Ci poniżej 3 tyś. asów noszą do tego napierśnik a wycenieni powyżej tej sumy noszą kolczugę (ostra granica wyceny sugeruje, że mógł być to obowiązek).

O ile velites są określnie jako „najmłodsi i najbiedniejsi” - neôtatous kai penichrotatous eis tous grosphomachous (myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że z grupy biedniejszych wybierano najmłodszych do lekkiej piechoty, ale to jest temat na inną dyskusję, bo kwestia velites jest dość skomplikowana),(...)

[Podział wg majątku piechoty w armii rzymskiej w omawianym okresie wg Polybiosa wygląda więc tak: (od najbiedniejszych do najbogatszych)
-velites
- hastati, principes i triarii z pektorałami
- hastati, principes i triarii z kolczugami

Czy dobrze zrozumiałem, że velites to byli ludzie spełniający jednocześnie dwa warunki: byli biedni i młodzi? Czy oznacza to, że według Ciebie biedni, ale starsi służyli również w piechocie ciężkiej?

Wg mojej opinii odpowiedź na te dwa pytania brzmi: Tak.

Po pierwsze mamy informację Polibiusza (VI, 39) o tym, że kwestorowie odciągają żołnierzom z żołdu pieniądze za broń, której potrzebują, więc istnieje możliwość pozyskania ciężkiego uzbrojenia bez posiadania majątku pozwalającego na jego sfinansowanie.

Po drugie podczas dobierania rekrutów do legionu ocenia się ich warunki fizyczne (VI, 20).

Po trzecie nawet proletariusze podczas wojny z Pyrrusem otrzymywali od państwa uzbrojenie w postaci tarczy (co ważne było to scutum) i miecza, choć byli zobowiązani tylko do służby miejskiej - Ennius (Roczniki, VI, 183).

Polbyios 6.39.15 - mowa o "dodatkowej", "oprócz tej [z którą mieli się stawić]" broni -
kan tinos hoplou prosdeêthôsi (Loeb - additional arm they require). Najpewniej uzupełnienie uszkodzonego/utraconego sprzętu, oszczepów itp. Nie ma to nic wspólnego z uzbrojeniem się w określony sposób na początku, przy zaciągu.

To chyba nie jest dziwne w wojsku. Polybios wyjaśnia że jest podyktowane równomiernym rozdysponowaniem rekrutów po legionach. Nijak się to ma do podziału wg majątku itd.

Mam Enniusa z Loeba, ale niestety nie mogę pod 6.183 znaleźć takiej wzmianki - poproszę o cytat.

W sytuacjach kryzysowych pańsytwo mogło zbroić ludzi.

Zastanów się jednak jaki sens ma opisany przez Polybiosa system (w którym np. bogatsi mają się lepiej uzbroić), jeśli przyjmiesz sobie że państwo i tak nagminnie dozbrajało uboższych?

Najpewniej, więc jest i inna możliwość.

No właśnie nijak się ma do podziału majątkowego. Jak w takim wypadku zapewnić, że w danym legionie będzie wystarczająca ilość młodych mężczyzn z klas najuboższych?

Ponadto zauważ, że Polibiusz opisując uzbrojenie hastatus używa określenia "Do rzymskiego pełnego uzbrojenia należą (...)",

co może sugerować, że nie wszyscy byli tak uzbrojeni. Państwo zapewniało tylko podstawowe wyposażenie tj. scutum, miecz (jeśli trzymać się Enniusza). Przecież wśród Galów w tzw. piechocie ciężkiej byli wojownicy, którzy nie mieli nic oprócz tarczy i miecza.

Nie wszystkich biednych tylko tych powyżej progu. A no taki, że państwo chciało ponosić jak najmniejsze koszta.

Dlaczego uważam, że państwo musiało wprowadzić taką praktykę? Weź np. pod uwagę II wojnę punicką w 212 Rzym miał mieć w polu 25 legionów (100-120 tys. ludzi), a liczba obywateli wynosiła około 240 tys., jeśli proletariusze mieli stanowić ponad 50% obywateli to oznacza to, że zmobilizowano w 100% warstw posiadające. Odsetek fizycznie nie możliwy do osiągnięcia.

Ponadto zwróć uwagę na słowa Plutarcha (Mariusz, 9) wg którego państwo dawało dotychczas (do czasów Mariusza) broń tym którzy mieli majątek bowiem stanowił on jakby zastaw.

Chodzi o przywilej noszenia broni i obrony państwa, jaki miała klasa posiadaczy (która miała czego bronić), podobnie jak hoplici w Grecji klasycznej; nie o otrzymywanie dosłownie uzbrojenia od państwa przez żołnierzy. Fragment ten przeczy zarazem Twojemu pomysłowi znacznego udziału proletarii w wojsku.

Polybios 6.23.1 – nie ma słowa o „rzymskim” uzbrojeniu – jest tylko panoplia, czyli [pełne] ciężkie uzbrojenie. W tym kontekście cała reszta Twojego przypuszczenia:

Państwo ponosiło najmniejsze koszta, gdy obywatele zbroili się według swych możliwości i nie musiało do niczego dopłacać.

I pewnie dlatego zaciągano przestępców, dłużników, niewolników itp. element – nie uciekano by się do tego, gdyby obywateli było dość.

Na marginesie, odnośnie Enniusa - ferrum może oznaczać zarówno miecz jak i topór albo inną broń.

Plutarch, Marius 9 – i polskie tłumaczenie Brożka, i angielskie Perrina (Loeb CL) różnią się nieco, ale oddają taki sam sens tego fragmentu –

Wciągał przy tym w szeregi armii, wbrew prawu i zwyczajowi, wielu z najniższych warstw ludności i niewolników, których dawni dowódcy nie dopuszczali do służby wojskowej. Broń, jako coś zaszczytniejszego niż wszystko inne, dawali do ręki tylko tym, którzy byli tego godni na podstawie oszacowanego majątku; bo wtedy każdy z nich dawał jak gdyby mienie, które posiadał.

Contrary to law and custom he enlisted many a poor and insignificant man, although former commanders had not accepted such persons, but bestowed arms, just as they would any other honour, only on those whose property assessment made them worthy to receive these, each soldier being supposed to put his substance in pledge to the state.

Jeśli dawano broń do ręki proletarii, to sytuacja była kryzysowa, a przynajmniej za taką uważał ją senat. . U Orosiusa fakt uzbrojenia proletariatu jest podany jako wyjątek, spowodowany obawą Rzymian przed wielką liczbą wrogów. Generalnie chyba przyjmuje się ( np. w Cambridge Companion to the Roman Republic, s. 77), że proletarii byli owymi najuboższymi, którzy wg Polybiosa służyli we flocie (w domyśle jako wioślarze, bo do tego ). Z takiego założenia wychodzi też Ziółkowski.
Nie stanowi to żadnej reguły ani przesłanki do wnioskowania o zbrojeniu normalnej armii – armii posiadaczy określonego majątku.

W 6.20 Polybios wyraźnie uogólnia; np. pisze tylko o „młodzieńcach” (neaniskoi), mimo że jest jasne że opisuje zaciąg całości piechoty legionowej – w tym starych triarii. Zapewne równomiernie dzielono też rekrutów z „puli” velites.
Gdyby nie jedno zdanie u Polybiosa (6.21.7), można by uznać że velites mogli niczym się finansowo nie różnili od reszty piechoty; niemniej jednak raz pisze on o „najmłodszych i najbiedniejszych”.

Ale ja pisałem o 6.23.2 a tam jak wół stoi słowo "rzymskie".

Akurat ta możliwość nie wnosi wiele i jak napisałeś "Jak w 95% naszej wiedzy o starożytności. Rzecz w tym, by wybierać te najbardziej prawdopodobne możliwości"

Ta. A kto pracował na ich utrzymanie, kto płacił podatki itp. itd. skoro wszyscy włącznie z niewolnikami byli na wojnie? Kto pilnował niewolników? Aż dziw bierze, że resztki niewolników, które zostały na roli się nie zbuntowały się lub nie przyłączyły do Hannibala? Ponadto ja wiem tylko o 8 tys. i jednorazowej takiej akcji po Kannach, ale może wiesz coś więcej?

A dostępnym mi przekładzie Tadeusza Sinko Wrocław 1955 jest na końcu: "bo wtedy każdy z nich dawał jakby mienie w zastaw, które posiadał."
Które mogło być np. skonfiskowane w przypadku dezercji.

EDIT II:
Zwróć uwagę, że broń wydają konsulowie (rozumiem, że w imieniu państwa i z jego zbrojowni). Nie ma tu mowy o tym, że żołnierze przybyli z własną.

Słusznie. Tyle tylko że cały ten opis odnosi się do pełnego wyposażenia – a Ty ograniczyłeś je do tarczy i miecza.

Wnosi – skoro odniosłeś fragment Enniusa do opisu uzbrojenia Polybiosa: nie wiadomo o jakiej broni pisze Ennius i ponadto państwo nie zapewniało pełnego uzbrojenia (tylko tarcza plus… cokolwiek?).

To że w polu jednorazowo było 25 legionów (o ile faktycznie dokładnie tyle), nie znaczy że zarazem w polu było 120 czy nawet 100 000 ludzi. W czasie tej wojny przynajmniej część legionów pozostawała w służbie dłużej – a to oznacza że ich stany musiały być niższe; nie wiadomo czy były uzupełnianie. Równie dobrze w 212 r. Rzym mógł mieć pod bronią równie dobrze „tylko” 70 czy 80 000 obywateli. Oczywiście ma to znaczenie tylko jeśli przyjmiemy, że cenzus obejmował wszystkich obywateli – a w tej kwestii zdania (Mommsen, Herzog, Gabba, Beloch: Brunt Italian Manpower, 225-31 BC, ss. 15-26) są podzielone.

Uważam że źle interpretujesz ten fragment tekstu Plutarcha. Wynika z niego tyle, że wcześniej obrona państwa spoczywała („broń powierzano…”) klasie posiadaczy; ich majątek był „zastawem” w takim sensie, w jakim starożytni Rzymianie i Grecy to pojmowali – obrona państwa spoczywa na tych, którzy mają coś do stracenia i to jest gwarantem, że będą z poświęceniem tego państwa bronić. Po to w polskim przekładzie mamy magiczne „jakby”.
Zdołałeś tymczasem dorobić do tego całą historię o konfiskatach za dezercje, wydawaniu broni przez konsulów, w dodatku z państwowej zbrojowni, itp. Może i Polybios wielu rzeczy nie dopowiada, ale to jeszcze nie znaczy że można sobie dopowiedzieć cokolwiek. Nie wiem po co w systemie, w którym bogatsi mają zbroić się lepiej, państwo miałoby dozbrajać biedniejszych – skoro dla nich i ich środków finansowych miejsce w systemie też jest. Po co państwo miałoby wydawać kasę na uzbrojenie, żeby odzyskać ją z powrotem, skoro nie musi jej w ogóle dawać (oprócz niskiego żołdu oczywiście) bo żołnierze zbroją się sami? Brzytwa Ockhama się kłania.

Wybacz, ale po prostu nie widzę sensu polemizowania w tej kwestii – jeśli taka interpretacja Tobie (czy komuś innemu) odpowiada, to OK. Mnie to nie przekonuje.

Uważam że źle interpretujesz ten fragment tekstu Plutarcha. Wynika z niego tyle, że wcześniej obrona państwa spoczywała („broń powierzano…”) klasie posiadaczy; ich majątek był „zastawem”  w takim sensie, w jakim starożytni Rzymianie i Grecy to pojmowali – obrona państwa spoczywa na tych, którzy mają coś do stracenia i to jest gwarantem, że będą z poświęceniem tego państwa bronić. Po to w polskim przekładzie mamy magiczne „jakby”.
Zdołałeś tymczasem dorobić do tego całą historię o konfiskatach za dezercje, wydawaniu broni  przez konsulów, w dodatku z państwowej zbrojowni, itp. Może i Polybios wielu rzeczy nie dopowiada, ale to jeszcze nie znaczy że można sobie dopowiedzieć cokolwiek. Nie wiem po co w systemie, w którym bogatsi mają zbroić się lepiej, państwo miałoby dozbrajać biedniejszych – skoro dla nich i ich środków finansowych miejsce w systemie też jest. Po co państwo miałoby wydawać kasę na uzbrojenie, żeby odzyskać ją z powrotem, skoro nie musi jej w ogóle dawać (oprócz niskiego żołdu oczywiście) bo żołnierze zbroją się sami? Brzytwa Ockhama się kłania.

Wybacz, ale po prostu nie widzę sensu polemizowania w tej kwestii – jeśli taka interpretacja Tobie (czy komuś innemu) odpowiada, to OK. Mnie to nie przekonuje.