| |
|
|
 Sierpień 1939r, analizy polityki polskiej tuż przed....
| |
|
|
|
|
QUOTE Ilekroć analizuję wypowiedzi Rydza i innych polskich polityków sprzed 1939 to nie mogę się opędzić od wrażenia, że ludzie ci ulegli latem 1939 roku jakiemuś umysłowemu amokowi, który pozbawił ich możliwości racjonalnego analizowania sytuacji.
Weźmy np. wypowiedzi marszałka Śmigłego.
Latem 1939 Śmigły w obecności Mościckiego i Becka stwierdził: "jeśli dojdzie do wojny z Niemcami to ją mogę przegrać i Niemcy wyrzucą nas z kraju".
W sierpniu 1939 roku Śmigły na pytanie ze strony Sosnkowskiego "jak wg. Pana Marszałka zachowają się Rosjanie w obliczu wojny polsko-niemieckiej" Rydz stwierdza: "Rosjanie mogą wkroczyć jeśli uznają, że wojnę bezapelacyjnie przegraliśmy".
Te wypowiedzi Rydza upewniają mnie, że marszałek trzeźwo oceniał sytuację. Tymczasem postępował wbrew swym trzeźwym ocenom: szedł na zwarcie z Niemcami.
Jak to wyjaśnić? Czy Śmigły uległ presji polskiej opinii publicznej, która nieświadoma sytuacji chciała tej wojny?
Czy nie potrafił się oprzeć Beckowi wierzącemu w zupełnie nierealistyczne gwarancje brytyjskie?
Czy wierzył w sojusz wojskowy z Francją mimo, że Francja tonęła w pacyfiźmie i antywojennej propagandzie?
Nie wiem: uważam, że w lipcu i sierpniu 1939 Rydz i Beck zatracili umiejętność chłodnej kalkulacji i działali w dziwnym amoku.
Z maniackim uporem zmierzali w przepaść ciągnąc za sobą całe państwo, które w 1935 roku powierzył im Piłsudzki.
Największą zaś dla mnie zagadką jest to dlaczego w Polsce nikt łącznie z wywiadem wojskowym nie zdawał sobie sprawy, co zapisano w porozumieniu Ribbentrop-Mołotow. Wygląda na to, że nasze służby wywiadowcze nie działały zbyt dobrze.
W innym miescu tego forum dotyczącym stricte Kampanii Wrześmowej użytkownik jasio-jasiowaty zamieścił powyżej zacytowany post. Ponieważ tam ludzie przeliczają sztuki pocisków a nie rozpatrują politykę post nie spotkał się z większym odzewm a szkoda. Chyba nie tylko mnie tajemnice ostanich dni pokoju w sierpniu 1939r interesują. A najbardziej interesuje mnie postawione pytanie w poście powyżej: "Największą zaś dla mnie zagadką jest to dlaczego w Polsce nikt łącznie z wywiadem wojskowym nie zdawał sobie sprawy, co zapisano w porozumieniu Ribbentrop-Mołotow." Poza tym samo podpisanie tego paktu było jawne i wiadome wszystkim. Szczegóły tajnej klauzuli nie były w sumie ważne do prowadzenia dalszej polityki w Polsce. Czy nikt nie zdawał sobie sprawy że jesteśmy okrążeni z każdej strony i wojna oznacza obsolutny koniec państwa polskego? Zapraszam do dyskusji bo szczerze mówiąc niewiele na ten temat sam wiem i czytałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zadałeś trudne pytanie.
Mogę się tylko domyślać dlaczego tak postępowano.
Widzisz znałem lekarza, który bojąc się że ma raka unikał innych lekarzy, w końcu jak było już za późno trafił do szpitala i zmarł.
Ale nie na raka ale na zapalenie otrzewnej.
Facet bał się więc nie dopuszczał do siebie pewnych informacji.
Może Rydz, Beck i Mościcki postępowali podobnie?
W obawie że doprowadzą kraj do klęski - nie myśleli racjonalnie - niektóre informacje - takie jak gwaracje brytyjskie - były dopuszczane i a ich donośność zwielokrotniana, a inne jak pakt - nie?
To raczej pytania dla psychologa.
Swoją drogą - doskonały pomysł to psychoanaliza zachowań naszych przywódców w sierpniu 1939 - opracowana przez jakiegoś dobrego psychologa.
Ja natomiast bawie się w przeliczanie sztuk pocisków.
Jestem lepszy z liczenia niż z psychoanalizy
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Watta @ 4/09/2008, 17:31) Czy nikt nie zdawał sobie sprawy że jesteśmy okrążeni z każdej strony i wojna oznacza obsolutny koniec państwa polskego?
A było jakieś inne sensowne wyjście z tak ciężkiej sytuacji. Tylko opór bez względu na wszystko.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy nikt nie zdawał sobie sprawy że jesteśmy okrążeni z każdej strony i wojna oznacza obsolutny koniec państwa polskego?
Giedroyc w czasie rozmowy z Rydzem, gdy zapytał czemu nie skrócono frontu, odp: "Niech pan nie uważa mnie za idiotę, wiem, że to była jedyna szansa walki z Niemcami, ale naród niegdy by się na to nie zgodził".
QUOTE A było jakieś inne sensowne wyjście z tak ciężkiej sytuacji. Tylko opór bez względu na wszystko.
Przedwojenny polski publicysta Stanisław Cat Mackeiwicz pisał:„Polityka, podobnie jak strategia lub taktyka wojenna, nie jest uczuciem lub inną kategorią moralną, a tylko metodą dążącą do osiągnięcia określonych celów” .
Istnieją dwie podstawowe zasady określające politykę państwową: Najważniejszym celem jest odniesienie zwycięstwa, a w przypadku nierealności tego punktu należy dążyć do uniknięcia klęski lub możliwego pomniejszenia jej rozmiarów.
I tu pojawia się kwestia, jaka byłaby lepsza droga do "pomniejszenia" zbliżającej się klęski roku 1939???
Czy relatywnie wczesny (a więc jeszcze za życia Marszałka) sojusz z Niemcami, który mógłby przynieść obopólne korzyści (byłby zawarty w czasie, gdy ewentualna dysproporcja militarna była na korzyść Polski)? W sierpniu 1939 roku było już za późno na cokolwiek więcej niż ewakuację najcenniejsych zbiorów i tajnych dokumentów poza granice kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowni Dyskutanci!
Z radością dołożę swoje memuary to tego tematu - prawdę mówiąc ulubionego.
Mam tylko prośbę - nie dyskutujmy o czasach wcześniejszych - sprawie sojuszu z III Rzeszą itd - ta dyskusja tocz się już w dwóch wątkach - w dziale II RP i alternatywnie w dziale Historia Alternatywna.
Tutaj miejsce na dyskusję o sierpniu 39. - padają żądania Hitlera, ogłoszenie gwarancji angielskich - i co dalej? Było to oczywiście dyskutowane w wielu tematach o II WS, polityce Becka, przygotowaniach do wojny, ale racja kol. Watta - warto poglądy w tej sprawie wyartykułować w jednym miejscu.
Nie mogę oprzeć się logice wywodu Cata-Mackiewicza piszącego "Jeżeli ktoś tonie - powinien starać się utonąć nie zaraz - może jeszcze coś się wydarzy..." Tym utonięciem nie zaraz bylo przyjęcie żądań Hitlera z sierpnia - dotyczyły one przyłączenia Gdańska do Rzeszy i plebiscytu na Pomorzu. Zauważmy, iż plebiscyt ten miał być przeprowadzony za 6 miesięcy - to szmat czasu... Przyjęcie tych żądań nie stawiało nas też automatycznie w gronie sojuszników Hitlera.
Jaka alternatywa - wojna. Jednakże po zhołdowaniu Słowacji wojskowy z prawdziwego zdarzenia nie mógł nie widzieć całkowitej beznadziejności położenia. Jak z przygotowaniami sojuszników? W książce fala za falą kmd Pławski (ten co walczył z Bismarckiem) opisuje misję wojskowa do Francji w przededniu wojny, fatalny stan przygotowań Francuzów, opisuje rozmowę Rydza a szefem misji na ten temat.
Na dodatek francuska doktryna "bitwy kierowanej" polegała na kilkukilometrowych skokach pod nawałą artyleryjską, po paru skokach przerwa na przemieszczenie artylerii. Wszystko drobiazgowo zaplanowane na podstawie całkowitej pewności o przeciwniku. Nic dziwnego, iż zaplanowanie dwudniowych manewrów zajęło 8 dni (za Bevinem Alexandrem "Jak Hitler mógł wygrać wojnę") a każde działanie było paraliżowane przez konieczność drobiazgowego rozpoznania. Nie można było liczyć na ofensywę w serce Niemiec wcześniej, niż za parę miesięcy.
Jakie były "aktywa" przyjęcia żądań Hitlera - gra na czas. Państwa Zachodnie rozkręcały właśnie swoje programy zbrojeniowe, świadomość uciekającego czasu, działającego jego niekorzyść była znana Hitlerowi - przynajmniej tak wspomina w swoich pamiętnikach v.Below - jego adiutant. Być może za parę miesięcy mając z jednej strony Polskę, z drugiej Francję i Anglię byłby mniej skłonny do ataku. Jak pisał Cat korzyścią byłoby "utonięcie nie zaraz"
Skąd zatem decyzja o wojnie? Zauważmy, że od czasu przemówienia Becka nikt żadnej istotnej decyzji w Polsce nie podjął. Zajmowano się sprawami wojskowymi, zaopatrzeniowymi - ważnymi w sumie ale nie decydującymi.
Człowiek postawiony w sytuacji bez wyjścia często ucieka w świat ułudy, "wypada z czasu rzeczywistego" Napisałem już gdzieś o Adolfie, który nie wierzył w ofensywę ZSRR w zimę 45r. bo wg niego Sowieci byli zbyt wyczerpani - oficerów przedstawiających analizy zwalniał za defetyzm (wg. wspomnień Guderiana). Tak też zachowywali się polscy przywódcy w przededniu wojny.
Jest jeszcze jedna opcja - jak pisze kol. Domowik (i Cat) zmniejszenie rozmiarów klęski. To demonstracja oporu. Rozważał to Piłsudski na wypadek agresji obu sąsiadów - przypisuje mu się stwierdzenie - "Wtedy będziemy się bić na Placu Saskim" (wg wspomnień Stachiewicza).
Tak więc uważam, że w sierpniu 39 nie było jeszcze za późno - należało zastanowić się nad przyjęciem zadań Hitlera z sierpnia (nie ma śladów, że ktoś się nad tym zastanawiał) i kontynuować zbrojenia albo zaplanować demonstracyjny opór i kapitulację. To były warianty alternatywne - dobre czy złe - w każdym razie nie rozpatrzono ich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 4/09/2008, 22:53) Tak więc uważam, że w sierpniu 39 nie było jeszcze za późno - należało zastanowić się nad przyjęciem zadań Hitlera z sierpnia (nie ma śladów, że ktoś się nad tym zastanawiał) i kontynuować zbrojenia albo zaplanować demonstracyjny opór i kapitulację. To były warianty alternatywne - dobre czy złe - w każdym razie nie rozpatrzono ich.
Witam
W sierpniu to już było za późno.
Spotkałem się z ocenami, że decyzję co do zbrojnego rozprawienia się z Polakami ostatecznie podjęto w maju. Co do demonstracji oporu, a następnie "odpuszczenia", to zakładano taki wariant w przypadku agresji o ograniczonych celach. Przewidywano, że Niemcy mogą zechcieć jedynie zbrojnie zająć Pomorze Gdańskie, aby połączyć się z Prusami Wsch. i na tym poprzestaną. W tym przypadku była przeznaczona na "pożarcie" (o ile dobrze pamiętam) 27DP.
Natomiast wykazanie krótkotrwałego, demonstracyjnego oporu, a następnie kapitulacja w przypadku agresji na całość naszego terytorium; Co by to nam dało oprócz zmniejszenia liczby ofiar? Mam rozumieć że nasze władze zostają, a Niemcy zechcą się układać z nimi? A jak nie zechcą?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zawsze jest jakieś wyjście.
W sierpniu też było.
1.Rozmawiać z Niemcami o ich rządaniach - grając na czas. Od pażdziernika do kwietnia byliśmy względnie bezpieczni.
Zyskalibyśmy pół roku na zbrojenia.
2. Okopać się i walczyć.
Wybrano najgorsze z możliwych.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie ale zwróćmy uwagę an jeden drobiazg - "społeczeństwo".
Myślicie ze społeczeństwo zrozumiałoby tą grę an czas ? A jak doszłoby tak jak w Jugosławii do przewrotu ?
Nie wyobrażam sobie aby polskie społeczeństwo przedwojenne dopuściło myśl oddania choćby guzika.
Nie dawno cytowano listy polskich żołnierzy z 04.09.39 znalezione nie dawno. Ci ludzie byli przekonani o zwycięstwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 5/09/2008, 6:31) Zawsze jest jakieś wyjście.
W sierpniu też było.
1.Rozmawiać z Niemcami o ich rządaniach - grając na czas. Od pażdziernika do kwietnia byliśmy względnie bezpieczni.
Zyskalibyśmy pół roku na zbrojenia.
O ile Niemcy daliby się tak wodzić za nos - oni też wiedzieli, że chodzi o czas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Husarz @ 5/09/2008, 8:14) Panowie ale zwróćmy uwagę an jeden drobiazg - "społeczeństwo"... ... Nie dawno cytowano listy polskich żołnierzy z 04.09.39 znalezione nie dawno. Ci ludzie byli przekonani o zwycięstwie.
To jest słuszne spostrzeżenie. Niedawno natrafiłem na artykuł D. Baliszewskiego http://www.wprost.pl/ar/?O=64298&pg=1
Warto zwrócić uwagę zwłaszcza na ostatnią część "Osąd legendy".
Nie wiem, na ile autor jest wiarygodny, ale jeżeli w sierpniu 1944 było tak, jak to opisuje, to jakie nastroje musiały być w sierpniu 1939?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Społeczeństwo jako całość jest kształtowane przez polityków i środki masowego przekazu.
Istotnie skoro "nie mieliśmy oddać ani guzika" i społeczeństwo w to uwierzyło to:
- sukces w tej materii odnieśliśmy wielki
Szkoda że tylko w tej
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 5/09/2008, 11:44) Społeczeństwo jako całość jest kształtowane ...
Taka jest prawda.
Polacy są wychowywani na tekstach typu "Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na przedzie i jakoś to będzie ... " bądź "... skoczył Kozietulski, jazdę w czwórki zwinął ..."
Chłodna kalkulacja niezbyt w modzie ... na takim podłożu łatwo było zrobić propagandę o guzikach. A potem trzeba ponosić koszty ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
We wszelkich rozważaniach dotyczących naszych możliwości w sierpniu 1939 r. należy wziąźć pod uwagę że o tym aby zbrojnie przeciwstawić się rządaniom niemieckim decyzję podjęto 27.03.1939 r. I to zdecydowanie trwało do 23.08.1939 r a nawet aż do samego wybuchu wojny.. Zresztą aż do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow nikt raczej na poważnie nie brał możliwości że do wojny z Niemcami może dojść. Raczej spodziewano się lokalnej awantury związanej z Gdańskiem, czyli czymś co postawiono sobie za punkt honoru. I że samą przewagą Aliantów i przygotowaniami militarnymi uda się odstraszyć Hitlera od wojny.
A po 24.08.1939 r. to już nic wojny nie mogło powstrzymać.
Moja propozycja na sierpień - stopniowa mobilizacja alarmowa od 10.08. 1939 r.
Ostatnie sprawdzenie słuszności naszych założeń wojennych.
I czekamy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ha; mobilizacja alarmowa od 10 sierpnia.
Plan mobilizacyjny "W" od nazwy jego twórcy płk. Wiatra, przewidywał mob. części poborowych drogą wezwań indywidualnych. Ten stan rzeczy trwał już od marca 39r. Reszta miała być powołana alarmowo w ciągu 72 godz. W innym przypadku narażaliśmy się na długotrwałe utrzymywanie pod bronią całego wojska, co generuje straty.
Ponadto argumentem były żniwa.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie zgadzam się z użytkownikiem pulemietczik. Nie bardzo do mnie trafia argument o paraliżu zdrowego rozsądku pod presją sytuacji. Prawda, że Hitler przed końcem wojny postradał zdolność logicznej oceny sytuacji. Ale u nas w sierpniu 1939r dotknąć by to miało, Naczelnego Wodza, premiera, prezydenta, szefa MSZ i innych ludzi ze świecznika? Działa jeszcze nie biły! Presja sytauacju duża, ogromna ale to był pokój. O tym że idzie wojna wiedzieli zwykli ludzie. Moi rodzice byli w końcu z pokolenia Kolumbów, wychowałem się w oparach wojny. Wiedzieli wszyscy!
A 23 sierpnia zapadła klamka praktycznie. Potrzask z każdej ze stron. Wiadoma była wojna na dwa fronty. Anglia i Fracja mogły nie docemić faktu umowy Niemiecko - Sowieckiej ale kto jak kto, Polacy to mieli jednak największe w Europie pojęcie o tym co się dzieje na wschodzie a z bolszewikami bili się 20 lat wcześniej. A rząd nic! Nie doczytałem w żadnych relacjach, żeby ktoś po 23 omawiał sytucję (jej zmianę) polityczną na szczycie władzy. Zdał sobie sprawę że to wojna na dwa fronty czyli zagłada będzie. Aż niemożliwe mi sie wydaje i niewiarygodne. Dla wielu ludzi pamiętających rewolucję bolszewicką i wojnę na wschodzie to było jasne i prawdopodobne nadzwyczaj a dla naczelnych władz kraju nie? Było posiedzenie rządu 23 ale to za wczęśnie było żeby ktoś coś wiedział na ten konkretny temat a samo posiedzenie świadkowie określają jako nudne i monotonne. Taki fakt jak wprowadzenie wojsk na Słowację nastąpił zdaje się dopiero 26 sierpnia czyli po pierwotnym terminie uderzenia niemieckiego, który Hitler wydał 24 z dniem wykonalności 26 czyli natychmiast po podpisaniu paktu. 25 co prawda podpisaliśmy układ z Wielką Brytanią ale 24 godziny wcześniej już wiadomo było że to świstek bez znaczenia w zmienionej sytuacji bo alianci nie rzucą się na dwóch agresorów nawet jeśli politycy twierdzilili by inaczej. Meldował o nowych ruchach na Słowacji wywiad. To była pewnie reakcja Niemiec na ten właśnie pakt. W sumie sytuacja i tak tragiczna jeszcze się pogorszyła. Kabaret po prostu. Z resztą o czym nasz wywiad nie informował i co z tego. Cała ta sytuacja jest dla mnie zagadką.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/09/2008, 16:31
