Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa bitwa
     
Samozwaniec II
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 60.988

Robert
Stopień akademicki: -
Zawód: Uczen
 
 
post 6/12/2009, 18:44 Quote Post

Jaka była liczebność wojsk Dariusza III podczas bitwy z wojskami Macedońskimi którymi dowodził Aleksander ? I gdzie odbywała się ta bitwa ? I czy była to największa bitwa Aleksandra Wielkiego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 6/12/2009, 19:17 Quote Post

QUOTE(Samozwaniec II @ 6/12/2009, 17:44)
Jaka była liczebność wojsk Dariusza III podczas bitwy z wojskami Macedońskimi którymi dowodził Aleksander ? I gdzie odbywała się ta bitwa ? I czy była to największa bitwa Aleksandra Wielkiego ?
*




Chyba ogladales wczoraj film na TVP1, "Alexander"? Czyz nie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 6/12/2009, 20:26 Quote Post

Bitwa pod Gaugamelą / Arbelą - 1 X 331
Dariusz III miał prawdopodobnie 100 tyś żołnierzy w tym 34 tyś pancernej jazdy.
Ta druga bitwa w Indiach w rzeczywistości była bitwą nad rzeką Hydaspes ale na filmie nie ukazano wink.gif

Zajrzyj do Petera Greena - Aleksander Wielki

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2009, 20:55 Quote Post

heh ach te filmy ^^... Rzeczywiście, kolega Legion mówi w sumie prawdę, choć spotkałem się nawet z szcunkiem na 250 tys. ludzi, co jest mocno przesadzone, choćby ze względów aprowizacyjnych smile.gif. Gdzieś tam przeczytałem (prosze ewentualnie o zbicie tekstami źródłowymi), że armia Alexa liczyła 47-50 tys. ludzi.

QUOTE
Ta druga bitwa w Indiach w rzeczywistości była bitwą nad rzeką Hydaspes ale na filmie nie ukazano

BTW, zawsze myślałem, że ta bitwa ze słonikami w czerwonym lesie, to właśnie miało być owo Hydaspes biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 6/12/2009, 21:09 Quote Post

Rzeczywiście armia Aleksa liczyła 47 tyś żołnierzy (40 tyś piechoty i 7 tyś jazdy).

BTW, Chodziło mi raczej o to że żadnej rzeki pokazanej tam nie było wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 6/12/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 6/12/2009, 20:55)
heh ach te filmy ^^... Rzeczywiście, kolega Legion mówi w sumie prawdę, choć spotkałem się nawet z szcunkiem na 250 tys. ludzi, co jest mocno przesadzone, choćby ze względów aprowizacyjnych smile.gif
*



Wychylę się troszkę z szeregów i napiszę że co do tej liczby 250 tyś
żołnierzy to wg mnie byłą ona nawet nieco przesadzona jeśli chodzi o maksymalne zdolności mobilizacyjne państwa Perskiego.
Przedstawię swoje argumenty wink.gif
1. Nad Granikiem było ok. 30 tyś. Persów
2. Pod Issos ok. 40 tyś.
3. Pod Gaugamelą ok. 100 tyś.
Razem daje nam to ok. 170 tyś żołnierzy + można wliczyć w to jakieś
garnizony i jednostki we wschodniej części(chociaż wątpię żeby było ich aż 80 tyś rolleyes.gif)

Zbigniew Wójcik - Historia Powszechna Wiek XVI-XVII podaję
że zdolności mobilizacyjne epoki wynosiło średnio ok. 1 %.
Jeśli tak to z 40 mln ludności państwa perskiego pod bronią znalazło by się 400 tyś ludzi, ale należy pamiętać że przyjąłem dane dla epoko nowożytnej. W Starożytności na pewno ten procent był mniejszy (choć też mogę się mylić).



Ps. Wszystko co tutaj napisałem jest gdybaniem 16-latka w oparciu o dostępne mu źródła. Jeśli któryś z bardziej doświadczonych kolegów
dostrzeże błąd niech wali śmiało. Założyłem tu konto aby się uczyć wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/12/2009, 16:20 Quote Post

Parę uwag dla kol. Legiona :
-zapominasz o kupionych żołnierzach, czyli najemnych Grekach, a na drobne wydatki król Persji miał trochę talentów smile.gif konkretnie pod Granikiem trzeba dodać podobno 20 tys. hoplitów, pod Issos do 30 tys, najmniej pod Gaugamelą -6 tys.
- żołnierze biorący udział w poprzednich bitwach nie ginęli w całości, szczególnie jazda, dlatego nie można ich traktować jako "jednorazowe" wojsko, do tego w Starożytności potrafiono mobilizować zdecydowanie większe wojska niż np. w Średniowieczu
-zapraszam do sąsiedniego tematu pt." największa bitwa A. W.", tam jest o wiele wiecej dyskusji o liczebności wojsk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 17/12/2009, 17:55 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 17/12/2009, 16:20)
Parę uwag dla kol. Legiona :
-zapominasz o kupionych żołnierzach, czyli najemnych Grekach, a na drobne wydatki król Persji miał trochę talentów smile.gif konkretnie pod Granikiem trzeba dodać podobno 20 tys. hoplitów, pod Issos do 30 tys, najmniej pod Gaugamelą -6 tys.
- żołnierze biorący udział w poprzednich bitwach nie ginęli w całości, szczególnie jazda, dlatego nie można ich traktować jako "jednorazowe" wojsko, do tego w Starożytności potrafiono mobilizować zdecydowanie większe wojska niż np. w Średniowieczu
-zapraszam do sąsiedniego tematu pt." największa bitwa A. W.", tam jest o wiele wiecej dyskusji o liczebności wojsk.
*




Co do tego "podobno 20 tyś. hoplitów" to nie wiem skąd to wziąłeś. rolleyes.gif
Memnon miał jakieś 5000-6000 najemników a ogólna armia perska miała 30 000 ludzi w tym 15000-16000 jazdy (Green str. 162)
Liczba perskich najemników pod Issos w liczbie 30 000 uchodzi powszechnie za przesadzoną (Green str. 211)

Ale fakt zapomniałem o Najemnikach w ogólnym obliczeniu wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/12/2009, 19:07 Quote Post

ronin12, Legion:
QUOTE
pod Granikiem trzeba dodać podobno 20 tys. hoplitów

QUOTE
Co do tego "podobno 20 tyś. hoplitów" to nie wiem skąd to wziąłeś.

QUOTE
Memnon miał jakieś 5000-6000 najemników


A może warto zajrzeć do źródła, panowie?

Arrian, Anabasis, 1.14.4:

"Persowie mieli 20 000 jazdy i niewiele mniej piechoty, cudzoziemskich najemników [pezoi mistophoroi]".

Piechoty najemników - niekoniecznie hoplitów. W domyśle, także peltastów; może też kreteńskich łuczników czy rodyjskich procarzy. Arrian nie precyzuje, kim byli owi najemnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 17/12/2009, 22:33 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 17/12/2009, 19:07)
ronin12, Legion:
QUOTE
pod Granikiem trzeba dodać podobno 20 tys. hoplitów

QUOTE
Co do tego "podobno 20 tyś. hoplitów" to nie wiem skąd to wziąłeś.

QUOTE
Memnon miał jakieś 5000-6000 najemników


A może warto zajrzeć do źródła, panowie?

Arrian, Anabasis, 1.14.4:

"Persowie mieli 20 000 jazdy i niewiele mniej piechoty, cudzoziemskich najemników [pezoi mistophoroi]".

Piechoty najemników - niekoniecznie hoplitów. W domyśle, także peltastów; może też kreteńskich łuczników czy rodyjskich procarzy. Arrian nie precyzuje, kim byli owi najemnicy.
*




Podałem skąd zaczerpnąłem informację jeśli ci umknęło wink.gif
Jest nim Peter Green. Myślę że wystarczająco wiarygodny. Ale chętnie poznam źródła Ronina rolleyes.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/12/2009, 23:21 Quote Post

QUOTE
Podałem skąd zaczerpnąłem informację jeśli ci umknęło 
Jest nim Peter Green. Myślę że wystarczająco wiarygodny. Ale chętnie poznam źródła Ronina


Nic mi nie "umknęło"; Książka Petera Greena nie jest źródłem, tylko opracowaniem.
Polemika w tej kwestii na podstawie samych opracowań jest pozbawiona sensu, bo jedni badacze redukują, niekiedy dość dowolnie, liczbę najemników a inni pozostają wierni w tej kwestii Arrianowi. I tak, pokrótce:

- Green daje 5-6000 tys.; przynajmniej w tej pracy - bez żadnego uzasadnienia (Alexander of Macedon, 356-323 B.C.: a historical biography, s. 172);

- John Warry: 6-10000 (Warfare in the Classical World, s. 76); Warry zapycha przy tym szeregi perskiej piechoty tłumami oderwanych od motyk, pługów tudzież kóz, okolicznych chłopów (lekką ręką rzucone kolejne 5-8000 chamów)

- A.M. Devine: uzasadnienia zmniejszenie liczby najmeników do 4-5000 na podstawie przekazów Diodorosa (17.7.3.) i Polyainosa (5.44.4), (Demythologizing the Battle of the Granicus, w: "Phoenix", Vol. 40, No.3 (1986), s. 270

- J.F.C.Fuller – 5000 na podstawie tegoż fragmentu Diodorosa (The Generalship o Alexander the Great, s. 147) Fuller kasuje też jazdę do 10 000.

- Michael Thompson: około 5000, bazując podobnie jak Devine na Diodorosie i Polyainosie (Osprey, Granicus 334 BC, s.30)

- W.J. McCoy: ten pan z kolei nie jest tak skory do odrzucenia przekazu Arriana o ok. 20 000 najemników greckich, określając zmniejszanie ich liczby przez innych badaczy jako "arbitralne"; co ciekawe podaje, że w innej pracy Green stwierdza że zmasakrowanie 18000 najemników przez armię Aleksandra nie jest niemożliwe, tylko - zdaniem Greena - "delikatnie mówiąc, mało prawdopodobne"(Memnon of Rhodes at the Granicus, w: "The American Journal of Philology", Vol.110, No. 3 (1989), s. 413-433

- A.B. Bosworth: za Arrianem, ok. 20000 (w: Cambridge Ancient History Vol. VI: The Fourht Century BC, s.799)

- N.G.L. Hammond: za Arrianem, ok. 20000, tyle że najwyraźniej również uważa ich za samych hoplitów (Starożytna Macedonia, s. 130)

Osobiście jestem zdania, że nie powinniśmy opierać się w tej kwestii na Diodorosie; owych 5000 najemników, których Memnon dostał od Dariosa, wcele nie musiało być jedynymi, którzy walczyli nad brzegami rzeki Granikos, a liczba ok. 20000 jest do przyjęcia.

Legion, ronin12: Skoro więc dyskutujecie o liczbach, to chyba wypadałoby znać je "z pierwszej ręki" i uzasadnić, czemu przekazy - przede wszystkim Arriana i Diodorosa - wam pasują czy też nie, bo inaczej można w nieskończoność przerzucać się różnymi szacunkami i argumentować na zasadzie "wystarczającej (większej?) wiarygodności" badacza tudzież, co gorsza, faktu znajomości tylko i wyłącznie Greena.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 18/12/2009, 16:53 Quote Post

Nigdzie nie napisałem że Green jest "źródłem". Jedynie że z niego zaczerpnąłem informacje. smile.gif
Napiszę szczerze że niestety nie posiadam żadnego starożytnego źródła Arriana, Diodora czy innych tego typu więc nie jestem w stanie
poprzeć swoich przekonań ale jeśli ronin może to chętnie poczytam i może zmienię zdanie. wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 11:01 Quote Post

Jeśli chodzi o liczebności, tutaj wziąłem je z "Dziejów Grecji" Hammonda str. 701, 707, 712. Nawiasem mówiąc zachęcam do przeczytania tego dzieła, a części o Aleksandrze w szczególności, uważam je za znacznie lepsze od Greena, choć z konieczności mniej szczegółowe.
Problem "źródeł" - akurat w wyliczeniach wojsk przeciwników Macedończyków starożytni autorzy są najmniej wiarygodni, bez umiaru zawyżają zarówno liczbę stających do walki jak i poległych. Dlatego współczesni historycy próbują własnych interpretacji, przy czym niektórzy dochodza do takiej śmieszności, że wychodzi im, iż armia najwiekszego ówczesnego imperium na świecie, działająca na terenie swojego państwa i zmobilizowana w obliczu śmiertelnego zagrożenia jest niewiele liczniejsza od armii niewielkiego kraiku, działającej na zupełnie obcym terenie bez żadnego zaopatrzenia z własnego oddalonego o miesiące drogi terytorium.( ale co tam, grunt to myśleć orginalnie i dokopać temu pijakowi i ...) wink.gif
O tym "niewielkim kraiku" napisałem świadomie, proszę porównać na mapie wzajemne wielkości, jasne, że Filip był genialnym władzcą, ale wielkość i moc Macedonii też dopiero tworzyła się, uuþłynęło góra 2 pokolenia od czasu, gdy był to kraj w większości pasterzy i prymitywnego rolnictwa.
Proszę porównać wszystkie parametry mówiące o potędze wojskowej danego państwa, w tym liczebnośc ludności, zasoby materialne i finansowe, doświadczenie w prowadzeniu wielkich kampanii wojennych, możnośc zaciągania najemników. Przeciw temu Aleksander mógł postawić tylko na jakość swojego wojska oraz swoje umiejętności, o dziwo wystarczyło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/12/2009, 11:24 Quote Post

Jeśli chodzi o "potęgę" Persji to miała ona ją już dawno za sobą.
Już od Kserksesa daje się zauważyć powolny, systematyczny i permanentnie gnębiący owe państwo spadek autorytetu szacha
(B. Składanek - Historia Persji t I str.132)

Bardziej liczyłem ronin że zinterpretujesz przekonująco starożytne źródła na swoją korzyść wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 19/12/2009, 13:31 Quote Post

ronin12:

QUOTE
Jeśli chodzi o liczebności, tutaj wziąłem je z "Dziejów Grecji" Hammonda str. 701, 707, 712. Nawiasem mówiąc zachęcam do przeczytania tego dzieła, a części o Aleksandrze w szczególności, uważam je za znacznie lepsze od Greena, choć z konieczności mniej szczegółowe.


Zachęcać do przeczytania nie trzeba, bo książkę znam i czytałem. Pytanie tylko czy Ty raczyłeś zapoznać z czymkolwiek oprócz ww. (skądinąd, nie przeczę, znakomitej), pracy Hammonda (zwłaszcza że Hammond popełnił o kampaniach Alexandra duuużo więcej i to dużo bardziej szczegółowo)? Cóż, najwyraźniej wychodzisz z założenia, że skoro się czytało "Dzieje Grecji" to po co zaglądać do źródeł, które przecież...

QUOTE
Problem "źródeł" - akurat w wyliczeniach wojsk przeciwników Macedończyków starożytni autorzy są najmniej wiarygodni, bez umiaru zawyżają zarówno liczbę stających do walki jak i poległych.


"Najmniej wiarygodni" - jacy - wszyscy? Czyli do jednego worka Arrian i Diodoros, może też, tak z rozpędu, Tukidydes i Dionisos z Halikarnasu? To kto jest "wiarygodny"? No chyba nie owi paskudni "współcześni historycy", którzy przecież Twoim zdaniem...

QUOTE
próbują własnych interpretacji, przy czym niektórzy dochodza do takiej śmieszności, że wychodzi im, iż armia najwiekszego ówczesnego imperium na świecie, działająca na terenie swojego państwa i zmobilizowana w obliczu śmiertelnego zagrożenia jest niewiele liczniejsza od armii niewielkiego kraiku, działającej na zupełnie obcym terenie bez żadnego zaopatrzenia z własnego oddalonego o miesiące drogi terytorium.( ale co tam, grunt to myśleć orginalnie i dokopać temu pijakowi i ...)


Pozwolę sobie pokrótce scharakteryzować Twoje podejście do problemu: starożytne źródła są do niczego, bo (patrz wyżej), współcześni historycy są do niczego, bo (patrz wyżej); ergo - bierzesz 1 (słownie: j e d n o) opracowanie, olewasz źródła, dorzucasz garść przemyśleń własnych i - tadaam! - bronisz swych racji jak niepodległości.

QUOTE
O tym "niewielkim kraiku" napisałem świadomie, proszę porównać na mapie wzajemne wielkości, jasne, że Filip był genialnym władzcą, ale wielkość i moc Macedonii też dopiero tworzyła się, uuþłynęło góra 2 pokolenia od czasu, gdy był to kraj w większości pasterzy i prymitywnego rolnictwa.
Proszę porównać wszystkie parametry mówiące o potędze wojskowej danego państwa, w tym liczebnośc ludności, zasoby materialne i finansowe, doświadczenie w prowadzeniu wielkich kampanii wojennych, możnośc zaciągania najemników. Przeciw temu Aleksander mógł postawić tylko na jakość swojego wojska oraz swoje umiejętności, o dziwo wystarczyło...


Dyskutujemy o konkretnej liczebności wojsk, czy wklepujemy w klawiaturę oklepane frazesy i rzeczy oczywiste? Nie musisz naprawde w kółko powtarzać (w tym i innych wątkach) że Persja była duża, a Macedonia mała. Konkrety dla odmiany.
Chcąc odnieść się do liczebności wojsk macedońskich nad rzeką Granikos, trzeba po prostu sięgnąć do przekazu Arriana, Diodorosa i Polyainosa tudzież Curtiusa Rufusa i Plutarcha, warto też zapoznać się z ww. przeze mnie wyżej pozycjami - choćby dla wyrobienia są poglądu na kontrowersje wokół tej sprawy.
Cóż, najwyraźniej prościej jest to wszystko olać. "Grunt to myśleć oryginalnie" - mniejsza o podstawy tychże przemyśleń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej