Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny Upadku Religii Arian
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.173
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2019, 23:16 Quote Post

Pytanie czy różnica nie sprowadza się po prostu do zasiedzenia. Do tego Burgundów podbili Frankowie mający na głowie Wizygotów, a Wandalów szczytowe Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/03/2019, 23:19 Quote Post

CODE
Quinque:
Od czego niby okłamał się katolicyzm? Od Jezusa który go założył?

Myślałem, że Jezus założył po prostu Kościół, w ramach którego pojawiały się z czasem różne poglądy na zagadnienia teologiczne, organizacji instytucjonalnej czy np. sposobu sprawowania liturgii. Część tych poglądów została uznana za prawowierne, a część za nieprawowierne (je określa się jako herezje bądź schizmy). Sam Jezus nie mógł posługiwać się słowem katolicki, bo to określenie Kościoła powszechnego jest przecież późniejsze, już nie mówiąc, że nie aramejskie czy hebrajskie. określa właśnie wierzących i hierarchię wyznających właśnie owe poglądy uznane za prawidłowe, inaczej ortodoksyjne.

CODE
Blyy:
Sytuacja arianizmu mogłaby też być inna, gdyby Ariusz nie popełnił jednego błędu, czyli nie umarł zbyt wcześniej. Konstantyn widział, że arianizm zyskuje i chciał pogodzić się z samym Ariuszem i zaprosił go do siebie, aby omówić wszystko, ale w drodze umarł. Wtedy arianizm mógłby współistnieć na równych zasadach, co katolicy, a to mogłoby potem przełożyć się na liczbę wiernych

Śmierć Ariusza nie wpłynęła ba sytuację arianizmu, on był tylko prezbiterem z Aleksandrii, natomiast nie biskupem. Najnowsze badania upatrują w arianizmie zespołu poglądów teologicznych bardziej opartych o tradycję nauczania, teologii Kościoła niż wyznanie wiary uznane w Nicei, a przeciwników Nicei było sporo, w tym sporo czołowych biskupów, szczególnie ze Wschodu Imperium rzymskiego. Np. takimi "kryptoarianami" byli choćby dość wpływowi w otoczeniu Konstantyna biskupi - Euzebiusz z Nikomedii (potem bp Konstantynopola) i Euzebiusz z Cezarei (ów słynny autor m.in. Historii kościelnej). Niektórzy przypisują m.in. ich wpływom to, że Konstantyn przez ostatnie lata raczej sprzyjał arianom, choć tak naprawdę trzeba bardziej niuansować politykę religijną tego władcy. Potem mieliśmy przecież sprzyjających bardziej arianom Konstancjusza II i Walensa, nicejczycy przetrwali, bo ich poglądy przeważały na Zachodzie, gdzie również np. Konstans mitygował politykę brata, potem swoiste równouprawnienie odłamów chrześcijan za Juliana, i zasadniczo obojętnego Walentyniana I. Także o przewadze ariańskiej na Wschodzie można mówić do lat późnych 360-tych, gdy homojuzjanie przeszli na teologię nicejską, akme ojców kappadockich, no i jakąś cezurą była również śmierć Walensa (378), powołanie na tron pochodzącego z Zachodu Teodozjusza (379) i zdefiniowanie katolicyzmu na Soborze I Konstantynopolitańskim (381).

Ps. Pojawiły się też wyżej pewne nieporozumienia:
CODE
Roofix:
A trzeba pamiętać, że wciąż wtedy istniały (i istnieją dalej, choć dużo mniejsze) na Wschodzie Kościoły nestoriańskie i monofizyckie. Nie wiadomo, co zrobiłby Ariusz, dlatego daleki jestem od fantazji, że arianizm mógł się bardziej umocnić.

Tu problem taki, że nestorianizm i monofizytyzm, te kontrowersje teologiczne po tym jak spór ariański był już rozstrzygnięty, jeśli daty dyskusji wokół nauki Ariusza wyznaczymy na okres ca. 320-381, to nestorianizm to koniec lat 420, a monofizytyzm to ca. 450 r.

CODE
Blyy:
Gdyby Ariusz wtedy dojechał na miejsce i wszystko uzgodnił to może wtedy w ogóle nie byłoby prawosławia, a arianizm; ewentualnie w średniowieczu mielibyśmy katolicyzm, prawosławie i arianizm, jako odłamy o podobnej sile.

