Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Istnienie nieistniejącego, Nieistniejący Bóg istnieje
     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 31/03/2017, 18:40 Quote Post

QUOTE
Ale co mają powiedzieć ateiści na coś takiego:
https://books.google.pl/books?id=n3JSVCwpka...urojony&f=false str 77,



Tekst naszpikowany retoryką, erystyką. Nie wiem dlaczego "słaby intelektulnie" i nie wiem co to "nowy ateizm" Być może autor uzasadnia swoją tezę w innej części książki (nie czytałem jej), ale odnoszę się jedynie do wskazanego tekstu. Nie wiem na jakiej podstawie autor twierdzi, że Boga najpierw odrzuciło się decyzją woli i że nie ma nawet "rozumowego umotywowania" tego wyboru. To samo tyczy się zwrotów typu "rozkurczu rozumu" czy "słabo uniesprzeczniony" (swoją drogą nie wiem jak może być coś słabo niesprzeczne) smile.gif
Jeśli zaś chodzi o "wiarę w niewiarę": gdyby się nad tym głębiej zastanowić to w gruncie rzeczy każdy człowiek w coś wierzy i nie mam tu na myśli wiary religijnej. Ale to nie oznacza, że w związku z tym trzeba wierzyć w Boga.

QUOTE
Jest pogląd oparty na wiedzy o nieistnieniu żadnego boga.

Zgadza się, tylko jak zaznaczyłem wcześniej, o ateizmie pisałem tylko w kontekście wiary katolickiej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 1/04/2017, 15:06 Quote Post

"Jest to pogląd oparty na wiedzy o nieistnieniu żadnego boga".

Z tym, że jest to wiedza o nieistnieniu żadnego boga to oczywiście też się zgadzam. Miałem tu na myśli oczywiście wiedzę opartą na niewiedzy (naukowej)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 2/04/2017, 8:33 Quote Post

RobinsonM
W wielkich ambicjach często tkwi pewna niekonsekwencja. Zrozumiałem, że chodzi Ci o zwirusowanie naszego memotypu; ingerencję w jego iracjonalną , dogmatyczną podstawę. Ale zauważ, bardziej fundamntalne od naszej religijności są nasze popędy, a umysł, jeśli uznamy jego wtórność wobec materialnej konstytucji człowieka, bez wątpienia uformował się tak by obsługiwać treść somatyczną. Powiedz, co by nam dało "zdjęcie z religii tabu"? Masz bowiem rację, że "nie można odbierać ludziom jednej religii nie dając w zamian nic lub podstawiając inną (dysonans poznawczy)." Czyż nie znamy takich prób i ich skutków? W nowożytności pojawiały się nowoczesne kulty - rozumu, państwa czy rasy. Zmiarkowane od początku i w najlepszej wierze przez filozofów i erudytów, którzy właśnie wtedy osiągnęli apogeum wiary w ludzkie możliwości, poniosły druzgoczącą kompromitację. Niedawno natknąłem się na adekwatne twierdzenie de Gaulla: człowiek "ograniczony przez swą naturę" jest "nieograniczony w swych pragnieniach". To nie jest dziwne, że wielu ludzi nadal wierzy w możliwość i potrzebę Nowego Początku. Obawiam się jednak, że nasz niedoskonały (zarazem wspaniały) umysł nie jest odpowiednim punktem oparcia do realizacji tak fundamentalnej przemiany jakiej byś pragnął. Jest w tej gorączce i ambicji coś szlachetnego, ale zarazem coś naiwnego, skazanego na porażkę. Karen Armstrong nazwała to "dawkins-szoterią". Moim zdaniem chrześcijańska intuicja podpowiada trafnie - w granicach doczesności ludzka możliwość samodoskonalenia jest ograniczona. Niemniej liczę, że podejmiesz próbę by wykazać moją pomylkę.

Z góry daję Ci okazję. Twierdzisz - Zdecydowana większość zachowała swą zwierzęcość, jej dominację. Panujący system społeczny to odzwierciedlenie biologicznej walki o byt. To tak jakby „dać małpie brzytwę”. Nie chodzi więc o budowę nowego człowieka, dostosowanego do współczesnych potrzeb ale zmianę świata, warunków (cały czas mówimy o świecie kultury).

Czy mógłbyś opisać Twoją propozycję działań i kierunku przemian obecnych warunków kulturowych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 6/04/2017, 18:03 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 2/04/2017, 8:33)
W nowożytności pojawiały się nowoczesne kulty - rozumu, państwa czy rasy. Zmiarkowane od początku i w najlepszej wierze przez filozofów i erudytów, którzy właśnie wtedy osiągnęli apogeum wiary w ludzkie możliwości, poniosły druzgoczącą kompromitację [...]

*



Czy możesz opisać co rozumiesz przez "pojawianie się nowoczesne kulty rozumu, państwa czy rasy? Zmiarkowane przez jakich filozofów i erudytów? Podaj proszę kto miał wiarę w ludzkie możliwości i jak poniosły "druzgocącą kompromitację"?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/04/2017, 11:57 Quote Post

Julius I
Odpowiem cytatem:

W XIX wieku na czoło wysuwają sie cztery świeckie religie: nauka, kultura, państwa narodowe i socjalizm. /.../ Najpotezniejszy był kult nauki /.../ [która stała się] przedmiotem czci absolutnej (atrakcyjność nauki dla Johna Stuarta Milla polegała właśnie na tym: "dobrej, prostolinijnej twardej logice, z minimum sentymentalizmu"), poprawiała świat lawiną technologicznych przełomów. Zmień filozofa w naukowca, a królowie i wojny przejdą do przeszłości. Zastosuj naukę do reprodukcji, a będziesz mógł sie pożegnać z głupotą i choroba. H. G. Wells i wielu /.../ uważało, ze światem powinna rządzić naukowa elita /.../

Jednym z najbardziej pouczających produktów tego kultu był społeczny darwinizm. Jego najwybitniejszym zwolennikiem byl Francis Galton, kuzyn Darwina. Chcial on aby naukowcy stali sie "nowymi kapłanami" - obciążonymi nie tyle obowiązkiem udzielania ślubów, ile przede wszystkim zapobiegania ślubom ludzi do tego niezdatnych /.../ Prawie w każdym rozwiniętym państwie na świecie kwitły społeczności eugeniczne zyskujące poparcie lewicy bądź prawicy. Sidney i Beatrice Webb, założyciele ruchu fabiańskiego, wierzyli w planowanie populacji. George Bernard Shaw uważał, ze "jedynym fundamentalnym i możliwym socjalizmem, jest socjalizacja selektywnego rozmnażania sie człowieka."

Shaw wskazuje na inny substytut religii, ktory kwitł w XIX wieku: kult kultury [pociągajacy dla wielu] w tym "wieku niewinności" - zanim modernizm i postmodernizm zatarły różnice miedzy tym, co wzniosłe i tym co śmieszne /.../ Jak ujał to Goethe: "Ten kto ma naukę i sztukę, ma religie; kto ich nie ma potrzebuje religii" (...) Intelektualiści "wierzyli, że Kultura potrafi ucywilizować i odkupić ludzkość, szerząc słodycz i światło wsród ordynarnego i materialistycznego ludu."

Trzecia świecką ideologią byłą ideologia państwa narodowego. Jules Michelet miał nadzieję, że jego "wspaniałe państwo", Francja, "zajmie miejsce Boga, który od nas uciekł" i "zapełni w nas tę bezmierną otchłań, którą pozostawiło po sobie wymarłe chrześcijaństwo" (...) Nacjonalizm w swojej dziewiętnastowiecznej tryumfalnej formie czerpał siłę głównie z deifikacji dwóch rzeczy - "ludu" i państwa.
Hegel uważał, że "państwo jest jest boską ideą istniejącą na ziemi", i, co bardziej znane, że jest "marszem Boga przez świat". Państwo jest czymś więcej niz tylko systemem prawa i rządów. Jest ucieleśnieniem zasady etycznej i racjonalnego celu - wszystkowiedzące i wszystkodające. Istota wolności człowieka leży w podporządkowaniu własnej woli wyższej woli państwa. "Państwo narodowe to rozum w jego zasadniczej racjonalności i bezpośredniej realności - uwazał Hegel - i dlatego jest absolutna władzą na ziemi". Idee te oczywiście pociągały polityków zainteresowanych poszerzeniem własnej władzy (...)

Czwartą ideologią - nie dziwi, że zawdzieczaną poglądom Marksa - był socjalizm. gdy chodzi o religie, socjaliści byli podzieleni. Większość zwłaszcza na kontynencie europejskim, pragnęła znieść ją jako iluzję, która sankcjonowała niesprawiedliwy porządek społeczny. Inni, zwłaszcza w Anglii, dowodzili że socjalizm jest chrześcijaństwem w praktyce (...) Bez względu jednak na to, jakie mieli poglądy na życie przyszłe, większość socjalistów wierzyła w jakaś formę budowania Jeruzalem najpierw tu na ziemi.

W XX wieku wiele z tych nowych świeckich przekonań przyszło w jednym trującym koktajlu. Komunizm czerpał nie tylko z idei Marksa, lecz również z rosyjskiego nacjonalizmu ("socjalizm w jednym państwie") oraz z kultury i nauki (... ) Podobnie nazizm czerpał nie tylko z "naukowego" rasizmu, lecz również z niemieckiego nacjonalizmu i niemieckiego kulturowego szowinizmu.


J. Micklethwait, A. Wooldridge, Powrót Boga, 2011, s. 57-61.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 11/04/2017, 22:51 Quote Post

No cóż, mogę Ci tylko powiedzieć, że to co podałeś jest dokładnym przeciwieństwem rozumu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Medu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 95.925

 
 
post 12/04/2017, 16:16 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 11/04/2017, 22:51)
No cóż, mogę Ci tylko powiedzieć, że to co podałeś jest dokładnym przeciwieństwem rozumu.
*



Tutaj zgoda, kolega "popłynął" na tej wizji łączenia religijności z doktrynami, ideologiami politycznymi.

Ten post był edytowany przez Medu: 12/04/2017, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/04/2017, 17:50 Quote Post

QUOTE
kolega "popłynął" na tej wizji łączenia religijności z doktrynami, ideologiami politycznymi.

Łączenie religijności z doktrynami nie jest moim celem (choć cytowani autorzy być może próbują i potrafią obronić taki pogląd; kogo to ciekawi niech do nich sięgnie). Warto natomiast dostrzec, że nurty myślowe, które w stosunku do religii uważały się za postępowe, często wiodły na manowce. Nie znaczy to, że historia się powtórzy, ale chwilowo wybieram sceptycyzm. Chyba, że ktoś chce i potrafi wyprowadzić mnie z błędu. Nasza dyskusja ma bowiem ciekawy motyw przewodni. Jak to ujął RobinsonM: Nie chodzi więc o budowę nowego człowieka, dostosowanego do współczesnych potrzeb ale zmianę świata, warunków (cały czas mówimy o świecie kultury). Mamy okazję przemyśleć tą propozycję. Jakieś opinie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 13/04/2017, 13:46 Quote Post

QUOTE
Nasza dyskusja ma bowiem ciekawy motyw przewodni. Jak to ujął RobinsonM: Nie chodzi więc o budowę nowego człowieka, dostosowanego do współczesnych potrzeb ale zmianę świata, warunków (cały czas mówimy o świecie kultury). Mamy okazję przemyśleć tą propozycję. Jakieś opinie?


Propozycja RobinsonM rzeczywiście powiewa filozofią dziejów Hegla i materializmem historycznym Marksa. Pisząc, że podane przez Ciebie przykłady (cytaty) są dokładnym przeciwieństwem rozumu, miałem na myśli, że używano go tam, gdzie nie jego miejsce. Kant wyraźnie nakreślił gdzie rozum ma swoje granice. Nie zgodzili się na to idealiści niemieccy i zaczęli grzebać się w metafizyce. Potem stworzono twór w postaci materializmu dialektycznego, dalej już wiemy jak historia się potoczyła. W konsekwencji zupełnie zatracono rozum, w filozofii zaczęto tworzyć różne puste pojęcia, systemy, które nic nie wnosiły. Nie jestem przeciwnikiem nowych pomysłów urządzania świata, ale jak słyszę teksty typu "inżynieria społeczna" to też jestem sceptyczny.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/04/2017, 16:12 Quote Post

Moja krytyka jest mniej fachowa. Każdy system etyczny lub filozoficzny przybiera w ludzkim umyśle i w sposób najzupełniej naturalny, pewną idealną, bezkompromisową postać. Bazując na uproszczeniach, oferuje prostolinijne rozwiązania - to lub owo należy wykorzenić. A później przychodzi konfrontacja z rzeczywistością i następuje erozja systemu pod wpływem nieuchronnych kompromisów z jej złożonością. Finalnie przychodzi kompromitacja.

Wierzę w postęp, albo - żeby uniknąć wartościowania - w dynamikę uwarunkowań kulturowych. I właśnie w takim sensie doceniam tradycję oświeceniową. Jest dla mnie jasne, że przekształcamy naszą rzeczywistość, a wraz z nią nieuchronnie także nasze przekonania i normy. W tym sensie moralność nie jest i nie może być pochodną wyłącznie religii. Ale to nie znaczy, że się kłócą:

W minionych tysiącleciach i wiekach Biblia hebrajska została "dointerpretowana", zalegoryzowana i zastąpiona mniej brutalnymi tekstami (Talmudem u żydow i Nowym Testamentem u chrześcijan), a najczęściej jest dyskretnie przemilczana /.../ Stosunek do przemocy tak bardzo się zmienił, że religijni ludzie szufladkują dzisiaj swoje odczucia wobec Starego Testamentu. Oddają mu cześć jako symbolowi moralności, a swoją rzeczywistą moralność opierają na bardziej wspólczesnych zasadach.
(S. Pinker, Zmierzch przemocy, 2015, s. 36).

Podzielam ten pogląd, podziela go i Dawkins. Tym bardziej nie rozumiem jego krucjaty. Chrześcijaństwo okazało się dalece elastyczne. W jego obrębie wydarzył się renesans, rewolucja naukowa, oświecenie, rewolucje społeczne i technologiczne. Ludzki umysł jest zbyt niezależny, żeby obawiać się dogmatów. Jednak gdy tylko próbujemy je kwestionować otwarcie wywołuje to ostrą reakcję tych, którzy są do nich przywiązani. Chyba Lenin powiedział: religia jest jak gwóźdź; gdy w nią uderzyć wejdzie jeszcze głębiej. Lepiej zostawić ją więc w spokoju. Tym bardziej, że dobrze się adaptuje i trudno oczekiwać, że kiedykolwiek przeminie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 14/04/2017, 19:25 Quote Post

QUOTE
Każdy system etyczny lub filozoficzny przybiera w ludzkim umyśle i w sposób najzupełniej naturalny, pewną idealną, bezkompromisową postać. Bazując na uproszczeniach, oferuje prostolinijne rozwiązania - to lub owo należy wykorzenić. A później przychodzi konfrontacja z rzeczywistością i następuje erozja systemu pod wpływem nieuchronnych kompromisów z jej złożonością.


Tak rzeczywiście jest, ale gdy dany system etyczny nie jest poddawany krytyce. A w etyce nie chodzi o to, który system ma rację, lecz raczej o to, co możemy z różnych systemów dobrego wyciągnąć.


QUOTE
Podzielam ten pogląd, podziela go i Dawkins. Tym bardziej nie rozumiem jego krucjaty.

Nie jestem specjalistą od Dawkinsa, ale myślę sobie, że chodzi tu raczej o problem istnienia Boga/Bogów niż o krucjatę wynikającą z jakiejś nienawiści do religii.

QUOTE
Chrześcijaństwo okazało się dalece elastyczne. W jego obrębie wydarzył się renesans, rewolucja naukowa, oświecenie, rewolucje społeczne i technologiczne.

Elastyczne być może dlatego, że nie miało innego wyjścia niż pójście z duchem czasu. Trzeba też pamiętać, że wszystkie te rewolucje nie obył się bez konfliktów z religią. Np. jeśli chodzi naukę Galileusz został sprowadzony do pionu, choć poniekąd też z tego powodu, że zbytnio się wymądrzał jeśli chodzi o interpretację Świętej Księgi smile.gif
Kant też popadł w konflikt z religią. A już rewolucje społeczne w ogóle rodziły się w bólach.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/04/2017, 7:47 Quote Post

QUOTE
Nie jestem specjalistą od Dawkinsa, ale myślę sobie, że chodzi tu raczej o problem istnienia Boga/Bogów niż o krucjatę wynikającą z jakiejś nienawiści do religii.

Nie musimy zgadywać, mamy jego twierdzenia. Np.
/.../ Od lat robie wszystko, co w mojej mocy, by ostrzec ludzi przed religią per se, a nie tylko przed tak zwanym religijnym ekstremizmem. Nauczanie religii "umiarkowanej", choć samo w sobie oczywiście ekstremizmem nie jest, otwiera jednak furtkę, przez którą ten może się wślizgnąć /.../ Bóg jako taki, nie stanowi dla Dawkinsa kłopotu. Przeciwnie, ma o Nim nawet coś dobrego do powiedzenia - nie sposób zaprzeczyc, ze Bóg dla wielu ludzi jest pocieszeniem i ostoją, i , jesli on nie istnieje, cos trzeba znależć na jego miejsce.
- R. Dawkins, Bóg urojony, 2008, s. 411-412 oraz 469.

Wynika z tego, że dla Dawkinsa to właśnie religia z jej negatywnym, jak uważa, wpływem na społeczeństwo jest "domem nawiedzonym", a Bóg (mimo, że bywa pożyteczny) to tylko przygodna mansarda. Być może przytulna, lecz musi pójść z dymem, bo jest częścią niepożądanej całości. Zresztą, czy inteligentny człowiek mógłby walczyć tak gorliwie z czymś czego istnienie kwestionuje? Dawkins mowi wprost, ze to spoleczno-kulturowe (czyli realne) a nie transcendentne aspekty religii go trapią. Nie chodzi wiec o nienawiść, tylko o przekonanie, ze nastał czas by ulepszyć nasze "warunki kulturowe".
QUOTE
Elastyczne być może dlatego, że nie miało innego wyjścia niż pójście z duchem czasu.

Zgodzimy się chyba, że skoro chrześcijaństwo nie miało wyjścia kiedyś, to teraz tym bardziej? Zreszta, co to za mit, że religia nieuchronnie zatrzymuje postęp? Chronologicznie patrząc, NAJPIERW nastapiło wiele intelektualnych przełomów, które z kolei przekonywały coraz większą część europejskich myślicieli do ateizmu; nie na odwrót! Ponadto wiadomo, że nauka pociągała i bawiła wielu europejskich władców. Kolejny przykład - Newton, ojciec fizyki, zatem człowiek, ktory filozofię naturalną wyniósł do naukowego standardu, byl gorliwie wierzący. Czy przestraszył sie swego Stwórcy? Nie, po prostu "zredukował Boga do własnego systemu mechanistycznego" - jak to ujęła Armstrong. Potrzeba bywa matka wynalazków również na płaszczyźnie duchowej. Zaś Galileusz spierał sie w 1611 roku o pierwszeństwo odkrycia plam słonecznych z jezuitą-matematykiem z Ingolstadt, Christophem Scheinerem.

Przywołujesz sprawę tego uczonego. To prawda, dziś wielu z nas zgodzi się, że to niedorzeczność aby naukowiec zaprzątnięty swą pracą w ogóle musiał uwzględniać opinie teologów i wdawał z nimi w jakiekolwiek dysputy, jeśli nie ma na to ochoty. Z drugiej strony, okazuje się, że nawet przed wiekami istniało dla uczonego pole manewru do poważnej działalności. Trzymając się przykładu Galileusza, jego badania recenzowali przede wszystkim zaintrygowani duchowni i to pod samym nosem papieza Pawla v, który traktował uczonego życzliwie. W dodatku:

/.../ głównym doradcą papieza byl wielki intelektualista Kosciola, kardynał Robert Bellarmin. Galileusz musiał pamiętać, że Bellarmin był inkwizytorem w procesie Giordana Bruna /.../ Nic dziwnego, że przyjał z ulgą papieskie błogoslawienstwo. uspokoilo go i to, że jak sie dowiedział, Bellarmin patrzył przez teleskop i był zadowolony /.../ Kiedy Galileusz zaczał zjednywać sobie Rzym, Bellarmin zajął sie istotą problemu /.../ napisał do ojca Claviusa [prof. matematyki w Kolegium Rzymskim] i jego nakomitych kolegów prosząc ich o zajęcie oficjalnego stanowiska. Sam patrzył przez teleskop i zobaczył "parę niezwykle cudownych rzeczy", ale słyszał na ten temat "sprzeczne opinie" /.../ Pięc dni pózniej jezuiccy matematycy wręczyli wyważoną odpowiedź. Teleskop rzeczywiście ukazał wielka liczbę gwiazd /.../ a pewnie jest ich jeszcze wiecej niz ta mnogość, ktorą można zobaczyć. Saturn w istocie ma dziwny owalny kształt. /.../ Jeśli chodzi o Ksiezyc, jego powierzchnia jest z pewnościa nieregularna, lecz ojciec Clavius wątpi osobiście, by te nierówności były górami i dolinami /.../ Co do dwóch pytań majacych wielkie konskwencje dla dogmatów Kościoła, a dotyczacych faz Wenus i ksiezyców Jowisza, ojciec Clavius nie ma zadnych watpliwosci - Galileusz sie nie myli. Galileusz zadbał potem by ta pochwalna recenzja została szeroko rozpowszechniona.

W roku 1611 był rzymskim celebrytą, pławił się w pochwałach, płynacych głównie z kręgów duchowieństwa. Podziwiał go nawet kardynał Barberini, "przyszły papiez Urban VIII, najstraszniejszy spośród wszystkich przeciwnikow, jakich miał spotkać w swoim zyciu". Koniec końców - w sprawie Galileusza Kościół popełnił ostatecznie błąd, ale i tak nie stanął na drodze wielkich przemian. Przecież epoka odkryć badawczych właśnie wtedy zaczynała się na dobre! Częściowo dlatego, że Kościół nie potępiał samej działalności badawczej, lecz niektóre jej owoce (tym samym raz puszczona w obieg idea stawała się dobrem wspólnym "niewidzialnej republiki uczonych"), częściowo zaś dlatego, że podobnie jak reformatorzy religijni, tak samo i badacze wszelkiej maści mogli często liczyć na patronat tego lub innego władcy.
- J. Reston, Galileusz, 1998, s. 150-151 oraz 165.

A gdy chodzi o ludzkie koszty społecznych rewolucji, to działo się tak w co najmniej dużym stopniu za sprawą tych, którzy je przeprowadzali. Kościół o wiele częściej bywał na tym zakręcie dziejów w defensywie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 16/04/2017, 13:46 Quote Post

QUOTE
Wynika z tego, że dla Dawkinsa to właśnie religia z jej negatywnym, jak uważa, wpływem na społeczeństwo jest "domem nawiedzonym", a Bóg (mimo, że bywa pożyteczny) to tylko przygodna mansarda. Być może przytulna, lecz musi pójść z dymem, bo jest częścią niepożądanej całości. Zresztą, czy inteligentny człowiek mógłby walczyć tak gorliwie z czymś czego istnienie kwestionuje? Dawkins mowi wprost, ze to spoleczno-kulturowe (czyli realne) a nie transcendentne aspekty religii go trapią. Nie chodzi wiec o nienawiść, tylko o przekonanie, ze nastał czas by ulepszyć nasze "warunki kulturowe


Nie mniej jednak w książce, z której cytaty zaczerpnąłeś jest też rozdział o dowodach na istnienie Boga, które Dawkins stara się obalić. Zresztą, on i tak deklarował, że Boga raczej nie ma. A już z całą pewnością deklarował, że nie ma Boga takiego jak go ukazują różne religie. Raczej nikt, kto jest konsekwentny w swoich poglądach nie deklaruje się ateistą twierdząc, że Bóg może istnieje. Myślę, że Dawkins atakuje religie (a w zasadzie jej negatywne strony) z racji tego, że dowody na istnienie Boga są według niego absurdalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 16/04/2017, 20:53 Quote Post

Co do konfliktu nauki z religią, to bardziej chodziło mi o konflikt religii z wiedzą, niż o konflikt duchowieństwa z uczonymi. W miarę postępu nauki kościoły musiały modyfikować swoje dogmaty dot. świata (Wszechświata). Zresztą słusznie piszesz: zamiast prześladowań uczonych, wybrali postęp i modyfikacje w postrzeganiu świata.
Naprawdę uważam, że Kościół w dużej mierze przyczynił się do rozwoju nauki. Zachowanie kultury piśmiennej po upadku Rzymu, uniwersytety w średniowieczu. Kopernik też przecież był duchownym. Nie wiadomo jak potoczyłby się postęp gdyby nie Kościół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/04/2017, 10:47 Quote Post

QUOTE
Myślę, że Dawkins atakuje religie (a w zasadzie jej negatywne strony) z racji tego, że dowody na istnienie Boga są według niego absurdalne.

Dawkins poświęca w swojej ksiązce mnóstwo miejsca by wykazać, jak słusznie dostrzegasz, 1. Negatywne strony religii oraz 2. Absurdalność dowodów na istnienie Boga. Tym drugim założeniem podnosi, że wiarę MOŻNA porzucić, tym pierwszym ze NALEŻY. Oczywiście uzasadnieniem misji autora jest znacznie poważniejszy punkt pierwszy. Gdyby z Bogiem był wyłącznie taki problem, że on nie istnieje, możnaby go zostawić w spokoju, podobnie jak „Fisie” (urojeni przyjaciele z dzieciństwa), o których mowa w rozdz. X Boga urojonego. Oczywiście autor nie walczy z „Fisiami”. Nie mają one instytucjonalnej, szkodliwej społecznie nadbudowy. Taką są natomiast w jego ocenie religie i to im wydaje wojnę. Niech zresztą przemówi we wlasnym imieniu. Oto we wstępie do Boga urojonego – dosłownie czwarty akapit – czytamy:

/.../ spróbujmy wyobrazić sobie świat bez zamachowców-samobójców, 11 września, 7 lipca, krucjat polowania na czarownice, spisku prochowego, podziału Indii, konfliktu izraelsko-palestńskiego, bez masakr i czystek etnicznych w byłej Jugosławii, prześladowania Żydów jako tych, którzy „zabili Pana Naszego”, bez konfliktów w Irlandii Północnej, „honorywch zabójstw” i bez różnych teleewangelistów /.../ oskubujących ludzi z ostatnich groszy. I wreszcie wyobraźmy sobie swiat bez talibów każących burzyć starożytne posągi, bez publicznych egzekucji „bluźnierców”, świat, w którym nie poddaje się kobiet karze chłosty za to, że odważyły się odsłnić kawałek ciała /.../.
QUOTE
Naprawdę uważam, że Kościół w dużej mierze przyczynił się do rozwoju nauki. Zachowanie kultury piśmiennej po upadku Rzymu, uniwersytety w średniowieczu. Kopernik też przecież był duchownym. Nie wiadomo jak potoczyłby się postęp gdyby nie Kościół.

Oosbiście uważam, że w relacji do nauki chrześcijaństwo okazało się z grubsza NEUTRALNE. Nie było w stanie ani zbytnio jej pobudzić, ani udaremnić (choć może się mylę; sam kiedyś stwierdziłem - chrześcijańska filozofia na podobieństwo innych wielkich systemów myślowych starożytności, uznała doczesność jako mniej wartościową od Transcendencji, potrafiła jednak w sposób oryginalny nazwać świat dobrym darem. Kto wie, może właśnie w tym tkwi powód, dla którego mimo meandrowania chrześcijańskiej tradycji w liczne zakola ascezy i mistycyzmów, ostatecznie to właśnie jej przedstawiciele mieli dość energii, odwagi i entuzjazmu by zająć się zgłębianiem i ujarzmianiem doczesności?) Przepisywanie dzieł jest oczywiście wielką zasługą średniowiecznych skrybów, lecz kopiowanie i gromadzenie miało miejsce także w starożytności. Sponsorowali to możni i bogaci (np. Ptolemeusze), a wykonywali skrupulatni i dociekliwi (tych nigdy i nigdzie nie zabraknie). Później, jak wiadomo, to samo działo się w obrębie kultury islamu. Innymi słowy – ciekawość jest bardziej pochodną ludzkiej natury niż kultury. Może zostać przytłumiona w radykalnych okolicznościach (np. gdy upadał Rzym), ale nie na stałe.

Z Betranda Russela kojarzę następujący argument: sławni Grecy byli mistrzami spekulacji, ale nigdy w pełni nie docenili znaczenia empirii. To był ów konieczny przeskok by wkroczyć na szeroki, chlubny, w nieznane perspektywy wiodący szlak, którym od paru stuleci podąża NAUKA. Co więc pobudziło chrześcijańską Europę do tak wielkiego przełomu? Wielkie odkrycia geograficzne, a wkrótce również wynalazki technologiczne – np. teleskop i mikroskop - uchyliły kurtynę do nowych, rozległych wymiarów, które należało przemyśleć i uporządkować w oderwaniu od wielkiej tradycji starozytnej, na której bazował przecież misterny światopogląd scholastyków. Emipira zdetronizowała autorytet. Oczywiście nie we wszystkich dziedzinach, ale zasadniczo tym właśnie stali się naukowcy – indywidualistami. Poprawnie opracowany eksperyment mógł w kilka chwil ujawnić więcej niż mozolne studiowanie skruszałych pergaminów. Nic dziwnego, że nowożytność to niemal nagła zmiana perspektywy – z przełości (tradycji) ku przyszłości (postępowi), co uświadomili sobie i ogłosili światu myśliciele epoki „Oświecenia”. Czując się beneficjentem tej wielkiej tradycji, staram się mimo wszystko pamietać o jej błędach. A podstawowy jest taki, że zbyt pochopnie i radykalnie poddała całościowej krytyce epokę, która ją poprzedzała. Zapewne jest to po części uzasadnione ludzką naturą; nowożytna rewolucja naukowa była przecież źródłem oszałamiającego entuzjazmu! Ale sporo czasu już minęło i myślę, że zdołaliśmy wypracować bardziej wyważony osąd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej