach, te wspomnienia z Totam Fabulam...
Nasza dyskusja na podobny temat rozbiła się tam o to, na jaką skalę i czy świadomie Anglosasi usuwali brytyjskość z Brytanii. Po prawdzie - nie dotarliśmy wtedy do źródeł.
*


Bo problem jest niebłahy. Wiele jest narodów powstałych z podboju jednej grupy przez drugą, ale tacy np. Węgrzy zapłacili za to wyraźnymi wpływami słowiańskimi, a i samych Słowian nigdy do końca nie zasymilowali, w przeciwieństwie do w miarę jednolitych etnicznie królestw anglosaskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 22/01/2014, 17:22 Quote Post

Ale to nie chodzi raczej o liczbe podbijajacych, a o dominacje kultury narzuconej. Czytalam kiedys artykul o badaniu DNA mitochondialnego mieszkancow w okolicy Cheddar Gorge i okazalo sie, ze nie rozni sie ono wiele od Cheddar Man, czyli domieszka obcej krwi jest naprawde niewielka. Nikt wiec nie wybil Brytow, tylko wartosci kultury przyjezdnej byly dla nich atrakcyjne. Warto wziac po uwage jak stosunkowo niewieli wplyw na miejscowych mial najazd Rzymian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.638
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 22/01/2014, 17:52 Quote Post

Te "wartości kultury najeźdźców" nie są takie samoistne. Często do zatraty odrębności etnicznej prowadzi dyskryminacyjne prawo. Np. w krzyżackich Prusach autochtoni (jako autochtoni) mieli zakaz osiedlania się w miastach a nawet korzystania z miejskich kościołów (nawet jeśli znali niemiecki) - w moim mieście Prusowie musieli korzystać z podmiejskiej kaplicy Św. Jerzego przy leprozorium. Podobnie np. na średniowiecznym Pomorzu Zachodnim "Wendom" czyli miejscowym Słowianom zakazywano osiedlania się w miastach zdominowanych przez Niemców. Krótko mówiąc, "nie opłacało się" być tubylcem i starano się ukrywać pochodzenie. Pierwotni Anglosasi byli barbarzyńskimi dzikusami, tyle że z wykształconą instytucją władzy. Skłóceni Brytowie, nawet ci cywilizowani, nie byli w stanie się opierać. Wydaje się, że słynna bełkotliwość języka angielskiego to częściowo spadek po Celtach [?]. We współczesnej angielszczyźnie ponoć ponad połowa (czytałem, że ok. 64%) słów nie jest pochodzenia germańskiego, tylko głównie romańskiego (z francuskiego lub łaciny, także często via francuski).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2014, 18:09 Quote Post

CODE

We współczesnej angielszczyźnie ponoć ponad połowa (czytałem, że ok. 64%) słów nie jest pochodzenia germańskiego, tylko głównie romańskiego (z francuskiego lub łaciny, także często via francuski).

Tyle, że to dziedzictwo późniejszej epoki, rządów Normanów z Normandii i Plantagenetów, związków z Francją itd. Natomiast trzeba by było spróbować dojść do prac na temat literatury i języka Anglosasów. Tutaj związki z j. germańskimi powinny być wyraźniejsze, jeśli przypomnimy sobie o osadnictwie duńskim i norweskim na ter. "Danelaw".


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 22/01/2014, 18:18 Quote Post

No dobra, ale jesli owo przytoczone przeze mnie badanie sugeruje, iz Wyspy zamieszkuja w wiekszosci rdzenni mieszkancy, mozna przyjac, ze mogli sie oni rozmnazac i nikt ich nie wytrzebil. To, czy uczestniczyli w sprawowaniu wladzy nie wplynelo na wymarcie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.292
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/01/2014, 18:23 Quote Post

dePtysz:

"Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?"


Wojciech Lipoński,Dzieje kultury brytyjskiej. Warszawa: Wydaw. Naukowe PWN, 2003.
Szczerze polecam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2014, 18:38 Quote Post

QUOTE(Poliksena @ 22/01/2014, 18:18)
No dobra, ale jesli owo przytoczone przeze mnie badanie sugeruje, iz Wyspy zamieszkuja w wiekszosci rdzenni mieszkancy, mozna przyjac, ze mogli sie oni rozmnazac i nikt ich nie wytrzebil. To, czy uczestniczyli w sprawowaniu wladzy nie wplynelo na wymarcie.
*


Problem tkwi raczej wyraźnie i w metodyce badań, i we wnioskach. Akurat to nie przypadek, że język celtycki utrzymał się w Walii, Irlandii, wreszcie nazwa "Bretonii" to też nie przypadek. Fakty są takie, że na wyspy nastąpiły wyraźne migracje germańskie, które sprawiły że politycznie spora część wysp przypadła różnym królestwo Anglów, Sasów i Jutów. Na dodatek od IX-X doszły miracje Normanów do Danelaw. Pewnie jakaś część ludności utrzymała się pod włdzą zdobywców, ot tak jak w państwach powstałych na terenach zachodniego Cesarstwa, tyle że Frankowie w Galii ulegli romanizacji, wątpię wiec, czy na terenach zdominowanych przez Anglo-Sasów żywiołceltycki pozostał dominujący.

QUOTE(Bazyli @ 22/01/2014, 18:23)
dePtysz:

"Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?"


Wojciech Lipoński,Dzieje kultury brytyjskiej. Warszawa: Wydaw. Naukowe PWN, 2003.
Szczerze polecam!
*


Wojciech Lipoński popełnił też książkę konkretnie poświęconą wczesnemu średniowieczu na wyspach - Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 2001 - niestety książka ma pewne mankamenty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 22/01/2014, 18:48 Quote Post

No i wazne jest co uznamy za 'wymarcie' smile.gif Czy uznamy, ze znikniecie kultury pomimo zachowania DNA to 'smierc' Celtow czy nie.
Z tego co czytalam, to w starszych publikacjach forsowano poglad, iz Celtowie zostali w znacznym stopniu wybici a teraz wraz z rozwojem badan DNA raczej wyciaga sie wnioski, iz rdzenni mieszkancy 'przepoczwarzyli' sie wraz z naplywem plemion germanskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.487
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2014, 18:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2014, 19:38)
Wojciech Lipoński popełnił też książkę konkretnie poświęconą wczesnemu średniowieczu na wyspach - Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 2001 - niestety książka ma pewne mankamenty.
*


Ot, jakie konkretnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/01/2014, 19:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2014, 18:38)
Akurat to nie przypadek, że język celtycki utrzymał się w Walii, Irlandii, wreszcie nazwa "Bretonii" to też nie przypadek.
*


Tylko, że anglosaski (angielski) podbój Kornwalii i Walii to już historia dalsza, niż zajęcie wschodniej i centralnej części wyspy, stąd przetrwanie odrębnej kultury Walijczyków i Kornwalijczyków jest też odrębnym zagadnieniem. Tymczasem jednak wciąż pozostaje kwestia Brytów, którzy najwyraźniej gładko zasymilowali się z kulturą anglosaskich panów, nie wnosząc do niej zauważalnych wpływów własnych.
QUOTE(Poliksena @ 22/01/2014, 17:22)
Ale to nie chodzi raczej o liczbe podbijajacych, a o dominacje kultury narzuconej.
*


Zależy, jak rozumieć tą dominację, gdyż obyczaje przybyszów zza morza w gruncie rzeczy były nawet bardziej prymitywne niż te brytyjskie. Anglosasi zdominowali Brytanię przede wszystkim dzięki czynnikom militarnym, co wynikało z charakteru migracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2014, 19:39 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 22/01/2014, 18:53)
QUOTE(szapur II @ 22/01/2014, 19:38)
Wojciech Lipoński popełnił też książkę konkretnie poświęconą wczesnemu średniowieczu na wyspach - Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 2001 - niestety książka ma pewne mankamenty.
*


Ot, jakie konkretnie?
*


Strasznie dawno było niestety, po prostu po przejrzeniu nie kupiłem. Natomiast teraz, żeby było ewentualnie o czym podyskutować, zwróciłbym uwagę na recenzję D.A. Sikorskiego zob. link.

CODE
De Ptysz:
Tylko, że anglosaski (angielski) podbój Kornwalii i Walii to już historia dalsza, niż zajęcie wschodniej i centralnej części wyspy, stąd przetrwanie odrębnej kultury Walijczyków i Kornwalijczyków jest też odrębnym zagadnieniem. Tymczasem jednak wciąż pozostaje kwestia Brytów, którzy najwyraźniej gładko zasymilowali się z kulturą anglosaskich panów, nie wnosząc do niej zauważalnych wpływów własnych.

Owszem podbój Walii i Kornwalii przez Anglię jest odrębym zagadnieniem. Tylko istnienie Walii i Kornwalii w określonym kształcie etnicznym to też produkt wczesnego średniowiecza. Jedni się jakoś zasymilowali - być może, choć o naturze owej asymilacji trudno się wypowiadać - niektórzy pewnie zostali zasymilowani do roli niewolników, niektórzy zasymilowali się dosłownie z gruntem... Inni schronili w terenie stosunkowo mało dostępnym, takim jak Walia i Kornwalia, albo wyemigrowali pod wpływem walk z osiedlającymi się Germanami.

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/01/2014, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 22/01/2014, 20:11 Quote Post

QUOTE
Ps. Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?


B. Cunliffe, Starożytni Celtowie (2003)
A. Grenier, Historia Galów (2002)

Bardzo dobra pozycje po angielsku:

C. Snyder, The Britons (2003)

Pozdr.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2014, 20:49 Quote Post

CODE

B. Cunliffe, Starożytni Celtowie (2003)
A. Grenier, Historia Galów (2002)

Obie te książki nie dotyczą późnego antyku i wczesnego średniocza przecież.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej