Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Całun Turyński: relikwia czy falsyfikat
     
Komediant
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 61.359

Jakub Wendrowczyn
Zawód: student
 
 
post 22/12/2009, 16:12 Quote Post

Autentyczność Całunu Turyńskiego została stwierdzona przez zespół wielu niezależnych badaczy (w tym również niekatolickich i liberalnych) na podstawie ogromnej ilości badań.
Falsyfikat? Badanie metodą węgla C-14, choć wskazuje na wiek XIII, w rzeczywistości nie tylko potwierdza powstanie w I wieku, ale i też daje dowód autentyczności jego historii.
Błąd w badaniach
Badania C-14, choć przeprowadzone nierzetelnie, stwierdziły ilość węgla odpowiadającą datowaniu płótna na wiek XIII. Całun w swej historii przeżył m.in. pożar bazyliki. Zamknięty w srebrnej szkatule był wystawiony na temperaturę kilkuset stopni i oblany wodą. Zmieniło to zawartość aktywnego węglan, co potwierdziły badania podobnych płócien wystawionych na podobne warunki - kawałek płótna z I wieku po podobnej obróbce wskazywał datowanie na wiek XIII.
Moneta z błędem ortograficznym Na powiekach Jezusa odkryto dwie monety. Jedna z nich, bita w Jerozolimie w latach 29-35, na Całunie miała błąd ortograficzny. Po poszukiwaniach znaleziono jeszcze dwa egzemplarze z podobnym błędem.
Potwierdzenie autentyczności Wśród licznych dowodów znajdują się szczegółowe badania ran spod "korony cierniowej". Wypływ krwi zgadza się z rozmieszczeniem żył i tętnic. Nie mogło to więc być średniowieczne fałszerstwo, gdyż układ krwionośny odkryto dopiero w XVI wieku.
Nie krzyż a belka Badania stwierdziły, że Chrystus nie niósł całego krzyża, ale belkę, która potem zostały osadzona na końcu pala, tworząc literę T.
Szata Stwierdzono brak otarć od belki na ramionach spowodowanych warstwą płótna. Jest to dziwne, gdyż skazańców krzyżowano zwykle nago. Można to wytłumaczyć prawem rzymskim. Otóż znane były dwie kary chłosty - 40 razów oraz chłosta do zemdlenia. Ilość razów postaci na Całunie dochodzi do 120. Musiał to więc być ten drugi sposób. Po chłoście drugim sposobem skazańca wypuszczano, o czym świadczą słowa Piłata w Ewangelii św. Łukasza: "Każę więc go wychłostać i uwolnię". Piłat, przymuszony przez sanhedryn, musiał więc ukryć chłostę. Zrobił to przez nałożenie mu szaty.
Przyczyna śmierci Jezusa Bezpośrednią przyczyną śmierci było wlanie się płynu do osierdzia, czyli pęknięcie serca. Taka śmierć charakterystyczna jest dla powolnego duszenia się ukrzyżowanych skazańców. Pęknięcie serca powoduje ogromny ból. Jest to poświadczone w ewangelii w słowach: "zawołał wielkim głosem i oddał ducha".
Faktyczna krew Podczas badań stwierdzono niezwykły dowód autentyczności. Ujawniono, że w skład substancji wizerunku wchodzi bilirubina. Wątroba rzadko uwalnia tą substancję do krwi. Dzieje się tak np. podczas ogromnego wysiłku jaki mógł być w czasie męki.
Rana na boku Zwyczaj kazał łamać skazańcom golenie, aby nie mogli się podciągać i zaczerpywać powietrza. Jezus zmarł już wcześniej, więc należało to tylko potwierdzić śmierć poprzez przebicie boku. Rana ta jest widoczna na Całunie i odpowiada wielkością i kształtem ostrzom ówczesnych włóczni. Podczas wyczerpywania się tlenu w jamie opłucnej odkłada się płyn dzielący się na cięższą krew i lżejsze osocze, dlatego przez ranę wypłynęły dwa płyny - czerwony i przeźroczysty.
Powstanie Całunu Naukowcy po wielu próbach i badaniach stwierdzili, że dzisiaj nie jest możliwe wykonanie Całunu. Jedyna możliwa hipoteza, to "kontrolowany błysk termojądrowy". Osoby choć trochę znające się na fizyce łatwo stwierdzą, że te trzy słowa przeczą sobie. Jeśli termojądrowy to nie błysk, jeśli błysk to nie kontrolowany. Jeśli reakcja kontrolowana to nie termojądrowa.
"Reakcja w pionie" Powstanie obrazu na Całunie jest tym dziwniejsze, że linie reakcji powodującej powstanie obrazu biegły nie we wszystkich kierunkach ale tylko wertykalnie, czyli w dół i w górę.
Płótno z czasów Chrystusa Badania splotów, rodzajów nici a także badania mikroskopowe pyłków roślin wskazują na obszar syro-palestyński w okolicach I w.
Całun czy chusta Całun znany jest od XIV wieku. Przedtem znany był jedynie tzw. Mandylion - czyli chusta. Zniknął on na pocz. XIII wieku. Istnieje jednak przesłanka sugerująca, że oba z nich są tą samą rzeczą. Mandylion był określany słowem "tetradiplon" - błędnie tłumaczony jako ręcznik. Prawdziwe tłumaczenie, to "poczwórnie złożony na pół". Po takim złożeniu całunu zostanie tylko sam wizerunek głowy - jak na Mandylionie. Zachowały się ponadto wizerunki Mandylionu - wszystkie z charakterystycznym kosmykiem włosów w kształcie odwróconej "3". Na Całunie jest taka forma. Po badaniach okazało się to wyciekiem krwi z rany na czole. Jest to jedna z 15 cech zbieżnych lub nawet tożsamych dla "obu" przedstawień.
Znaki zapytania Nieznane są m.in. dzieje Całunu między 1204 a 1337. Prawdopodobnie znajdował się on w zakonie templariuszy gdyż po ich skazaniu w 1307 całun znalazł się w rodzinie człowieka o takim samym imieniu i nazwisku jak wielki mistrz: Geoffrey de Charnay
Historia Całunu

* Płótno grobowe Jezusa
* Płótno przewiózł przez Kapadocję do Edessy dla króla Abgara być może apostoł św. Tadeusz - (chrzest króla)
* Następca Abgara ukrywa płótno i ginie w czasie prześladowań Chrześcijan
* 525 odkrycie oprawionego w ramy obrazu "nie ludzką ręką czynionego" w murach Edessy w czasie powodzi (złożenia nie widoczne pod ramą).
* 944 Przeniesienie do Konstantynopola
* 1204 zaginięcie Mandylionu w czasie plądrowania miasta przez uczestników IV krucjaty
* 1204 Całun przywozi do Europy krzyżowiec Otton de La Roche; umieszcza go w Besanscon (V. Messori "Wyzwania wiary")
* 1204 - 1307 Całun być może w rękach templariuszy
* 1307 - 1357 Całun w rękach być może rodziny wielkiego mistrza zakonu
* 1357 wdowa po zabitym na polu bitwy Geoffreyu de Charny wystawia Całun na widok publiczny
* 1390 papież uznaje Całun za autentyczny
* 1532 pożar bazyliki. Całun znajdujący się w topiącej się srebrnej skrzyni wystawiony był na temperaturę kilkuset stopni
* 1899 poważne poddanie w wątpliwość autentyczności Całunu przez francuskiego opata oraz w opisie w encyklopedii.
* 1998 zakończenie pierwszego etapu interdyscyplinarnych badań stwierdzających autentyczność Całunu.

Nie było Weroniki? Być może samo imię Weronika jest personifikacją odbicia wizerunku Chrystusa na płótnie (vere - "prawdziwy"; eikon - "wizerunek, obraz"). Inne tłumaczenie imienia to "bere-nike" (niosąca zwycięstwo). Być może imię Weronika zostało tutaj użyte dla kobiety nieznanego imienia, która otrzymała wizerunek, a być może próbowano uzasadnić istnienie wizerunku twarzy z "Mandylionu" nie wiedząc, że jest to złożony całun. (uściślenia nadesłała Joanna)
Negatyw trójwymiarowy
całun turyński Obraz ciała na Całunie jest tym bledszy im dalej jakieś miejsca ciała było oddalone od płótna. Na tej podstawie można zrobić obraz trójwymiarowy a nawet rzeźbę.
Profesor Sorbony "za" W 1902 po badaniach całunu prof. Sorbony - uznawanej za centralę liberalizmu - Yves Delage - agnostyk stwierdził: "Uznaję Chrystusa za postać historyczną i nie widzę przyczyn, dlaczego ktokolwiek mógłby gorszyć się tym, że do dziś zachowały się ślady jego ziemskiego życia".
Moda z czasów Chrystusa Jednym z najbardziej zaskakujących dowodów autentyczności był pukiel włosów w kształcie klina z tyłu głowy Chrystusa. Specjaliści potwierdzili tą ówczesną modę.
Miejsca po gwoździach Jezus został przybity do krzyża nie dłońmi, lecz gwoździe przeszły przez nadgarstki. Inaczej ciało nie utrzymałoby się na krzyżu. Jest też pewien szczegół potwierdzający autentyczność. Przebicie zostało wykonane w miejscu nerwu odpowiedzialnego za skurcz kciuka. Taki skurcz jest widoczny na Całunie. Potwierdza to absolutną wierność anatomiczną, niemożliwą do zrealizowania w średniowiecznym obrazie.
Pozycja na krzyżu Krew spływająca po rękach Jezusa pod różnymi kątami świadczy o pozycji Jego ciała na krzyżu. Widać też chwilowe podciągania się na lewej ręce w celu nabrania powietrza. Kąty spływania krwi byłyby nie do podrobienia przez malarza.
Jak powstał wizerunek Niezwykły jest sposób utrwalenia plam krwi. Substancja, małe granulki, nie wniknęły do środka włókien, pozostając jedynie po jednej ich stronie. Wygląda to tak, jakby owa substancja (krew) została napylona sprayem.
Inne oblicza
Istnieją dwa wizerunki podobne do Całunu: Obraz Matki Bożej odciśnięty na opończy Indianina z Meksyku (400 lat temu) oraz twarz świętego mnicha z Libanu odbita na chuście w niewytłumaczalny sposób 50 lat po jego śmierci, gdy jego ciało pozostawało przez ten czas ciepłe i giętkie pocąc się obficie. (V. Messori "Wyzwania wiary")
Oblicze Matki Boskiej Podobny do Całunu wizerunek Matki Boskiej z Gwadelupy został odciśnięty na opończy Indianina z Meksyku. Opończa zrobiona z włókien roślinnych ma niezwykłe właściwości. Podczas gdy materiał taki zazwyczaj rozkłada się w ciągu ok. 200 lat ta pozostaje przez ok. 400 lat świeża mimo 200 lat wystawienia na słońce i powietrze. Kolory nie wyblakły, nie ma też śladu po przypadkowym oblaniu kwasem. Tkanina jest ponadto odporna na kurz. Najdziwniejsza jest jednak "fotografia" w źrenicy oka przedstawiająca biskupa i 11 dostojników kościelnych w momencie powstawania wizerunku. Wizerunek odegrał ważną rolę w chrystianizacji Ameryki Łacińskiej. (V. Messori "Wyzwania wiary")
Turyński - nie jedyny Libański eremita Charbel Makhluf został ogłoszony świętem w 1977. Po jego śmierci w 1898 jego ciało nie psuło się, pozostało giętkie i ciepłe, pociło się też obficie tak, że trzeba było 2 razy w tygodniu zmieniać ubranie. Proces ten ustał w 1950, kiedy to na humerale nałożonym na twarz odcisnął się obraz podobny do Całunu.(V. Messori "Wyzwania wiary")
A jednak nie oryginał? Na przełomie XVIII i XIX wieku żyła zakonnica stygmatyczka Katarzyna Emmerich. Miało ona widzenia, w których obecny był też całun. Wiedziała np., 80 lat przed pierwszymi fotografiami uwidaczniającymi szczegóły, że na Całunie są ślady wszystkich ran, oraz wiedziała, że Całun był "wrzucony do ognia". Twierdzi ona, że Całun był wierzchnim płótnem grobowym i że obraz odbił się z pominięciem wszystkich wewnętrznych płócien. Z kolei na przestrzeni dziejów powstały trzy cudowne odbitki całunu (przez przykładanie). Całun turyński mógłby być taką odbitką. Z kolei prawdziwy Całun miałby być schowany gdzieś na terenie Azji niedaleko od Ziemi Świętej. (V. Messori "Wyzwania wiary")
Pozostaje pytanie: Jak powstał wizerunek? Mimo kilku złożonych koncepcji, żadna nie wytrzymała krytyki.


Całun z Manoppello (wł. Volto Santo di Manoppello)




Volto Santo, co po włosku znaczy Święte Oblicze, jest tkaniną o wymiarach 17 cm (szerokość) x 24 cm (długość), która od 1638 roku przechowywana i wystawiana jest w kapucyńskim kościele Sanctuario di Volto Santo w obustronnie oszklonej monstrancji. Materiał, na którym znajduje się wizerunek, to bisior, który charakteryzuje się tym, że nie da się na nim nałożyć pigmentu (a więc także malować). Prawdopodobnie całun z Manoppello przedstawia Jezusa Chrystusa. Na tkaninie uwieczniony jest wizerunek twarzy długowłosego mężczyzny ze złamanym nosem i częściowo wyrwaną brodą. Twarz można zobaczyć w identyczny sposób po obu stronach tkaniny. Dominuje kolor brązowy, usta są w tonacji lekko czerwonej. Na płótnie nie wykryto żadnych śladów farb czy barwników. Policzki na twarzy mężczyzny nie są równe: jeden jest bardziej zaokrąglony od drugiego, jakby był lekko opuchnięty. Oczy zwrócone są zdecydowanie w jedną stronę, ku górze. Powieki są całkowicie otwarte, ale w sposób nieregularny. Na środku czoła widać zwisający kosmyk krótkich włosów.
Opinie na temat całunu [edytuj]

Wiek całunu, czas powstania wizerunku i technika użyta do jego utrwalenia nie są znane. Zrodziło to liczne opinie i domysły. Według tezy niemieckiego dziennikarza Paula Badde całun z Manopello to oryginał tzw. chusty św. Weroniki z Bazyliki św. Piotra w Rzymie, którego malowana kopia znajduje się wciąż w Watykanie[1]. Z Rzymu miał zostać wywieziony podczas Sacco di Roma w 1527 r. Wydaje się to jednak o tyle nieprawdowpodobne, iż wg źródeł historycznych całun znajdował się w Manopello już w 1506. Miejscowy siedemnastowieczny kronikarz - o. Donato da Bomba opisuje to w następujących słowach:

Któregoś niedzielnego popołudnia, latem 1506 roku, przybył do Manopello tajemniczy pielgrzym, przynosząc w darze cienki jak pajęczyna welon, na którym widniało oblicze Pana
Ciekawostki

* Jednym z argumentów przemawiających za oryginalnością całunu może być nałożenie na siebie wizerunku z Manoppello z negatywem twarzy z Całunu Turyńskiego - zgadzają się wówczas proporcje twarzy a nawet układ ran. Autorką tego zestawienia jest siostra Blandina Paschalis Schlömer z Manoppello. Argumentacja taka zakłada jednak, że Całun Turyński jest rzeczywistym płótnem grobowym Chrystusa, czego jak dotąd nie udało się potwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 22/12/2009, 16:23 Quote Post

QUOTE(Komediant @ 22/12/2009, 16:12)
Autentyczność Całunu Turyńskiego została stwierdzona przez zespół wielu niezależnych badaczy (w tym również niekatolickich i liberalnych) na podstawie ogromnej ilości badań.


Jacy badacze stwierdzili autentyczność całunu? Imiona, nazwiska i instytucje proszę. Jakie konkretnie badania przeprowadzono?

Co to znaczy autentyczność? Całun jest niewątpliwie autentyczny, w końcu istnieje. Co do tego jednak, czy jest pośmiertnym całunem Jezusa, istnieją bardzo uzasadnione wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 22/12/2009, 19:27 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 22/12/2009, 16:23)
Co to znaczy autentyczność? Całun jest niewątpliwie autentyczny, w końcu istnieje.


Generalnie zgoda. Co to znaczy falsyfikat - gdzie jest oryginał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pawelwr7
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 54.893

Pawel
 
 
post 22/12/2009, 21:49 Quote Post

Na Viasat History można zobaczyć film z 2009r (np. jutro) o badaniach prowadzonych nad Całunem i wnioskach do jakich doszli jego badacze. Film ciekawy i z grubsza potwierdza to co napisał Komediant i swatek (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5116&st=90). Być może coś więcej się niedługo wyjaśni, jest szansa na powtórne badanie - już nie łaty, a nadpalonych skrawków ze środkowych części Całunu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/01/2010, 22:55 Quote Post

QUOTE(pawelwr7 @ 22/12/2009, 21:49)
Na Viasat History można zobaczyć film z 2009r (np. jutro) o badaniach prowadzonych nad Całunem i wnioskach do jakich doszli jego badacze. Film ciekawy i z grubsza potwierdza to co napisał Komediant i swatek (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5116&st=90). Być może coś więcej się niedługo wyjaśni, jest szansa na powtórne badanie - już nie łaty, a nadpalonych skrawków ze środkowych części Całunu.
*

Tak sie przypadkiem złozylo, że obejzałem ten program. Jedyne co zdołała ustalic "komisja badaczy" to fakt, że Całun nie sporządzono techniką malarską, choc odkryto liczne slady barwnika (czerwonej ochry). Obecność barwnika, tłumaczono wczesnośredniowiecznym obyczajem nakładania na oryginał Całunu jego kopii, celem ich uświęcenia.
Co do badań C14, badania te przeprowadził badacz, który nie był oficjalnym członkiem komisji więc łatwo mu było zarzucic nierzetelność (jak w poście inicjującym dyskusję).
Ogólnie rzecz biorąc, Całun to artefakt fascynujący przez swa tajemniczość. A Watykan dba o to, aby tak pozostało. Następne badania będą dopuszczone podobno nie wcześniej, niz po 2024 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 5/01/2010, 23:35 Quote Post

Chciałbym zauważyć że powiązanie Całun z Jezusem jest sprawą nieco wątpliwą. Nawet jeśli Całun pochodzi z I w. z tamtego rejonu, to nie ma żadnych danych przemawiających za tym że to akurat Jezusa całun. 100 lat bardzo burzliwych działań w Palestynie powowduje że Jezus nie był jedynym skazańcem. Oczywiście jeśli ktoś udowodni że Całun pochodzi z okresu późniejszego to przesądzi sprawe, jeśli udowodnią że I w. i syropalestyna, wierzącym pozostanie bardzo niewielkie prawdopodobieństwo że to akurat ten całun. Zbliżone do tego jakie ma autentyczność kawałków krzyża świętego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 6/01/2010, 7:36 Quote Post

Komediant (nomen omen, tylko prawdziwy komediant mógł to napisać):
Autentyczność Całunu Turyńskiego została stwierdzona przez zespół wielu niezależnych badaczy (w tym również niekatolickich i liberalnych) na podstawie ogromnej ilości badań.
Wiadomo, jak uczony katolicki zasiada do badania metodą c14 to wyniki muszą być lepsze, niz kiedy pcha do tego swe brudne paluchy jakiś kwakier albo komuch.
Na podobnej zasadzie, katolickim matematykom zawsze 2 plus dwa daje cztery, a całej reszcie innowierców to wszystko od 5 w górę. Nikt rozsądny nie zasiada do tabliczki mnożenia bez katolickiego pacierza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 6/01/2010, 12:06 Quote Post

Poza tym z tego co kojarze - legenda Mandylionu jest jeszcze późniejszej proweniencji niż legenda o odnalezieniu krzyża - pochodzi z końca V w. i opiera się na innym legendarnym założeniu że Abgar prowadził korespondencje z Jezusem a posłannikiem był Tadeusz - ta legenda na pewno pochodzi od Euzebiusza z Cezarei. Zastanawiające dlaczego Tadeusz wędrując do Edessy musiał podróżować przez Kapadocje smile.gif. Chrzest króla jest również legendarny - jak wiemy pierwszym władcą chrześcijańskim był władca Armenii. Abgar natomiast przeszedł na judaizm.

A skąd w ogóle info o prześladowaniach chrześcijan w Edessie za następcy Abgara, czyli na początku II poł I w.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 6/01/2010, 12:52 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 6/01/2010, 7:36)

Wiadomo, jak uczony katolicki zasiada do badania metodą c14 to wyniki muszą być lepsze, niz kiedy pcha do tego swe brudne paluchy jakiś kwakier albo komuch.



Aby badania metodą C14 dały poprawny wynik badana próbka musi być przechowywana w niezmiennym środowisku(np zakopana w ziemi) przez cały czas odo momentu wytworzenia badanego przedmiotu. Co do Całunu Turyńskiego wiadomo, że był okopcany świecami w kościele, jak również dwukrotnie uległ prawie spaleniu. Poziom węgla w próbka uległ takiemu zakłóceniu, że badania metodą węgla C14 daje wyniki nieoczekiwane i zupełnie fantastyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 6/01/2010, 14:10 Quote Post

Wydaje mi się że problemem całunu nie jest to czy jest autentyczny (tj pochodzi z I w. z syro-palestyny) tylko czy jest to płótno grobowe Jezusa, aby tego dowieść musielibyśmy:

1. Wiedzieć jak zmarł i został pochowany Jezus (nie chodzi o sam fakt ukrzyżowania, tylko o szczegóły tj. gdzie został pochowany i czy w ogóle, czy został owinięty w płótno itp)
2. Mieć wiedzę na temat tego płótna (syropalestyna jest całkiem spora, Jezus też nie był jedynym ukrzyżowanym na tym terenie w pierwszym wieku) - a tej wiedzy nie posiadamy. NAwet jeśli identyfikacja Mandylionu i Całunu jest słuszna (co jest hipotezą nie mającą żadnych podstaw) to jak pisałem legenda Mandylionu jest znana dopiero od V w. - toż to już dziewictwo maryjne jest pewniejsze, gdyż postulowane od IV w.
3 Ewentualnie wtedy możemy jako tako powiązać te dwa przedmioty i być pewni co do tego że to płótno Jezusa. Póki co to tylko dostosowywanie faktów (istnienie całunu turyńskiego) do pobożnych życzeń (fajnie by było gdyby to było płótno grobowe Jezusa) - które nota bene nie za bardzo rozumiem czemu miałoby służyć. (bo i co by wynikło z tego jakby ktoś dowiódł że to płótno grobowe Jezusa?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 6/01/2010, 14:19 Quote Post

QUOTE
Wiadomo, jak uczony katolicki zasiada do badania metodą c14 to wyniki muszą być lepsze, niz kiedy pcha do tego swe brudne paluchy jakiś kwakier albo komuch.
Na podobnej zasadzie, katolickim matematykom zawsze 2 plus dwa daje cztery, a całej reszcie innowierców to wszystko od 5 w górę. Nikt rozsądny nie zasiada do tabliczki mnożenia bez katolickiego pacierza.


W słynnym badaniu c14 nie brali udziału ani uczeni ktoliccy(?),ani nawet przedstawiciele Kościoła.Po prostu ich nie dopuszczono!Badania wykonały trzy laboratoria:Uniwersytetu w Oxfordzie,Politechniki w Zurchu i Uniwersytetu w Tucson.W trakcie prac robiono takie "przewały" że z naukowego punktu widzenia są niewiarygodne.A tak na marginesie Twoje antykatolickie fobie stają się już nudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 6/01/2010, 14:48 Quote Post

QUOTE
A tak na marginesie Twoje antykatolickie fobie stają się już nudne.


Żadnych fobii tu nie widzę a tego typu odzywki chyba nie są stosowne w dyskusji. Z tego co zrozumiałem Mieszko jedynie wypowiedział się na temat podziału badaczy na katolickich i nie (dokonał go Komediant), które samo w sobie jest dość dziwne - teoretycznie zawsze każdym naukowcom (którzy stosują te same metody) powinno wyjść to samo - a że tak nie jest to widać coś innego przy(o)świeca badaczom(y).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 7/01/2010, 0:42 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 6/01/2010, 12:06)
Poza tym z tego co kojarze - legenda Mandylionu jest jeszcze późniejszej proweniencji niż legenda o odnalezieniu krzyża - pochodzi z końca V w. i opiera się na innym legendarnym założeniu że Abgar prowadził korespondencje z Jezusem a posłannikiem był Tadeusz - ta legenda na pewno pochodzi od Euzebiusza z Cezarei. Zastanawiające dlaczego Tadeusz wędrując do Edessy musiał podróżować przez Kapadocje smile.gif. Chrzest króla jest również legendarny - jak wiemy pierwszym władcą chrześcijańskim był władca Armenii. Abgar natomiast przeszedł na judaizm.

A skąd w ogóle info o prześladowaniach chrześcijan w Edessie za następcy Abgara, czyli na początku II poł I w.?
*


Jakieś 2-3 lata temu, dostałem w prezencie od kogoś beletrystyczna książkę (nie mogę sobie przypomniec tytułu - właśnie jej szukam w biblioteczce, ale jest późno i nie mogę robic rumoru, bo żona już śpi) w stylu "Kodu da Vinci". Akcja rozgrywa się we współczesnych Włoszech, głownie w Turynie, ale są liczne wątki pseudohistoryczne, o sekcie pierwszych chrześcijan z Edessy, strażników Całunu, którzy przetrwali do dzić i próbuję wykraść/odzyskać go.
Tam właśnie są wątki o Tadeuszu, który przywiózł Całun Apgarowi, o załozeniu tajnej sekty strazników całunu, o prześladowaniach chrześcijan w Edessie po śmierci Apgara i takie tam inne dyrdymałki.

A sam pomysł pochodzi od "madylionu z EdessY'
żródło Wiki:
"Z powstaniem kanonu związana jest opowieść o królu Abgarze V, władcy Edessy: kiedy zachorował na trąd, wysłał swego sługę Ananiasza, przez którego prosił Jezusa, którego sława uzdrowiciela była już wówczas głośna, aby przybył z Judei. W przypadku gdyby Chrystus nie mógł przyjść do króla, sługa miał sporządzić portret Jezusa[1][2] . Chrystus przyłożył chustę do swojej twarzy i w ten sposób powstał portret, którego kontemplacja uzdrowiła króla. Inna z wersji twierdzi iż, Ananiasz nie był w stanie sporządzić portretu i otrzymał od Jezusa tylko list dla Abgara z zapewnieniem pomocy. Jezus obiecał w liście iż, po śmierci wyśle swojego ucznia (wspomina się Tadeusza) aby ten go uzdrowił.

Następca Abgara V, Ma'nu V bar Abgar (panował 50 - 57 n.e.) powrócił do pogaństwa, obraz został zamurowany w ścianie miasta, a o miejscu tym zapomniano. W czasie oblężenia Edessy przez króla Persów Chosreoesa (554), biskupowi edesskiemu zostało objawione miejsce w którym znajdował się obraz Nierukotwornoho. Kiedy rozebrano zewnętrzne murowanie, mieszkańcy zobaczyli nie tylko pięknie zachowaną ikonę, ale także odcisk liku na glinianej desce (czrepii), która zakrywała obraz. Od tego zdarzenie bierze początek wersja ikony Spas na czrepii, gdzie zamiast mandylionu twarz Zbawiciela przedstawiona jest na jednolitym tle o fakturze kamiennego muru lub drewnianej deski.

W 944 wizerunek został przewieziony do Konstantynopola. Ustanowiono wówczas święto ku czci Boskiego (Świętego) Oblicza, przypadające 16 sierpnia. W VIII w. było ono obchodzone przez chrześcijan w wielu miejscach. Wizerunek zaginął po zdobyciu i splądrowaniu Konstantynopola przez krzyżowców w 1204. Istnieją hipotezy (np. Iana Wilsona i innych), że zaginionym mandylionem jest tzw. Całun turyński
."

Ten post był edytowany przez byk2009: 7/01/2010, 0:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 7/01/2010, 0:49 Quote Post

Sugerujesz więc byku (choć jeśli pozwolisz będę do Ciebie pisał imieniem, skoro je podałeś)że nasz szanowny kolega, Komediant, właśnie stamtąd zaczerpnął informację o prześladowaniach chrześcijan w Edessie - no cóż jest to zawsze jakieś źródło choć nieco późne. Zresztą nie wykluczam że takie prześladowania miały miejsce - po prostu w literaturze z którą się zapoznałem, nie odnalazłem tego wątku, dlatego będę wdzięczny za źródła (pożyczyłem niestety Euzebiusza i nie mogę teraz sprawdzić, a nie pamiętam, czy o tym nie pisał, skoro opisał korespondencje JzN z A - tak czy inaczej Euzebiusz nie byłby najlepszym źródłem)


Z tym że ta historia w starożytności nie była znana. Prawdziwość przekazu Euzebiusza o korespondencji JzN z A. zanegowali już Hieronim i Augustyn. Powiązanie Mandylionu z Całunem Turyńskim przemawiałoby nawet na niekorzyść autentyczności Całunu. Ale hipoteza ta jest niczym nie poparta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 7/01/2010, 0:56 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 7/01/2010, 0:49)
Sugerujesz więc byku (choć jeśli pozwolisz będę do Ciebie pisał imieniem, skoro je podałeś)że nasz szanowny kolega, Komediant, właśnie stamtąd zaczerpnął informację o prześladowaniach chrześcijan w Edessie - no cóż jest to zawsze jakieś źródło choć nieco późne. Zresztą nie wykluczam że takie prześladowania miały miejsce - po prostu w literaturze z którą się zapoznałem, nie odnalazłem tego wątku, dlatego będę wdzięczny za źródła (pożyczyłem niestety Euzebiusza i nie mogę teraz sprawdzić, a nie pamiętam, czy o tym nie pisał, skoro opisał korespondencje JzN z A - tak czy inaczej Euzebiusz nie byłby najlepszym źródłem)
*

No nie, niczego takiego nie sugeruję. biggrin.gif
Ale koncepcja jest podobna. confused1.gif
Sprawa Całunu jest jednak troche tajemnicza.
http://www.kosciol.pl/article.php/200502161756048/print
choc z drugiej strony:
http://archeowiesci.wordpress.com/2009/10/...calun-turynski/

Ten post był edytowany przez byk2009: 7/01/2010, 1:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej