Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biografia Aleksandra Wielkiego, Jaka najlepsza waszym zdaniem?
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/11/2009, 20:48 Quote Post

QUOTE
Dlaczego 10 lat? Choćby z tego powodu, że jego syn Aleksander IV miałby prawie 10 lat i pełne prawa do tronu w ciągu paru lat, tak więc regent( regenci) mieliby b. zawężone pole manewru, także dodatkowe 10 lat ogromnie by wzmocniło spójność państwa i jej kasty rządzącej. W końcu Baktria pokazała, że współne rządzenie krajem przez Greków i miejscową arystokrację jest zupełnie możliwe, jak trzeba.


Tjaaa... zlikwidowanie 10 latka jest dużo trudniejsze od zlikwidowania noworodka... ot, wypadek...

QUOTE
- Przyznaję, że A. okazał się złośliwą świnią, że tak szybko wziął i zmarł wink.gif ile przez to narobił kłopotu!


Nie. Zachował się nieodpowiedzialnie nie wyznaczając następcy. Skrajnie nieodpowiedzialnie.

QUOTE
- piszę o tym na sąsiednim portalu, ale tu powtarzam, że mocarstwo, nawet podzielone na kilka części jest nadal mocarstwem, jak długo zachowuje we władaniu większość ziem, czyli ponad 100 lat, mimo 40 lat niszczących wojen wewnętrznych, dlatego mamy pełne prawo pisać o państwie Aleksandra, tak jak o 100 latach państwa Sargona.


Jakim sąsiednim portalu?
To nie jest jedno państwo, nie da się ukryć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.956
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/11/2009, 21:23 Quote Post

QUOTE("ronin12")
piszę o tym na sąsiednim portalu, ale tu powtarzam, że mocarstwo, nawet podzielone na kilka części jest nadal mocarstwem, jak długo zachowuje we władaniu większość ziem, czyli ponad 100 lat, mimo 40 lat niszczących wojen wewnętrznych, dlatego mamy pełne prawo pisać o państwie Aleksandra, tak jak o 100 latach państwa Sargona.

1. Jakiż to "sąsiedni portal" - inny niż historycy.org?
2. Nie widze sposobu, aby państwo podzielone na kilka części rządzonych przez osobne dynastie staowiło dalej jeden organizm - czy wedle ciebie uprawnione jest twierdzenie, że ZSRR ma się dalej świetnie, mimo dokonanego podziału???
3. Nie widzę żadnych "40 lat wojen wewnętrznych" - to się skończyło najpóźniej pod Gabiene, potem to były już wojny pomiędzy nowymi państwami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/11/2009, 17:10 Quote Post

Zdecydowanie. Egipt można uznać za niezależne państwo już w chwili śmierci Perdikkasa, a za cezurę może służyć rok królów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/11/2009, 11:37 Quote Post

wojny wewnętrzne - a jak określić wojnę prowadzoną przez wojska do niedawna wchodzące do jednej armii, dowodzone przez byłych członków jednego korpusu oficerskiego, co więcej toczone o władzę nad całością imperium, co najmniej dwukrotnie główni pretendenci byli b. blisko osiągnięcia tego celu!
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja 10-letniego następcy tronu w pełni praw, którego popiera potężna grupa możnowładców zainteresowana dalszym spokojnym władaniem imperium nie mówiąc o armii od sytuacji nienarodzonego jeszcze dziecka, poparcie którego może się opłacić dopiero po wielu latach, jak dobrze pójdzie...
Można się zgodzić, że Imperium podzielone przez Diadochów nie było jednym państwem, natomiast na pewno było wspólnym organizmem, w tym sensie, że wszystkie jego części były podobnie rządzone przez byłych oficerów macedońskich, miały podobną strukturę społeczną, systemy rządzenia, wojsko, wszędzie mówiono, a szczególnie pisano w tym samym języku, wszędzie Aleksander był przykładem i główną inspiracją władców, a także uzasadnieniem ich władzy. W byłym ZSSR raczej nie widzimy nic podobnego, imperium rozpadło się na państwa narodowościowe, najwyżej rządzone przez byłych satrapów komunistycznych.
Jeśli chodzi o mianowanie następcy, a raczej regenta, to zgoda,A. powinien tak uczynić, prawdopodobnie i tak nic by to nie dało, jednak to było poważne zaniechanie. Wytłumaczeń może być kilka; mógł jako świetny polityk rozumieć, że i tak nic to nie pomoże, bo za duża jest chęć władzy u jego generałów, mógł cały czas się łudzić, że i tym razem się wywinie spod łopaty, jak poprzednio, a potem było za późno, wreszcie najlepsi kandydaci, jak Nikanor lub Antygon byli daleko, a kaliber obecnych nie wystarczał do podźwignięcia zadania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2009, 12:40 Quote Post

Szkoda, ze nie podałeś cytatów o które prosiłem juz dwukrotnie. W związku z tym, wszystkie zastrzeżenia jakie miałeś do książki Greena uznaję za wytwory Twojej wyobraźni będź też niechęci do autora.

