Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ojciec Niebieski, niebieski czy niebiański
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.783
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 21/02/2019, 11:34 Quote Post

Żeglując sobie po internecie spotkałem się z ciekawym blogiem.
Zawsze wydawało mi się, że Kościół z uporem maniaka używa archaizmu ojciec niebieski, królestwo niebieskie z zamiłowania do antycznego języka, a tu wygląda na to, że jest w tym inne ukryte dno.

Autor bloga twierdzi, że zwrot ojciec niebieski trzeba traktować dosłownie. Tak. Bóg jest niebieski, jak kolor skóry bóstw hinduskich, Kriszny, Ramy, bóstw azteckich i egipskiego boga Amona. Autor głosi też, że w modlitwie zwrot amen nie znaczy na pewno, ale jest po prostu inna forma zapisu imienia boga Amon. Mówiona na końcu modlitwy podkreśla do kogo się modlący zwraca.

Wcześniej podejrzewałem, że idea Boga judaistycznego i chrześcijańskiego bardziej czerpała wzorce z Atona, a tu sie okazuje, ze być może cały czas modlimy się do Amona.

Adres bloga: https://dmr44blog.wordpress.com/2012/11/23/...czy-niebianski/

Jestem ciekaw jak forumowicze się do tego odniosą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 21/02/2019, 17:04 Quote Post

Gdyby ten człowiek był katolikiem to wiedziałby że wyobrażanie sobie Boga to grzech. Ale sądząc po tytule tego bloga "biblijna prawda" wiadomym jest że ten człowiek katolikiem nie jest. A tezy o amonie nie trzeba nawet komentować. Ta sama kategoria co twierdzenie że Horus to Jezus

Ten post był edytowany przez Quinque: 21/02/2019, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/02/2019, 17:28 Quote Post

QUOTE(Arbago)
Żeglując sobie po internecie spotkałem się z ciekawym blogiem.
Zawsze wydawało mi się, że Kościół z uporem maniaka używa archaizmu ojciec niebieski, królestwo niebieskie z zamiłowania do antycznego języka, a tu wygląda na to, że jest w tym inne ukryte dno.

Rozczaruję Cię, ale miałeś rację, że określenie 'niebieski' jest archaizmem, tyle że nie ze starożytności, a ze staropolskiego:
"Przymiotnik niebieski, używany w polszczyźnie prawdopodobnie od XIV (SłEtBań), początkowo miał znaczenie odsyłające do jego budowy słowotwórczej: 'odnoszący się do nieba', 'należący do nieba' (SłEtBor; Tokarski 2004: 116; Zaręba 1954: 41), a 'mający barwę pogodnego nieba' rozwinął (tylko w języku polskim) dopiero w XVIII lub pod koniec XVII wieku. Wcześniej w funkcji nazwy barwy występowały wyrazy: modry oraz błękitny, a także bławatny, a centralne miejsce zajmował modry (Tokarski 2004: 116-7). Niebieski najpierw służył do określenia kolorów nienasyconych, a potem w ogóle niebieskich." Język Polski: organ Towarzystwa Miłośników Języka Polskiego, pod red. Kazimierz Nitsch, T. 88, Kraków 2008, s. 292 (można skopiować urywek zdania do wyszukiwarki google i znajdzie się cytat w books.google.
W dawnej Polsce pod słowem 'niebieski' rozumowano 'niebo', a dopiero potem jego rozumienie przerodziło się w kolor. Polskie przekłady używają więc archaizmu 'niebieski' na oznaczenie nieb. Wszystko jest poprawne. Ale pewnie skąd pytanie w takim razie taka różnica, że tylko w Przekładzie Nowego Świata jest 'niebiański'? Z prostego powodu, bo przekład ten jest bezpośrednim tłumaczeniem z języka angielskiego z uwzględnieniem oryginału.
Weźmy przekłady angielskie:
New International Version
For if you forgive other people when they sin against you, your heavenly Father will also forgive you.

New Living Translation
"If you forgive those who sin against you, your heavenly Father will forgive you.

English Standard Version
For if you forgive others their trespasses, your heavenly Father will also forgive you,

Berean Study Bible
For if you forgive men their trespasses, your Heavenly Father will also forgive you.

Berean Literal Bible
For if you forgive men their trespasses, your Heavenly Father will also forgive you.

New American Standard Bible
"For if you forgive others for their transgressions, your heavenly Father will also forgive you.

King James Bible
For if ye forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you:

Christian Standard Bible
"For if you forgive others their offenses, your heavenly Father will forgive you as well.

Contemporary English Version
If you forgive others for the wrongs they do to you, your Father in heaven will forgive you.

Good News Translation
"If you forgive others the wrongs they have done to you, your Father in heaven will also forgive you.

Holman Christian Standard Bible
"For if you forgive people their wrongdoing, your heavenly Father will forgive you as well.

International Standard Version
Because if you forgive people their offenses, your heavenly Father will also forgive you.

NET Bible
"For if you forgive others their sins, your heavenly Father will also forgive you.

New Heart English Bible
"For if you forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you.

Aramaic Bible in Plain English
For if you forgive the children of men their faults, your Father who is in Heaven will also forgive you your faults.

GOD'S WORD® Translation
"If you forgive the failures of others, your heavenly Father will also forgive you.

New American Standard 1977
“For if you forgive men for their transgressions, your heavenly Father will also forgive you.

Jubilee Bible 2000
For if ye set men free from their trespasses, your heavenly Father will also set you free;

King James 2000 Bible
For if you forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you:

American King James Version
For if you forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you:

American Standard Version
For if ye forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you.

Douay-Rheims Bible
For if you will forgive men their offences, your heavenly Father will forgive you also your offences.

Darby Bible Translation
For if ye forgive men their offences, your heavenly Father also will forgive you [yours],

English Revised Version
For if ye forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you.

Webster's Bible Translation
For, if ye forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you:

Weymouth New Testament
"For if you forgive others their offences, your Heavenly Father will forgive you also;

World English Bible
"For if you forgive men their trespasses, your heavenly Father will also forgive you.

Young's Literal Translation
For, if ye may forgive men their trespasses He also will forgive you -- your Father who is in the heavens;
(wszystkie cytaty za biblehub.com)

Jak wspomniałem, Przekład Nowego Świata na język polski jest tłumaczeniem z języka angielskiego z uwzględnieniem tylko języków oryginalnych. Jako, że polskie wydanie Przekładu Nowego Świata pochodzi bezpośrednio z angielskiego, a tam jest wszędzie niebiański to polscy tłumacze też użyli polskiego odpowiednika, czyli 'niebiański'. Podany cytat z opracowania podaje, że TYLKO w języku polskim z nieba (niebieski) urobiono kolor niebieski. Stąd podobieństwo niebo a niebieski. W angielskim masz heaven i blue - zero podobieństwa, więc tam przekłady nie oddaję blue, a heaven zgodnie z oryginałem, a w oryginale jest: "οὐράνιος" (gr. ouranios), gdzie nie trzeba znać nawet greckiego, aby dla uproszczenia dostrzec greckiego boga Uranosa, który w mitologii greckiej jest niebem. W oryginale mamy więc niebo, a nie kolor niebieski, lecz polskie przekłady korzystają tutaj ze staropolskiego słowa, słowa niebieski, które oznaczało w dawnych czasach niebo. Jak się czyta czy słucha modlitwy czy śpiewy w kościołach ze słowem 'niebieski' to automatycznie przychodzi nam na myśl 'niebo', co jest prawidłowe. Kościół w Polsce niejako pozwolił nam zachować te słowo w jego archaicznym, pierwotnym znaczeniu. Dziwnym byłoby, że w Europie tylko w Polsce doszukiwałoby się w chrześcijańskim bóstwie niebieskiego koloru skóry, a reszcie Europy nie, jak np. w Anglii z owym angielskim (jak jak u innych narodów słowiańskich, ale zaufam opracowaniu, no chyba, że ktoś zna temat, to proszę poprawić i dopowiedzieć).

Skoro dopiero w XVII/XVIII wieku 'niebieski' oznaczał kolor to zapodam Biblię Leopolity z 1561, czyli przed tym czasem, kiedy niebieski oznaczał nie kolor, lecz niebo. Najpierw Biblia Tysiąclecia:
"Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski." Mt 6,14
Biblia Leopolity:
"Bowiem jeśli wy będziecie odpuszczać ludziom grzechy albo przewiny ich / odpuści i wam też ojciec wasz niebieski występki wasze."

Tutaj obie biblie stosują przymiotnik 'niebieski'.

Inny fragment w tym samym rozdziale:
Nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie Mt 6,1
Biblia Leopolity:
"Nie będziecie mieć odpłaty u ojca waszego, który jest w niebieskiech." (mam nadzieję, że dobrze odczytałem)

- Ciekawe jest w tym wypadku to, że w oryginale greckim jest tam te samo słowo, co w Mt 6,14, ale teraz tutaj w analizie nie chce udawać, że się znam na gramatyce i pisowni staropolskiej, ale wydaje mi się, że tutaj w obu przekładach jest rzeczownik, ponieważ przed 'niebieski' i 'niebieskiech' występują w nim te same słowa 'jest w', aby określić miejsce przebywania Boga chrześcijańskiego. W Biblii Tysiąclecia, współczesnym przekładzie bez wątpienia wiemy, że to rzeczownik. Wydaje mi się, że w staropolskim też, gdyż tutaj po słowach 'jest w' też chce określić miejsce, a tym jest słowo 'niebieskiech'.
Gdyby autor chciał powiedzieć, że to przymiotnik na oznaczenie koloru to wtedy powinien pojawić się rzeczownik zaraz po lub przed 'jest w' , który uściślałby miejsce np. 'Bóg jest w niebieskim królestwie' lub ,Bóg w królestwie jest w niebieskim' a tego nie ma, jest tam tylko jedno jedyne słowo, więc tam mamy do czynienia z rzeczownikiem. No chyba, że ja źle czytam ten przykład (proszę samemu sprawdzić:LINK) albo ja błędnie rozumuję gramatykę i pisownię staropolską, to też proszę o poprawienie mnie. Nie chciało mi się sprawdzać, czy w całej Biblii Leopolda pojawia się słowo 'niebo' i wtedy mógłby je używać zamiennie autor wraz ze słowem 'niebieski'. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że rozumiał on to słowo jako niebo, tak jak dziś je rozumie każdy słuchając lub czytając modlitwy i pieśni kościelne.

PS. Autora wpisu oraz kilka osób komentujących tam znam z innego forum, gdzie kilka lat temu urzędowałem i z nimi rozmawiałem. Było to forum biblia.webd.pl. Weźmy autora wątku, który na tym forum LINK ma w opisie: Słowianin-Lechita wyznawca Chrystusa - więc po prostu trzeba uważać na wiadomości tam zawarte. Znam go z tamtego forum i kilku tam komentujących. Nie chcę całego wpisu tam dyskredytować, bo o Amonie czy Atonie mam zbyt małą wiedzę, aby tutaj cokolwiek przesądzać, ale sam wątek jest ciekawy i warty rozpatrzenia. Sam uczestniczyłem w wątku o tym, czy Echnaton był bardziej monoteistą czy nie oraz o 'trójcach' egipskich, ale aby ostatecznie rozstrzygnąć słowo 'Amen' to nie moja liga.

Ten post był edytowany przez BLyy: 21/02/2019, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 906
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2019, 13:27 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 21/02/2019, 12:34)
Autor bloga twierdzi, że zwrot ojciec niebieski trzeba traktować dosłownie. Tak. Bóg jest niebieski, jak kolor skóry bóstw hinduskich, Kriszny, Ramy, bóstw azteckich i egipskiego boga Amona. Autor głosi też, że w modlitwie zwrot amen nie znaczy na pewno, ale jest po prostu inna forma zapisu imienia boga Amon. Mówiona na końcu modlitwy podkreśla do kogo się modlący zwraca.


Autor bloga powinien nie odstawiać leków. Niebieski kolor Amona to dopiero późne Nowe Państwo kiedy był on przedstawiany na wiele różnych sposobów. Niebieski kolor mógł być związany z przeźroczystością. Uważany był za niewidzialnego. Ew. z wiatrem, albo stworzeniem. I był to jeden z wielu wizerunków Amona.

CODE
Wcześniej podejrzewałem, że idea Boga judaistycznego i chrześcijańskiego bardziej czerpała wzorce z Atona, a tu sie okazuje, ze być może cały czas modlimy się do Amona.


Ja podejrzewam, że nie jest to wcale oczywiste. Procesy monoteizacji zachodziły równolegle w wielu rejonach Starego Świata. Wystarczy spojrzeć na Rygwedę. Na powstanie bezwzględnego monoteizmu judaizmu mogłobyć odpowiedzialne wiele czynników. Judaizm w okresie Nowego Państwa na dobrą sprawę nie istniał w tej formie w jakiej go znamy obecnie. To była jakaś wczesna faza jahwizmu gdzie dopuszczano istnienia wielu bogów. W najlepszym razie mógł przybrać postać monolatrii. Kiedy przybrał swoją dojrzalszą w pełni monoteistyczną postać, w Babilonii w najlepsze trwał proces henoteizacji Marduka (poza panowaniem Nabonida), w Azji Środkowej powstał wczesny zoroastryzm itp. Na dobrą sprawę w Egipcie saickim Amon został zwalony przez Ozyrysa na dalszy plan. Na resztę już niezawodny Blyy odpowiedział.
O "amen" można przeczytać w wielokrotnie przeze mnie przytaczanych "Wschodnich obliczach Helikonu" Westa na str. 84-85
https://books.google.pl/books?id=655IugT5xr...0Asyrii&f=false

Słowo zaświadczone już w tekstach ugaryckich oznacza potwierdzenie. I tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 22/02/2019, 17:47 Quote Post

Autor mimo wszystko posiada świadomość trzeźwą dostatecznie, żeby zauważyć, że w większości języków nie ma śladu takiej zbieżności.

Według niego jest to więc dowód na to, że

QUOTE
Przekręty Biblijne robione są dla każdego społeczeństwa odzienie


Kto dokładnie robi te przekręty i w jaki sposób, nie chcę nawet dociekać. rolleyes.gif

Kolejna szur-strona jakich wiele, tak czy siak.

QUOTE
Inny fragment w tym samym rozdziale:
Nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie Mt 6,1
Biblia Leopolity:
"Nie będziecie mieć odpłaty u ojca waszego, który jest w niebieskiech." (mam nadzieję, że dobrze odczytałem)

- Ciekawe jest w tym wypadku to, że w oryginale greckim jest tam te samo słowo, co w Mt 6,14, ale teraz tutaj w analizie nie chce udawać, że się znam na gramatyce i pisowni staropolskiej, ale wydaje mi się, że tutaj w obu przekładach jest rzeczownik, ponieważ przed 'niebieski' i 'niebieskiech' występują w nim te same słowa 'jest w', aby określić miejsce przebywania Boga chrześcijańskiego. W Biblii Tysiąclecia, współczesnym przekładzie bez wątpienia wiemy, że to rzeczownik. Wydaje mi się, że w staropolskim też, gdyż tutaj po słowach 'jest w' też chce określić miejsce, a tym jest słowo 'niebieskiech'.
Gdyby autor chciał powiedzieć, że to przymiotnik na oznaczenie koloru to wtedy powinien pojawić się rzeczownik zaraz po lub przed 'jest w' , który uściślałby miejsce np. 'Bóg jest w niebieskim królestwie' lub ,Bóg w królestwie jest w niebieskim' a tego nie ma, jest tam tylko jedno jedyne słowo, więc tam mamy do czynienia z rzeczownikiem. No chyba, że ja źle czytam ten przykład (proszę samemu sprawdzić:LINK) albo ja błędnie rozumuję gramatykę i pisownię staropolską, to też proszę o poprawienie mnie. Nie chciało mi się sprawdzać, czy w całej Biblii Leopolda pojawia się słowo 'niebo' i wtedy mógłby je używać zamiennie autor wraz ze słowem 'niebieski'. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że rozumiał on to słowo jako niebo, tak jak dziś je rozumie każdy słuchając lub czytając modlitwy i pieśni kościelne.


Źle odczytałeś, w biblii Leopolity nie ma żadnego "niebieskiech"' tylko "w niebiesiech".

Miejscownik od 'niebiosa'.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 22/02/2019, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/02/2019, 18:14 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 21/02/2019, 17:28)
Biblia Leopolity:
"Nie będziecie mieć odpłaty u ojca waszego, który jest w niebieskiech." (mam nadzieję, że dobrze odczytałem)
*



"...w niebiesiech."
Nie ma tam "k". Nawet jak przeliczysz literki to jednej brakuje do "niebieskiech".

Ten post był edytowany przez Aquarius: 22/02/2019, 19:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/02/2019, 13:53 Quote Post

Dzięki chłopaki za poprawienie mnie, więc mój wpis o Mt 6,1 traktujcie, jakby go nie było. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/02/2019, 21:42 Quote Post

A czy przypadkiem nie jest tak, że "niebo" jako miejsce przebywania Boga wykształciło się w naszym języku dopiero po przyjęciu chrztu?
Próbuję właśnie znaleźć, gdzie to czytałem (nie wiem, czy mi się uda)... Jest takie pobożne westchnienie "Chryste w niebiesiech". Raczej nie "nowopolskie", sądząc z budowy. "Niebiesiech" = "nie biesiech". Tam gdzie nie ma biesów. Dezdiable, że taki neologizm zaproponuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 26/02/2019, 22:53 Quote Post

QUOTE("zwiesz")
A czy przypadkiem nie jest tak, że "niebo" jako miejsce przebywania Boga wykształciło się w naszym języku dopiero po przyjęciu chrztu?


Nie rozumiem pytania. Mogę wypowiedzieć się z perspektywy katolickiej że niebo to miejsce w którym zbawieni oddają cześć Bogu przez Jezusa Chrystusa. I tak zawsze było rozumiane
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 27/02/2019, 0:30 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 26/02/2019, 21:42)
Próbuję właśnie znaleźć, gdzie to czytałem (nie wiem, czy mi się uda)... Jest takie pobożne westchnienie "Chryste w niebiesiech". Raczej nie "nowopolskie", sądząc z budowy. "Niebiesiech" = "nie biesiech". Tam gdzie nie ma biesów. Dezdiable, że taki neologizm zaproponuję.
*



Wydumane, i raczej gwałci (staro)polskie słowotwórstwo.

Miejsca nazywane od braku czegoś miały przedrostek bez/brzez/przez : przezden (bez dna), przez/bezdroże, przezgruncie, przez/bezwodzie, Biezdziedza(bez dziada), Biez/przez/brzezdrew i podobne.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 27/02/2019, 0:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej