|
|
Panowie litewscy w XV wieku
|
|
|
|
Janusz Radziwill zdrajca? Kogo i co zdradzil? Litwe czy Polske? A moze nalezy oba panstwa postrzegac w kategoriach jednej Rzeczypospolitej? Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci. Oczywiscie nie bylo to takie proste jak sie wydaje... Pamietajcie jednak, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i warto czasem wczuc sie w sposob postrzegania danych zagadnien przez druga strone.
Niezaleznosc Litwy byla faktem, a mimo to dzis, nawet w powaznej polskiej historiografii, mozna znalezc sformulowania sprowadzajace Litwe do czesci Polski.
Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski.
Sama Polska... - wg argumentow tutaj przytaczanych, ze WKL to bylo panstwo rusinskie - w takim razie rowniez nie byla panstwem polskim. Przypominam, ze pojecie "panstwa narodowe" to zupelnie inna bajka i epoka. Znaczenie slowa "narod" rowniez ewoluowalo. XIX-wieczne procesy narodowotworcze przewartosciowaly znaczenia wielu tego typu pojec i zalecam nie odnosic sie wg takich kryteriow do realiow np XVI wiecznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci. Co jest mniej-więcej tak samo dalekie od prawdy, jak najczęstsza w Polsce wersja o zdradzie...
QUOTE Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski. Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim.
|
|
|
|
|
|
|
Biruta
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 47.416 |
|
|
|
|
|
|
Co do pytania postawionego w tym temacie: panowie litewscy przejęli kulturę ruska, ponieważ drogą podbojów najbardziej z ziemiami ruskimi byli związani, nastąpiła pewnego rodzaju asymilacja, która nie osłabła po zawarciu unii z Polską;przyczyną podejrzewam było to, że jako naród nie wytworzyli jeszcze chociażby pisma, język ruski (wiem, ze staroruski, ale już nie bawię się w takie wyszczególnienia, każdy tu chyba wie, o co mi chodzi) stał się więc dominujący, gdyż jakby nie patrzeć większość "obywateli" posługiwała się tym językiem; czytałam jednak kiedyś, że bojarzy na Litwie właściwej nie zawsze znali język ruski, a zdarzało im się znać niemiecki, wychodzi więc na to, że Litwini byli po prostu narodem chłonącym obce kultury, stąd ich późniejsza polonizacja; polonizacja była logicznym krokiem, skoro w czasach późniejszych elity ze swoim władcą nie były w stanie po rusku się porozumieć, a przypomnijmy, że w tamtych czasach to właśnie dwór monarchy był że tak to nazwę niefachowo czynnikiem kulturotwórczym; stąd też rację miał jeden z przedmówców, że rutenizacja następowała też poprzez książęce małżonki - przynosiły swoją wiarę, mowę i dworskie obyczaje, u nas w Polsce też tak było, wspomnijmy modę na francuszczyznę w Polsce za Marii Ludwiki czy Marysieńki Sobieskiej. Po prostu kultura ruska była na Litwie czymś jakby wzorem doskonałości, dopiero potem wyparła to moda zachodnia, a dla Litwinów takim wzorcem Zachodu była Polska. Natomiast warstwy najbiedniejsze nie miały dostępu do żadnych takowych wzorców, dlatego to właśnie w nich przechował się język rodzimy, czyli litewski. Co do innego z postów: Czartoryscy, Wiśniowieccy, Olelkowicze wywodzili się bezpośrednio od synów Olgierda z pierwszego małżeństwa, Sanguszkowie chyba też, ale w tej chwili bez genealogii przed nosem nie mogę tego stwierdzić na 100%.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/11/2008, 19:18) QUOTE Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci. Co jest mniej-więcej tak samo dalekie od prawdy, jak najczęstsza w Polsce wersja o zdradzie... QUOTE Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski. Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim. Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej.
|
|
|
|
|
|
|
Biruta
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 47.416 |
|
|
|
|
|
|
[quote=alcesalces1,23/11/2008, 17:08]
Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim.
[/quote] Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej.
[/quote]
Tak na chłopski rozum to do żadnego. Czytałam niegdyś, że był to język na tyle archaiczny, że musiano spisany w nim III Statut Litewski na język rosyjski przetłumaczyć.
Ten post był edytowany przez Biruta: 23/11/2008, 19:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej. Jakiś przykład tych bojów? Wygląda mi to trochę na pytanie, które z dzieci, syn czy córka, jest bliższe rodzicom... Stopień pokrewieństwa jest ten sam (język ruski czy też staroruski był bezpośrednim przodkiem białoruskiego i ukraińskiego), co najwyżej zakres zmian w językach potomnych może być różny (dzieci tak samo - jedne przypominają rodziców bardziej, inne mniej).
QUOTE Czytałam niegdyś, że był to język na tyle archaiczny, że musiano spisany w nim III Statut Litewski na język rosyjski przetłumaczyć. rolleyes.gif To nie jest kwestia archaiczności języka ruskiego, tylko tego, że język wielkoruski (aka rosyjski) zdążył wyewoluować już dość znacznie w innym kierunku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Krawcewicz, Powstanie Wielkiego Księstwa Litewskiego, Białystok 2003. Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim. Smutne, ale w zasadzie zrozumiałe - podkreślić znaczenie swojego kraju, zignorować przy tym "tych głupich Ukraińców"... Częściowo jest to uprawnione, bo w końcu język ten był przodkiem białoruskiego... Tyle, że był jednocześnie takim samym przodkiem ukraińskiego, tamci więc mogliby go nazywać staroukraińskim...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/11/2008, 19:27) QUOTE Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim. Smutne, ale w zasadzie zrozumiałe - podkreślić znaczenie swojego kraju, zignorować przy tym "tych głupich Ukraińców"... Częściowo jest to uprawnione, bo w końcu język ten był przodkiem białoruskiego... Tyle, że był jednocześnie takim samym przodkiem ukraińskiego, tamci więc mogliby go nazywać staroukraińskim... Język latopisów litewskich różni się jednak dość istotnie od języka Kroniki halicko-wołyńskiej. Ja w opiniach białoruskich historyków nie widzę przejawów szowinizmu, ale chęć podkreślenia własnej odrębności językowej i kulturowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Język latopisów litewskich różni się jednak dość istotnie od języka Kroniki halicko-wołyńskiej. O latopisach z których lat piszesz?
QUOTE Ja w opiniach białoruskich historyków nie widzę przejawów szowinizmu, ale chęć podkreślenia własnej odrębności językowej i kulturowej. A czyż jedno tak bardzo odbiega od drugiego? Odrębność odrębnością, ale język białoruski i ukraiński wywodzą się z tego samego pnia, a do momentu powstania granicy stanowiły raczej continuum dialektów.
|
|
|
|
|
|
|
misty69
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 51.018 |
|
|
|
|
|
|
Radziwilowie nie byli kniaziami, a tytul ksiazecy otrzymali od Cesarza. Nie wolno oceniac ich zle, bo to wszystko jest zbyt zlozone na takie jednoznaczne oceny. Byli bajecznie bogaci. Oczywiscie jezyk kancelarii WKL to starobialoruski, a nie starorosyjski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czywiscie jezyk kancelarii WKL to starobialoruski, a nie starorosyjski. Znowu... Dlaczego starobiałoruski, a nie staroukraiński? Albo po prostu staroruski?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego starobiałoruski, a nie staroukraiński? Albo po prostu staroruski?
W życiu jak nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o pieniądze. W świecie wirtualnym jak nie wiadomo o co chodzi - chodzi o Wikipedię.
Tam kiedyś stało, iż język ten nazywają ruskim, staroruskim lub starobiałoruskim - to miały być synonimy. Wg tej koncepcji - Jurij Dołgorukij w założonej przez siebie Moskwie miał mówić po starobiałorusku.
Po protestach (m.in. uczestnika naszego forum o nicku pawelboch) - autor chcąc "wyjść z twarzą" poprawił, iż nazywają go staroruskim, ruskim, starobiałoruskim lub staroukrainskim, w zależności od czasu i miejsca. Oczywiście w polskiej terminologii naukowej (którą się posługujemy) i polskim piśmiennictwie naukowym, mającym na ten temat wiele do powiedzenia - nie ma takiego terminu jak starobiałoruski, lecz po prostu staroruski i ruski Te dwa terminy powstały, aby nie mylić współczesnego języka rosyjskiego (czyli russkogo jazyka) z ruskim. Język białoruski (jak i inne - współczesny rosyjski, ukraiński) wyodrębnił się z ruskiego. Jeżeli nawet wyróżnimy coś pośredniego pomiędzy ruskim a współczesnym białoruskim i nazwiemy to starobiałoruskim - nie jest to synonim ruskiego.
Zdaje się, iż terminologia naukowa na współczesnej Białorusi mówi co innego - nazywa język ruski - język Dołgorukiego i Iwana Kality, poprzednik m.in. języka rosyjskiego - starobiałoruskim. Ale to przecież nie powód, aby kopiować tę dziwaczną terminologię. Idąc tym torem myślenia - nazwijmy prajęzyk indoeuropejski - językiem staropolskim albo starorumuńskim - do koloru do wyboru.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 6/04/2009, 21:25
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=elkana,6/07/2008, 1:00] Jednakże od Unii Lubeskiej następuje stopniowa polonizacja i katolizacja Wielkiego Księstwa Litewskiego (podobnie jak jego ukraińskiej częsci, która weszła w skład Królestwa Polskiego)...
Tak naprawdę to już od Unii w Krewie z 1385 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Micza,5/07/2008, 21:34] Rodzin panujących (kunigas) jest w Litwie kilka, z której pochodzą Czartoryscy?
[/quote
Sorry, ale chyba błąd, kunigas = ksiądz, kapłan natomiast książę = kunigaikštis, hercogas, princas
w: słownik polsko-litewski (http://www.lietpol.pl/
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|