QUOTE(ronin12)
Można się zgodzić, że Imperium podzielone przez Diadochów nie było jednym państwem, natomiast na pewno było wspólnym organizmem [...]
Tia... Zaraz wyjdzie, że to ameba była...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.956
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/11/2009, 13:17 Quote Post

QUOTE("ronin12")
wojny wewnętrzne - a jak określić wojnę prowadzoną przez wojska do niedawna wchodzące do jednej armii, dowodzone przez byłych członków jednego korpusu oficerskiego, co więcej toczone o władzę nad całością imperium, co najmniej dwukrotnie główni pretendenci byli b. blisko osiągnięcia tego celu!

No właśnie - do niedawna. Przy czym owa "armia Aleksandra" to było wojsko w chwili jego śmierci bardzo niejednolite, z kontyngentami zarówno macedońskimi i greckimi, jak też coraz liczniejszymi miejscowymi (perskie, baktryjskie i jakie tam jeszcze chcesz). Do tego służące już tylko za żołd temu, kto więcej zapłaci - czego najjaskrawszym przykładem były Srebrne Tarcze pod Gabiene.
I w sumie to pod Gabiene rozstrzygnęło się, że to nie beda "wojny wewnętrzne" tylko "wojny międzypaństwowe".

QUOTE
Można się zgodzić, że Imperium podzielone przez Diadochów nie było jednym państwem, natomiast na pewno było wspólnym organizmem, w tym sensie, że wszystkie jego części były podobnie rządzone przez byłych oficerów macedońskich, miały podobną strukturę społeczną, systemy rządzenia, wojsko, wszędzie mówiono, a szczególnie pisano w tym samym języku, wszędzie Aleksander był przykładem i główną inspiracją władców, a także uzasadnieniem ich władzy. W byłym ZSSR raczej nie widzimy nic podobnego, imperium rozpadło się na państwa narodowościowe, najwyżej rządzone przez byłych satrapów komunistycznych

1. W większości byłęgo ZSRR językiem urzędowym jest rosyjski...
2. Czym różnią się "postsowieccy satrapowie" od dawnych wodzów Aleksandra, którzy wykroili sobie własne królestwa, także z państw istniejących dawniej (Egipt, Macedonia właściwa z przyległościami).
3. Jakoś nie widzę czerpania wzorów z Aleksandra przez diadochów i ich następców - czy któremuś z nich roiło się panowanie nad światem czy wprost przeciwnie?
4. "Podobna struktura społeczna" to kolejna Twoja bzdura - w czym niby było podobne społeczeństwo Egiptu Lagidów, monarchii Seleukidów i Macedonii? Że władcy mówili po grecku? Bo już nawet kapłani niekoniecznie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/11/2009, 14:04 Quote Post

QUOTE
wojny wewnętrzne - a jak określić wojnę prowadzoną przez wojska do niedawna wchodzące do jednej armii, dowodzone przez byłych członków jednego korpusu oficerskiego, co więcej toczone o władzę nad całością imperium,


"Imperium" trwało 10 lat - licząc od Issos - a walki pogrobowców ok. 40. Imperium po prostu nie zaistniało na prawdę. Było zlepkiem zdobytych ziem, nie jednym organizmem już za Aleksandra. Zresztą dotyczy to dużej części posiadłości późniejszych Diadochów - długo łączyła je wyłącznie osoba wodza i jego autorytet. Niedostatki i niestałość takiego systemu najlepiej widać po losach monarchii Seleukidów, najbardziej zbliżonej systemem do państwa Aleksandra. Rytuałem było podtrzymywanie autorytetu monarchy przez wyprawy na wschód.

Co do toczenia walk o całość imperium, to są to mrzonki. Ptolemeusz od początku był usatysfakcjonowany Egiptem.

QUOTE
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja 10-letniego następcy tronu w pełni praw, którego popiera potężna grupa możnowładców zainteresowana dalszym spokojnym władaniem imperium nie mówiąc o armii od sytuacji nienarodzonego jeszcze dziecka, poparcie którego może się opłacić dopiero po wielu latach, jak dobrze pójdzie...


Nie, jeśli jedyną funkcją imperium jest zapewnianie żołnierzy na kolejne kampanie (a takie były plany) to w elicie władzy raczej nie ma spolegliwych, spokojnych ludzi. Są żołnierze-zdobywcy. I pusty tron, do którego (poza Macedonią) jedynym prawem Aleksandra był miecz.

QUOTE
Można się zgodzić, że Imperium podzielone przez Diadochów nie było jednym państwem, natomiast na pewno było wspólnym organizmem, w tym sensie, że wszystkie jego części były podobnie rządzone przez byłych oficerów macedońskich, miały podobną strukturę społeczną, systemy rządzenia, wojsko, wszędzie mówiono, a szczególnie pisano w tym samym języku, wszędzie Aleksander był przykładem i główną inspiracją władców, a także uzasadnieniem ich władzy.


Na tej zasadzie jak rozumiem Stany Zjednoczone nadal są posiadłością Anglii? Każde z państw Diadochów miało oddzielną administrację, od władcy poczynając, oddzielny dwór, skarb, armię, terytorium, kontakty handlowe - wszystko, poza kulturą wąskiej elity władzy.

QUOTE
Jeśli chodzi o mianowanie następcy, a raczej regenta, to zgoda,A. powinien tak uczynić, prawdopodobnie i tak nic by to nie dało, jednak to było poważne zaniechanie. Wytłumaczeń może być kilka; mógł jako świetny polityk rozumieć, że i tak nic to nie pomoże, bo za duża jest chęć władzy u jego generałów, mógł cały czas się łudzić, że i tym razem się wywinie spod łopaty, jak poprzednio, a potem było za późno, wreszcie najlepsi kandydaci, jak Nikanor lub Antygon byli daleko, a kaliber obecnych nie wystarczał do podźwignięcia zadania...

Wytłumaczenie pierwsze - leży, bo spodziewał się syna. Ponaddto wychodzi na to, że otaczał się ludźmi niegodnymi zaufania.
Wytłumaczenie drugie - leży, bo miał siłę powiedzieć że tron zostawia "najdzielniejszemu" - czyli nie spodziewał się na nim zasiąść.
Wytłumaczenie trzecie - OK. To znaczy, ze otaczał się ludźmi miałkimi, niezdolnymi i niegodnymi zaufania, czyli na ludziach się nie znał (jak w pkt. 1). Moim zdaniem tak nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/12/2009, 17:38 Quote Post

Przejrzałem poprzednie posty i widzę, ze nie wyjaśniłem sprawy Teb , czyli dlaczego A. nie mógł ich zostawic za plecami ; wystarczy policzyć (opieram sie na Dziejach Grecji" Hammonda)
- jeśli przyjmiemy podobne liczby jak pod Heroneją to Teby wystawiają ok. 12 tys. hoplitów, Ateny 10 tys, najemników 5 tys, czyli razem ok. 27 tys.(str. 662),należy jednak pamiętać, ze w wojnie Lamijskiej same Ateny potrafiły ze sprzymierzeńcami wystawić ponad 20 tys. w każdej z operacji tej kampanii.(str. 740)
Musiał także przyjąc, ze jednak zdarzy sie cud i Sparta sprzymierzy się z kimś w walce ze wspólnym wrogiem, a tak uczynił Agis, proponując Atenom przymierze w roku 331.
W realu osamotnione Ateny nie zdecydowały się na ryzyko, mając jednak za plecami najsilniejszą armię w Grecji spokojnie mogły sie przyłaczyć. Ponieważ Agis również potrafił wystawić ponad 20 tys. ludzi( str. 718), sumując nawet minimalne kontygenty otrzymujemy 45-47 tys. sprawnych i groźnych żołnierzy.
Wobec tej potęgi Antypater miałby tylko swoich Macedończyków i ewentualnie Tessalów, bo jakoś nie wyobrażam sobie sprzymierzonych z nim Greków kładących dobrowolnie głowę pod topór, czyli góra 20 tys. ludzi. Ponieważ Macedończycy nawet przy lepszym układzie sił przegrywali bitwy z hoplitami - patrz dwie pierwsze bitwy w wojnie Lamijskiej ( str. 748-749)przebieg wojny jest łatwy do przewidzenia, szczególnie, że po pierwszych zwycięstwach następnych "wojowników o wolnośc Grecji" napewno by nie zabrakło.
Co ważne, taki rozwój sytuacji był właściwie nie do unikniecia, a co Grecy mysla o wdzieczności dokładnie pokazały Teby z Atenami buntując sie zaraz po tym, jak Aleksander przebaczył im bunt po śmierci Filipa.
Zapraszam więc kolegów, aby :
-udowodnili mi błąd w ocenie sytuacji
-albo stawiając sie na miejscu A., znając juz całośc zdarzeń wymyślili jakąś inną strategię, zaznaczam, że mnie się nie udało( nie bierzemy pod uwagę rezygnacji z pochodu)
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/12/2009, 13:27 Quote Post

Po pierwsze Cheroneja, nie Heroneja.
Po drugie - Ani Ateny ani Teby nie miały takiego potencjału w 337 r. jak w chwili śmierci Aleksandra, także Twoje szacunki są mocno zawyżone. Co do alternatywy - narzucenie Tebom dużego kontyngentu wojskowego byłoby chyba lepszym rozwiązaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/12/2009, 16:01 Quote Post

Owww, jeszcze ten temat... smile.gif

Dodatkowo warto byłoby też pomyśleć o wzięciu zakładników, np. w postaci kontyngentu wojskowego z Teb, może także synów czy ogólnie kogoś z rodziny polityków tebańskich przetrzymywac w Macedonii, by wybić im z głowy złe pomysły. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2009, 22:24 Quote Post

mea culpa - ta ortografia...
Z tym potencjałem to tak nie do końca:
- pod Cheroneą straty nie były aż tak obezwładniające, a co ważniejsze, polis miały czas, mogły odbudować siły i czekać na dogodny moment, Aleksander musiał zakładać, że że w żaden sposób nie uniknie poważnych kryzysów w walce z tak wielkim mocarstwem, a wyprawa miała trwać ładnych parę lat w najlepszym razie.
Numer z zostawianiem dużego garnizonu w Tebach przetrenowali już Spartanie z wiadomym efektem, także A. ledwo uratował własnych "nadzorców", po drugie skąd miał znaleźć dostatecznie dużą liczbę wojska, i tak kołdra była mocno krótka...
Może ewentualnie zakładnicy, gdyby odpowiednią liczbę młodzieży z wszystkich liczących się rodów wcielił do wojsk ekspedycyjnych, trochę to było w sumie ryzykowne, ale przyznaję, że nie pomyslałem o takim rozwiązaniu. Gorzej , gdyby do władzy w Tebach dorwało się zupełnie nowe, niezaszachowane stronnictwo, a tak już bywało w IV wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/12/2009, 22:50 Quote Post

QUOTE
Może ewentualnie zakładnicy, gdyby odpowiednią liczbę młodzieży z wszystkich liczących się rodów wcielił do wojsk ekspedycyjnych, trochę to było w sumie ryzykowne, ale przyznaję, że nie pomyslałem o takim rozwiązaniu. Gorzej , gdyby do władzy w Tebach dorwało się zupełnie nowe, niezaszachowane stronnictwo, a tak już bywało w IV wieku.


No więc właśnie - zwiększony kontyngent wojskowy (jeszcze "wyborowy") to dużo lepsze rozwiązanie. Co do nowego stronnictwa - w dwakroć pobitym mieście? No i do władzy musiałoby ono dojść przewrotem, co automatycznie powoduje podział - pytanie jak głęboki. Rodziny "ochotników" pewnie opowiedziałyby się po stronie Macedonii w większości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2009, 23:08 Quote Post

Zgoda, zdaje się, że takie rozwiązanie było znacznie humanitarniejsze i chyba skuteczne, mam wrażenie jednak, że A. ocenił je jako ryzykowniejsze, a ponieważ potrafił być b. bezwlędny poszedł na radykalne rozwiązanie, zdarzało mu sie to jeszcze sporo razy. Problem z oceną jego czynu polega na pytaniu, ile informacji nam nieznanych miał wówczas i na ile obiektywnie potrafił je zanalizować, czyli jak trafne były jego analizy i decyzje, co wcale nie znaczy, aby można było pochwalać kazdy jego czyn. ( zresztą podlizywanie się władzy ma sens, jak coś się z tego ma, a obecnie to trochę późno...) wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
osso
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 62.585

Piotr Drozdz
 
 
post 28/01/2010, 11:28 Quote Post

Ciekawe czemu nikt z Państwa nie bierze pod uwagę pozycji Iana Worthingtona pt."Aleksander Wielki. Człowiek i bóg". Książka świetnie napisana, a do tego bardzo dobrze przygotowana redakcyjnie przez Wydawnictwo Ossolineum. Przeczytajcie i dajcie znać, co myślicie.
www.ossolineum.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.956
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 28/01/2010, 13:27 Quote Post

Nabyłem i aktualnie po kawałku czytam.
W sumie nawet ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej