|
|
Porównanie stalinowskiego ZSRR i III Rzeszy, ... z punktu widzenia praworządności
|
|
|
|
Już się zgodziliśmy że skala była podobna. Ot hitlerowcy preferowali wielkie fabryki śmierci i małe miejsca egzekucji a Sowieci duże miejsca egzekucji - różnica bym powiedział taktyczna wynikająca też z pewnych niuansów administracyjnych obu systemów. Ale o przyczynach tego stanu dosyć długo musiałbym pisać więc tylko na życzenie Co do orwelowskiej rzeczywistości w lagrach - też występowała. Wiadomo że podstawą łagrów od dołu do góry systemy była tufta -czyli totalne fałszowanie rzeczywistości. Od wypełnienia normy zależał przydział racji żywnościowych więc więźniowie kombinowali jak mogli żeby je zrealizować. Z kolei nadzorcy też byli z tego zadowoleni i zbytnio nie sprawdzali a czasem sami dodawali. Komendant też pilnował aby plan przekroczyć najczęściej minimalnie bo od tego zależało jego stanowisko i kariera. A minimalnie dlatego aby na przyszłość zbytnio mu planu nie zawyżono bo mógłby mieć wtedy kłopot z wykonaniem. Itd im wyżej... A co do Babiego Jaru to także po masakrze 29IX -3X był miejscem egzekucji i nie tylko Żydów ale ogólnie ofiar kijowskiego KdS. Po wojnie był z upamiętnieniem miejsca pewien kłopot bo do 1941 r. było to też miejsce egzekucji kijowskiego NKWD
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/01/2016, 20:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Już się zgodziliśmy że skala była podobna. Ot hitlerowcy preferowali wielkie fabryki śmierci i małe miejsca egzekucji a Sowieci duże miejsca egzekucji - różnica bym powiedział taktyczna wynikająca też z pewnych niuansów administracyjnych obu systemów.
Ale to po za Holocaustem. Sam Holocaust to inna skala. Większa.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 20:48
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tu chodzi o zachowanie wobec ofiary zanim zostanie zamordowana. W rodzaju wrzucania do płomieni własnych dzieci niemowląt i patrzeniu na ich śmierć.
2 godziny na spakowanie rzeczy + wywózka na bezludzie przy -20 stopniach Celsjusza; wymuszanie przyznania się do niestworzonych zbrodni, pociągające za sobą ofiary wśród krewnych i znajomych; celowe wywołanie głodu prowadzącego do kanibalizmu; paszportyzacja.
CODE Po prostu nie wiesz co porównujesz.
Masz jakiś fetysz Holokaustu? W każdym z wymienionych przeze mnie przypadków dochodziło do celowego wymordowania grupy ludności ze względu na jej narodowość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2 godziny na spakowanie rzeczy + wywózka na bezludzie przy -20 stopniach Celsjusza; wymuszanie przyznania się do niestworzonych zbrodni, pociągające za sobą ofiary wśród krewnych i znajomych; celowe wywołanie głodu prowadzącego do kanibalizmu; paszportyzacja.
Niemcy organizowali łapanki. I winnym się było z definicji. Nie trzeba było żadnych wyznań. Tutaj nie ma jakiś wielkich różnic.
Z tym wywołaniem głodu, to różne teorie krążą, i ta o celowym planie wcale nie jest pewna.
QUOTE Masz jakiś fetysz Holokaustu? W każdym z wymienionych przeze mnie przypadków dochodziło do celowego wymordowania grupy ludności ze względu na jej narodowość.
No rzeczywiście. Jak mogłem nie dopatrzyć. Naprawdę daruj sobie.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Z tym wywołaniem głodu, to różne teorie krążą, i ta o celowym planie wcale nie jest pewna.
Rozumiem, że uważasz sowiecką wierchuszkę za debili, którzy nie mieli pojęcia, co się dzieje mimo napływających raportów?
CODE Naprawdę daruj sobie.
Skończ z tą fetyszyzacją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm podtytułem jest z punktu widzenia praworządności. W samej kwestii praworządności mniej represyjnym reżimem był reżim hitlerowski. Zdołał dokonać mniejszych zmian w prawie i były wysepki ograniczonej swobody i wolności. Owszem im późniejsze lata tym było gorzej Tu akurat Holocaust nie jest argumentem. Jest zaś jak najbardziej w ogólnej ocenie zbrodniczości obu systemów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozumiem, że uważasz sowiecką wierchuszkę za debili, którzy nie mieli pojęcia, co się dzieje mimo napływających raportów?
Właśnie nie. Kolektywizacja mogła być konieczna-a konsekwencje jak to w ZSRR wyszły jako efekt uboczny.
Potrzebne informacje znajdziesz tu: http://history.wvu.edu/faculty/current-fac...ure-and-famines
QUOTE Skończ z tą fetyszyzacją.
Hmmmm, dobra. Jeden argument może da Ci do myślenia-jak to jest że śmiertelność danych grup narodowościowych nie przekraczała 50% (w skrajnym przypadku) i nagle akcja została przerywana, a członkowie jej sobie dalej normalnie żyli jak pozostali obywatele ZSRR. Porównaj sobie to z miejscem Żydów w czasie Holocaustu.
Zajmij się to refleksją i wróć jak zrozumiesz to i owo.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 21:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 3/01/2016, 22:09) Hmm podtytułem jest z punktu widzenia praworządności. W samej kwestii praworządności mniej represyjnym reżimem był reżim hitlerowski. Zdołał dokonać mniejszych zmian w prawie i były wysepki ograniczonej swobody i wolności. Owszem im późniejsze lata tym było gorzej Tu akurat Holocaust nie jest argumentem. Jest zaś jak najbardziej w ogólnej ocenie zbrodniczości obu systemów.
Czy ja wiem czy nie jest, co z rokzazem Goringa o ostatenczej kwesti żydowskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolektywizacja miała na celu zarówno uzyskanie zboża na sprzedaż, jak i zlikwidowanie wszelkiego oporu ze strony chłopstwa (poprzez fizyczne wyniszczenie, jak i de facto zrobienie z nich niewolników i mięsa armatniego na potrzeby przyszłej wojny). Pod tym względem nie był to efekt uboczny, ale jeden z celów. Ponadto głód nią wywołany był jednym z oficjalnych powodów rozpoczęcia "operacji polskiej".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 3/01/2016, 22:10) QUOTE(Duncan1306 @ 3/01/2016, 22:09) Hmm podtytułem jest z punktu widzenia praworządności. W samej kwestii praworządności mniej represyjnym reżimem był reżim hitlerowski. Zdołał dokonać mniejszych zmian w prawie i były wysepki ograniczonej swobody i wolności. Owszem im późniejsze lata tym było gorzej Tu akurat Holocaust nie jest argumentem. Jest zaś jak najbardziej w ogólnej ocenie zbrodniczości obu systemów. Czy ja wiem czy nie jest, co z rokzazem Goringa o ostatenczej kwesti żydowskiej? Akurat prawne podstawy Holocaustu są dość wątpliwe. Rozkaz ten sporządził Heydrich a Goering jedynie parafował. Rozkazy administracyjne dla realizacji Holocaustu wydawano na zasadzie Fuehrerprinzip -rozkazu Hitlera ale wynikały z pełnomocnictw Heydricha i w/w rozkazu Goeringa a nie ma w administracji potwierdzenia rozkazu Hitlera. Być może jak wiele posunięć Hitlera był tylko ustny co zmniejsza podstawę prawną bo w systemie niemieckim powinien być ujęty na piśmie. Wątpliwości innych resortów usunięto na konferencji w Wansee, której to było podstawowym celem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wątpliwości innych resortów usunięto na konferencji w Wansee, której to było podstawowym celem
O tym jaki był cel tej konferencji ludzie piszą książki .
QUOTE Akurat prawne podstawy Holocaustu są dość wątpliwe. Rozkaz ten sporządził Heydrich a Goering jedynie parafował. Rozkazy administracyjne dla realizacji Holocaustu wydawano na zasadzie Fuehrerprinzip -rozkazu Hitlera ale wynikały z pełnomocnictw Heydricha i w/w rozkazu Goeringa a nie ma w administracji potwierdzenia rozkazu Hitlera. Być może jak wiele posunięć Hitlera był tylko ustny co zmniejsza podstawę prawną bo w systemie niemieckim powinien być ujęty na piśmie.
I dlaczego były wątpliwe?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 3/01/2016, 22:18) Kolektywizacja miała na celu zarówno uzyskanie zboża na sprzedaż, jak i zlikwidowanie wszelkiego oporu ze strony chłopstwa (poprzez fizyczne wyniszczenie, jak i de facto zrobienie z nich niewolników i mięsa armatniego na potrzeby przyszłej wojny). Pod tym względem nie był to efekt uboczny, ale jeden z celów. Ponadto głód nią wywołany był jednym z oficjalnych powodów rozpoczęcia "operacji polskiej".
Jaki masz niepodważalny dowód że właśnie o "zlikwidowanie wszelkiego oporu" chodziło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 3/01/2016, 22:36) QUOTE Wątpliwości innych resortów usunięto na konferencji w Wansee, której to było podstawowym celem O tym jaki był cel tej konferencji ludzie piszą książki . QUOTE Akurat prawne podstawy Holocaustu są dość wątpliwe. Rozkaz ten sporządził Heydrich a Goering jedynie parafował. Rozkazy administracyjne dla realizacji Holocaustu wydawano na zasadzie Fuehrerprinzip -rozkazu Hitlera ale wynikały z pełnomocnictw Heydricha i w/w rozkazu Goeringa a nie ma w administracji potwierdzenia rozkazu Hitlera. Być może jak wiele posunięć Hitlera był tylko ustny co zmniejsza podstawę prawną bo w systemie niemieckim powinien być ujęty na piśmie. I dlaczego były wątpliwe? Przecież pisałem rozkaz powinien być ujęty na piśmie. Tak było przecież w przypadku takich rozkazów jak Commando-befehl, Kommisar-befehl,Kugel-Erlass, czy Nacht und Nebel które zbrodniczością ustępowały Holocaustowi w zasadzie tylko w skali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktem jest, że sytuacja Żydów na terenie Rzeszy (samych Niemiec, jak i terenów okupowanych) pogarszała się z roku na rok. Tym niemniej, na terenie Sowietów warunki do życia były bardzo złe w odniesieniu do każdego, przy czym nikt nie mógł mieć pewności, że z jakiegoś powodu jego sytuacja się nie pogorszy. Ponadto mimo wszystko hitlerowcy nie organizowali zamachów stanu, bądź prowokacji, nie wprowadzali wojsk - wszystko to oczywiście na tereny sojusznicze - tylko po to, żeby ustanowić tam swój terror (jakoś Królestwo Włoch oraz Węgry Horthy'ego zachowały niezależność przez dłuższy czas), zaś Sowieci wykorzystywali ku temu każdą nadarzającą się okazję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież pisałem rozkaz powinien być ujęty na piśmie.
Ale skąd ta pewność. Wg. Kershawa w "Hitler, Niemcy i Ostateczne Rozwiązanie" styl prowadzenia administracji przez Hitlera był właśnie podobny jak w przypadku Holocaustu.
QUOTE Tak było przecież w przypadku takich rozkazów jak Commando-befehl, Kommisar-befehl,Kugel-Erlass, czy Nacht und Nebel które zbrodniczością ustępowały Holocaustowi w zasadzie tylko w skali.
Weź się nie wygłupiaj .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|