Ten tekst kryje pewne nieporozumienie, otóż katolicyzm i prawosławie to dość podobne terminy, oznaczają odpowiednio wiarę powszechną, prawidłową, właściwą, prawosławie to tłumaczenie słowiańskie greckiej ortodoksji. Ich konkretne znaczenie, konkretną naukę, wykładnię dogmatów, teologii itp., określał Kościół poprzez nauczanie, w sferze szczególnie ważkich, podstawowych kwestii przez rozstrzygnięcia na zgromadzeniach chrześcijańskiej hierarchii kościelnej - tzw. synody, sobory. Gdyby arianizm, nauczanie Ariusza zyskało powszechną akceptację np. w Nicei, ewentualnie później zyskałoby uznanie np. na jakimś z soborów powszechnych, byłoby po prostu katolicyzmem / ortodoksją, a teologia Piotra z Aleksandrii / Atanazego / Hozjusza z Kordoby zostałaby uznana za błąd, herezję.


Ten post był edytowany przez szapur II: 22/03/2019, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 22/03/2019, 13:55 Quote Post

QUOTE("szpaur II")
Myślałem, że Jezus założył po prostu Kościół, w ramach którego pojawiały się z czasem różne poglądy na zagadnienia teologiczne, organizacji instytucjonalnej czy np. sposobu sprawowania liturgii. Część tych poglądów została uznana za prawowierne, a część za nieprawowierne (je określa się jako herezje bądź schizmy). Sam Jezus nie mógł posługiwać się słowem katolicki, bo to określenie Kościoła powszechnego jest przecież późniejsze, już nie mówiąc, że nie aramejskie czy hebrajskie. określa właśnie wierzących i hierarchię wyznających właśnie owe poglądy uznane za prawidłowe, inaczej ortodoksyjne


No i dobrze myślałem. Z tym że tu o zwykłą semantykę chodzi. Już kiedyś spotkałem ludzi którzy twierdzili że Jezus nie stworzył instytucji kapłaństwa, bo nie używał określenia ksiądz. Albo że Jezus nie powołał instytucji papiestwa. Bo w I wieku nie używano określenia "papież". Nie idź tą drogą

Ogólnie to jestem przeciwny używania w stosunku do katolicyzmu i prawosławia określenia "odłam"

Ten post był edytowany przez Quinque: 22/03/2019, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 14:56 Quote Post

Odłam to po prostu oddzielna, wydzielona część większej całości, stąd można zupełnie poprawnie powiedzieć, że katolicyzm, prawosławie, kościoły nestoriańskie i monofizyckie, wyznania protestanckie, itd. to odłamy chrześcijaństwa.
O żadną semantykę tu nie chodzi, tylko o odtworzenie faktografii, a tak się składa, że Kościół pierwotny czy w epoce patrystycznej był inaczej zorganizowany niż nowożytny czy współczesny katolicyzm, i że katolicyzm nie jest jakąś wyłączną formą chrześcijaństwa. Wypada wiedzieć, że arianizm to jak najbardziej wyznanie chrześcijańskie, że w gruncie rzeczy niewiele brakowało, żeby było ortodoksją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/03/2019, 15:14 Quote Post

A może ktoś napisze czym się różni on Nicei
Arianizm
Monofizytyzm
Nestorianizm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 16:03 Quote Post

Nicea była potępieniem arianizmu. Problem, że nie mamy czegoś takiego jak ariańskie wyznanie wiary w jakiś pismach napisanych przez samych arian, a ponieważ informacje o nauce Ariusza, wyznaniu ariańskim, formułowanych "credo" przez arian pochodzą generalnie z pism nicejczyków, to do końca nie wiemy, czy mamy do czynienia z rzeczywistymi poglądami, czy ich karykaturą na potrzeby polemiczne. Ogólnie można wskazać taką myśl ogólną - Syn był stworzeniem Bożym, stworzonym w jakimś określonym momencie, podporządkowanym Ojcu, podobnej natury jak Ojciec. Było też przynajmniej kilka odmian
Nestorianizm i monofizytyzm wyłaniają się z Kościoła stulecie później, z ortodoksji, czyli Kościoła, który przyjął Niceę, następnie Konstantynopol I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 22/03/2019, 17:38 Quote Post

QUOTE("szpaur II")
Odłam to po prostu oddzielna, wydzielona część większej całości, stąd można zupełnie poprawnie powiedzieć, że katolicyzm, prawosławie, kościoły nestoriańskie i monofizyckie, wyznania protestanckie, itd. to odłamy chrześcijaństwa


No właśnie nie. Określenie odłam sugeruje jakoby katolicyzm(czy nawet prawosławie) sie od czegoś odłamało(od czego? Skoro wywodzi się z Jezusa przez Apostołów). Trzeba przyjąć że istniał jakiś pierwotny twór od którego wszyscy inni się oderwali. A skoro tak, to nie widzę sensu w byciu ani katolikiem ani prawosławnym. Gdyż wierzymy "w jeden święty i powszechny apostolski Kościół"

QUOTE("")
Wypada wiedzieć, że arianizm to jak najbardziej wyznanie chrześcijańskie, że w gruncie rzeczy niewiele brakowało, żeby było ortodoksją


Bo Arianizm miał poparcie wśród niektórych ważnych polityków. I nie chodziło o Konstantyna. Bo ten przynajmniej w czasie trwania Soboru miał w nosie aspekty religijne(a napewno na początku obrad)

Zresztą, Obaj wiemy jakie zdanie na temat ortodoksji miał np. Św. Ireneusz z Lyonu. Tego zatem się trzymam

QUOTE("Aleksander Malinowski")
A może ktoś napisze czym się różni on Nicei


W skrócie, katolicyzm wierzy w to że Jezus jest Bogiem w Trójcy. Został zrodzony przed wszystkimi wiekami. A przez niego wszystko się stało. Dla naszego zbawienia przyjął ciało z Maryi zawsze dziewicy. Oraz założył jeden święty i powszechny Kościół. A na końcu czasu przyjdzie sądzić żywych i umarłych

QUOTE("")
Arianizm


Arianizm nauczał że Jezus jest stworzeniem. Co prawda najwyższym i najbliższym Ojcu ale nie współistotnym

Jako ciekawostkę dodam że św. Mikołaj z Miry(tak tak, ten św. Mikołaj). Słysząc bluźnierstwa Ariusza jakie ten głosił podczas I Niceii. Sprzedał mu takiego liścia że aż Ariusz się nogami nakrył

QUOTE("")
Monofizytym


Wierzyli w to że Jezus ma jedną naturę. Z tym że jedna natura wchłoneła drugą(boska ludzką)

QUOTE("")
Nestorianizm


Generalnie wierzyli w to że Jezus nie narodził się jako Bóg

Ten post był edytowany przez Quinque: 22/03/2019, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 18:15 Quote Post

CODE

No właśnie nie. Określenie odłam sugeruje jakoby katolicyzm(czy bawet prawosławie) sie od czegoś odłamał(od czego? Skoro wywodzi się z Jezusa przez Apostołów). Trzeba przyjąć że istniał jakiś pierwotny twór od którego wszyscy inni się oderwali. A skoro tak, to nie widzę sensu w byciu ani katolikiem ani prawosławnym. Gdyż wierzymy "w jeden święty i powszechny apostolski Kościół"

Obecny Kościół katolicki w sensie Kościół rzymsko-katolicki (akurat jest więcej Kościołów, które określa się mianem katolickiego) jest efektem również i szeregu różnych zmian, w tym rozłamów, w przeszłości, stąd jak najbardziej można mówić o odłamie chrześcijaństwa - w znaczeniu choćby jak podaje prosty internetowy SJP: "ugrupowanie ludzi powstałe wskutek podziału większej grupy albo wskutek oddzielenia się od większej grupy". Jeśli masz problemy ze znaczeniem słów, cóż... ten temat to nie poradnia językowa.

CODE

Bo Arianizm miał poparcie wśród niektórych ważnych polityków. I nie chodziło o Konstantyna. Bo ten przynajmniej w czasie trwania Soboru miał w nosie aspekty religijne(a napewno na początku obrad)

Jakich ważnych polityków? Raczej sporej części hierarchii kościelnej na Wschodzie, gdzie nauczanie Piotra z Aleksandrii i Anastazego, później kanony nicejskie miały konotacje z takim ruchem, uznanym za herezję, z III w.

CODE

Zresztą, Obaj wiemy jakie zdanie na temat ortodoksji miał np. Św. Ireneusz z Lyonu. Tego zatem się trzymam

Co ma Ireneusz do arianizmu, jakie jego zdanie, wreszcie jakie by ono nie było nie ma znaczenia dla stwierdzenia, że instytucje Kościoła powszechnego z ciągu swoich dziejów definiowały ortodoksję, w tym także w trakcie kontrowersji ariańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/03/2019, 19:19 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 21/03/2019, 21:27)
Co masz na myśli mówiąc obrzydliwe zmiany w prawie?
*


Paskudne prawa antyżydowskie. Spróbuję grzebnąć w tematach i znaleźć dyskusję, gdzie było o tym więcej. O, mam:

-------

Co do szczegółów, to również Bruno Dumezil, Chrześcijańskie korzenie Europy:

1. Wszyscy żydzi, również konwertyci na chrześcijaństwo, zostali skazani na dożywotnie niewolnictwo. Powody represji: zdrada Chrystusa, czyli wydanie go na śmierć, zdrada przyrzeczeń chrzcielnych – Żyd uznawano za SZCZEGÓLNIE podejrzanego i niewiarygodnego właśnie w momencie zmiany religii – ponieważ Żyd z natury zdradziecki jest i basta. Oskarżono ich nawet o próbę zagarnięcia tronu!

[O Żydach po konwersji Wizygotów na katolicyzm: "domagano się od żydów, aby przysięgli że są wiarołomni, i że zawsze łamią składane przez siebie przysięgi” – na podstawie normy z Kodeksu Recceswinta, bzdury trudnej do pojęcia – znaczy tej normy, a nie całego kodeksu]

2. Aby zniszczyć więzy społeczne pomiędzy nimi, rozproszono ich po całej Hiszpanii.

3. Dzieci powyżej siedmiu lat odbierano rodzicom żydowskim i oddawano na wychowanie sprawdzonym rodzinom chrześciajńskim.

4. Kombinacje fiskalne przy tym procesie świadczą o fatalnym stanie finansów państwa.

5. Pozostawiono w spokoju Żydów w Narbonne – ich zdolności handlowe etc. były potrzebne do ratowania prowincji niszczonej przez najazdy Franków. To znaczy – Żydzi narbońscy musieli „tylko” zmienić wyznanie na jedyne słuszne.

------------

QUOTE(Quinque @ 22/03/2019, 17:38)
Jako ciekawostkę dodam że św. Mikołaj z Miry(tak tak, ten św. Mikołaj). Słysząc bluźnierstwa Ariusza jakie ten głosił podczas I Niceii. Sprzedał mu takiego liścia że aż Ariusz się nogami nakrył
*


O ile to nie jakaś śmieszna legenda, nie mająca pokrycia w źródłach z epoki, to tylko źle świadczy o Mikołaju, że uciekł się do przemocy, gdy mu argumentów zabrakło. Czyli nie idź tą drogą, Quinque smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 22/03/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE("szpaur II")
Obecny Kościół katolicki w sensie Kościół rzymsko-katolicki (akurat jest więcej Kościołów, które określa się mianem katolickiego)


Dobrze to wiem. Katolicki jest wtedy jak jest w jedności z Rzymem. Nie musi być łaciński

QUOTE("")
jest efektem również i szeregu różnych zmian


No to chyba logiczne że przez dwa tysiące lat eklezjologia się rozwinęła

QUOTE("")
: "ugrupowanie ludzi powstałe wskutek podziału większej grupy albo wskutek oddzielenia się od większej grupy".


No właśnie, jeżeli używasz takiej definicji to potwierdzasz to co mówię. To teraz zagadka, kto się od kogo oddzielił. Arianie od Kościoła Apostolskiego? Protestanci od Kościoła Apostolskiego? Marawici od Kościoła Apostolskiego?

QUOTE("")
Jeśli masz problemy ze znaczeniem słów, cóż... ten temat to nie poradnia językowa


No i po co te wredne docinki?

QUOTE("")
Jakich ważnych polityków?


nie był wspierany przez osoby świeckie? może i masz racje

QUOTE("")
Co ma Ireneusz do arianizmu


Ma sporo do powiedzenia w kontekście każdej herezji

QUOTE("")
, że instytucje Kościoła powszechnego z ciągu swoich dziejów definiowały ortodoksję


A kto miał twoim zdaniem to robić? Jak nie Kościoły pochodzące od Apostołów?

QUOTE("Emar")
że uciekł się do przemocy, gdy mu argumentów zabrakło.


Nigdzie nie stwierdziłem że uderzył go jak mu zabrakło argumentów

QUOTE("")
to tylko źle świadczy o Mikołaju


Niby czemu?

Ten post był edytowany przez Quinque: 22/03/2019, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/03/2019, 19:51 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 22/03/2019, 19:42)
QUOTE("Emar")
że uciekł się do przemocy, gdy mu argumentów zabrakło.


Nigdzie nie stwierdziłem że uderzył go jak mu zabrakło argumentów

QUOTE("")
to tylko źle świadczy o Mikołaju


Niby czemu?
*


Utrata panowania nad sobą i przejście do przemocy to klasyczny objaw przy braku argumentów. Ja wierzę, że to mordobicie to tylko potwarz wobec skądinąd sympatycznego świętego. KONIEC OFF-TOPU.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej