Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczniowie Jezusa po jego śmierci, Wydarzenie bez precedensu?
     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 22:11 Quote Post

Chodzi o mnie? Nie.

Co do Ewangelii Marka - najstarsze zachowane manuskrypty (Kodeks Synajski z IV wieku, Kodeks Watykański z I, Codex Bobiensis z IV/V wieku) zawierająće kompletny tekst, kończą się w 16:9 ("One wyszły i uciekły od grobu, ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nie oznajmiły, bo się bały"). Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją. A ponieważ relacje w późniejszych ewangeliach (Łukasz, Mateusz) są zależne od relacji Marka, więc problem rzekomych widarzeń nie istnieje, bowiem w pierwotnej narracji ich nie było.

Jak dla mnie szok emocjonalny + zniknięcie ciała + wiara w możliwość cielesnego zmartwychstania, był wystarczający by uwierzyć w zmartwychstanie i pewnie wystarczał apostoł, zaś narracja o spotkaniach z zmartwychstałych Jezusem jest późniejszą inwencją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 22:46 Quote Post

QUOTE
Co do Ewangelii Marka - najstarsze zachowane manuskrypty (Kodeks Synajski z IV wieku, Kodeks Watykański z I, Codex Bobiensis z IV/V wieku) zawierająće kompletny tekst, kończą się w 16:9 ("One wyszły i uciekły od grobu, ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nie oznajmiły, bo się bały"). Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją.


Przejrzałem co nieco o zachowanych rękopiskach, i popraw mnie jeśli się mylę, ale wynika z tego że nic z tego nie wynika, bo do conajmniej II wieku nie zachowały się one w takim stanie by móc z nich wyciągnąć wniosek.

QUOTE
Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją.


Wg. Świderkówny Paweł mówi tu o nauczaniu z roku 51:
Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

O ile Twoja wersja wydarzeń bez zmartwychstania wydaje się być wartościowa i do rozważenia, o tyle stwierdzenie że to dopiero późniejsze czasy gdy powstały opowieści o spotkaniach apostołów z zmartwychstałym nie mają sensu jeśli powyższe wspomnienie rzypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem rzeczywiście dotyczy roku 51. Trzeba by wtedy uznać że Paweł zmyślał.

QUOTE
Bez znaczenia dla naszej dyskusji jaki naprawdę był Piłat, natomiast dość istotne, że chrześcijanie złagodzili w swych przekazach wizerunek tego człowieka. Inny fakt - chrześcijanie jerozolimscy woleli opuścić miasto niż przyłączyć sie do powstania zydowskiego z lat 60. Kolejna sprawa - chrześcijanie śladem żydowskiej diaspory, szybko rozprzestrzenili się w basenie Morza Śródziemnego, a od II wieku ich piśmiennictwo wskazuje na to, że wielu korzystało z dobrodziejstw wyższego wykształcenia. Wszystko to zebrane razem świadczy dość jednoznacznie - zamiast kontestacji chrześcijanie na ogół wybierali adaptację. Lecz podobnie jak Ty przyznaję sie do powierzchownej wiedzy. Może ktoś inny przytoczy informacje o męczeństwie pierwszego pokolenia?


Nie no zaraz. Dlaczego fakt że chrześcijanie żyli dobrze w ramach imperium ma źle świadczyć? Czy bycie chrześcijaninami nakazywało im z definicji śmierć męczeńską? Pytanie czy gdy zaczynały się prześladowania gotowi byli ginąć za wiare.

A jak już podkreślałem mamy pogańskie świadectwo że w latach 60-tych Neron rozpętał prześladowania chrześcijan w Rzymie. To już coś.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 12/03/2017, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/03/2017, 23:31 Quote Post

jak już podkreślałem mamy pogańskie świadectwo że w latach 60-tych Neron rozpętał prześladowania chrześcijan w Rzymie. To już coś.
Nie szukamy dowodów na prześladowania tylko na heroiczne męczeństwo. Jak więc dowieść, ze na arenie Nerona ginęli 1) bezpośredni świadkowie cudów Jezusa, 2) wykazujący nadludzkie opanowanie w obliczu męki? Równie łatwo jest założyć, że były to mimowolne ofiary, w sposób całkiem naturalny i zrozumiały gotowe wyrzec się publicznie wszelkich przekonań byle wyjednać łaskę.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 12/03/2017, 23:38 Quote Post

Zdaniem Euzebiusza z Cezarei (†339) ebionici podzieleni byli na odłamy, które różniły się poglądami - np. część wierzyła, że Jezus został spłodzony przez mężczyznę, a część, że przez Ducha Świętego. Pisze też, że ebionici:

Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie.

Z kolei cytaty z Ewangelii według Hebrajczyków przytaczane przez Hieronima (†419) w De viris illustribus zawierają opisy zmartwychwstania:

Po opisie Zmartwychwstania Zbawiciela czytamy w owej Ewangelii: „Pan zaś, gdy oddał płaszcz słudze kapłana przyszedł do Jakuba i objawił się mu. Jakub bowiem poprzysiągł, gdy pił kielich Pański, że nie będzie spożywał chleba, dopóki nie ujrzy Zmartwychwstającego Chrystusa”. A zaraz potem przytacza słowa Pana: „Przynieście stół i chleb!” i dodaje: „…przyniesiono chleb, ułamał Go, pobłogosławił, dał Jakubowi Sprawiedliwemu i rzekł do niego: «Bracie Mój, spożyj ten chleb, bo Syn Człowieczy zmartwychwstał»”.

Niewykluczone więc, że część Judeochrześcijan mogła wierzyć w zmartwychwstanie, zwłaszcza że cytaty Ew Hbr z Klemensa Aleksandryjskiego są zbieżne z Ewangelią Tomasza, w której nie ma właściwie nic na temat zmartwychwstania, a tylko jedno zdanie można by interpretować jako zapowiedź zmartwychwstania - przy czym zdanie to usunięte zostało przez koptyjskich tłumaczy z greckiego oryginału, co również wydaje się świadczyć o podziale poglądów na temat zmartwychwstania w środowisku judeochrześcijan (w odróżnieniu od ewangelii kanonicznych Ew Tomasza powołuje się na przywódcę judeochrześcijan, Jakuba Sprawiedliwego, jako na autorytet duchowy).


Co do Ewangelii Marka, to wydaje mi się, że brak opisu zmartwychwstania może wynikać z faktu, że Ew Mk powstała w w społeczności ochrzczonych pogan, którym koncepcja zmartwychwstania, opisana np w księdze Ezechiela i odmalowana na ścianie synagogi w Dura Europos, mogła wydawać się egzotyczna, w związku z czym ten apostoł czy prezbiter, co ich ochrzcił i pouczył o Ewangelii, mógł nie kłaść na to nacisku w ramach swojej ewangelizacji.


Osobiście uważam, że to nie zmartwychwstanie sprawiło, że niewielki ruch religijny, skazany de facto na szybki rozpad z chwilą hańbiącej śmierci swego przywódcy-Mesjasza, czyli herosa i politycznego wyzwoliciela, przekształcił się w siłę zdolną zmienić oblicze świata. Nie zapominajmy, że w tamtych czasach wierzono w magię, i w to, że rozmaite rzeczy są możliwe. W Toledot Jeszu Żydzi wcale nie zarzucają Jezusowi, że nie dokonuje cudów, ale że to są bezbożne czary przebiegłego czarownika - rzecz, która jest do wychwycenia także w ewangeliach, gdzie Jezusa oskarża się o to, że działa mocą demona Beelzebula (Mk 3,22, Mt 10,25). Wydaje mi się zatem, że zmartwychwstanie to za mało, by wyjaśnić fenomen chrześcijaństwa i że sprowadzanie chrześcijaństwa do wiary w pojedyncze zdarzenie nadprzyrodzone zubaża duchową treść ewangelii.

Jako osoba wierząca mam kłopot ze zmartwychwstaniem Jezusa. Ciało zmartwychwstałego Jezusa ukazać się miało Pawłowi w drodze do Damaszku? Przecież jest oczywiste, że była to wizja, to jest przeżycie duchowe. Także intrygujący jest fakt, iż zarówno ogrodnik, jak i człowiek, który towarzyszył uczniom zmierzającym do Emaus, uznani zostali za zmartwychwstałego Jezusa, choć nie przypominali go fizycznie (!). Także ciekawe są słowa Pawła: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus (Ga 2,19-20). Także fakt, iż uczniowie czy słuchacze Jezusa często zbyt dosłownie traktowali Jego metafory (królestwo Boga, zrodzenie z Boga, "chleb żywy"), za co byli przez Niego karceni za nierozumność. Wszystko to jak sądzę,wskazuje na to, że zmartwychwstanie Jezusa to był fakt duchowy, a nie materialny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/03/2017, 0:51 Quote Post

jb8-nie jest istotne jak(czy) ginęli, bo tego nie dowiedziemy się już w żaden sposób, a to na co się narażali głosząc naukę Jezusa.

Paweł Gajtkowski-nie chodzi o to dlaczego chrześcijaństwo stało się popularne, nie wydaje mi się to niezwykłe, wystarczy że dana idea wstrzeli się w potrzeby ludzi. Intrygujące jest jak z grupy cykorów powstała grupa odważnych apostołów nauk Jezusa.


Zastanawia mnie tak ogólnie dlaczego taka ważna jest relacja Marka, a jednocześnie tak łatwo zignorować relacje Pawła. Przecież Marek też nie był bezpośrednim świadkiem podobnie jak Paweł, obaj mają relacje z drugiej ręki. List do Koryntian dowodzi że relacje o spotkaniach ze zmartwychwstałym to 1 połowa I wieku, nie druga.

No i o czym nie było jeszcze mowy-czy przypadkiem Ewangelia Jana to nie relacja osoby znającej Jezusa?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/03/2017, 1:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 13/03/2017, 1:17 Quote Post

Czy w listach Pawła mamy bezpośrednią wzmiankę o spotkaniach z zmartwychstałym Jezusem? Czy tylko coś w rodzaju "umarł i zmartwychstał"? Bo jeśli to drugie, to razem z Markiem sugerowało by to powolne kszałtowanie się narracji. Pytam, bo sam nie pamiętam.

EDIT

Sprawdziłęm, pisze, że ukazał się "Kefasowi i innym uczniom"

Ten post był edytowany przez Pyroraptor: 13/03/2017, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/03/2017, 16:27 Quote Post

Ogólnie jak na razie ta dyskusja ograniczyła mój zapał co do niezwykłości wydarzeń po śmierci Jezusa, choć wydaje mi się że w przybliżeniu było tak jak to przedstawiono w Ewangeliach, czyli kobiety odkryły pusty grób, uczniowie Jezusa uwierzyli że spotkali się ze zmartwychstałym Jezusem,w to samo wierzył Paweł.

Przeglądałem dziś bardzo porządną książkę agnostyka Ehrama o Nowym Testamencie, odnosi się on do rozważań z tego tematu, może zacytuje:

w jaki sposób zrozumieć przejście od Jezusa, żydowskiego proroka zwiasatującego przybycie na ziemię Syna Człoweczego, do chrześcijan którzy twierdzili że sam Jezus jest Bogiem którego śmierć i zmartwychstanie dają zbawienie? Aby odpowiedzieć na to pytanie musimy dowiedzieć się kim byli jego pierwsi wyznawcy.

Ewangelie zawierają relacje mówiące o tym kto odkrył pusty grób Jezusa. Wszystkie cztery ewangelie kanoniczne i Ewangelia Piotra są w tym zgodne, że pusty grób odkryła kobieta (lub kilka kobiet), która tym samym jako pierwsza dowiedziała się o jego zmartwychwstaniu. Ciekawe że apostoł Paweł, czyli pierwszy znany nam autor piszący o zmartwychwstaniu Jezusa, nie wspomina o pustym grobie ani kobietach które miały go znaleźć. Warto jednak zauważyć że relacja Pawłowa nie kłóci się z relacjami ewangelicznymi. Oba żródła twierdzą, że pierwszymi którzy uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa byli jego uczniowie.

Można zakładać, że wszyscy zwolennicy Jezusa akceptowali za życia jego apokaliptyczne przesłanie. To oznacza że pierwszymi którzy uwierzyli w jego wskrzeszenie byli żydowscy apokaliptycy.
(...)
Jakiś czas po zmartwychwstaniu Jezusa-trudno powiedzieć kiedy-wyznawcy apokaliptycy zaczęli opowiadać o nim rzeczy które odzwierciedlały ich przekonanie o jego przywróceniu do życia.
(...)
Ten nowy sposób pojmowania Jezusa ukształtował się bardzo szybko po jego śmierci. Już kilka lat po niej we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego był on nazywany Synem Bożym, Synem Człowieczym, mesjaszem i Panem świata. Chrześcijanie zaczęli opowiadać o nim historie które odpowiadały temu obrazowi.


Dla mnie teraz najbardziej prawdopodobne fakty to:

1.Pusty grób Jezusa.
2.Bardzo szybko po śmierci Jezusa pojawiła się wiara w Zmartwychwstanie Jezusa. Wiara ta w największym stopniu dotyczyła ludzi którzy ogólnie wierzyli w Zmartwychwstanie.
3.Doszło do dość spektakularnej transformacji Pawła.
4.Chrześcijaństwo prowadzone przez pierwszych uczniów, szczególnie Piotra, no i Pawła było narażone na prześladowania (wiemy z pewnością o prześladowaniach Nerona, oraz o zabójstwie brata Jezusa), mimo to prężnie się rozwijało.

Tym samym propozycja wydarzeń Pyroraptora wydaje mi się nie przekonująca.
Myślę że najłatwiejsze, poza mateafizycznie, pozostaje wytłumaczenie widzeń takich jak cesarza Juliana oraz Himmlera. Tylko ze w ich przypadkach nie łączyło się to z wewnętrzną metamorfozą jak w przypadku Pawła. Także brakuje mi jednak analogii.
Co do widzeń apostołów, jeżeli jednocześnie kilku widziało zmartwychstałego to trochę problem, choć znam jedno wydarzenie które by tu mogło być analogią (podam je może póżniej), a wygląda że tak twierdzili. Ponadto znów problem z metamorfozą, choć mniejszą niż u Pawła.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/03/2017, 16:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2017, 18:21 Quote Post

Jak pogodzić zmartwychwstanie i późniejsze nauczanie apostołów gotowych umrzeć za wiarę z historią, której ciężko zaakceptować fakt zmartwychwstania? Moim zdaniem da się, jeśli odrzuci się powszechne spojrzenie na zmartwychwstanie. Już na ten temat pisałem nieraz, że listy pseudopawłowe, czyli powstałe w kolejnym pokoleniu chrześcijan, a które zostały przypisane Pawłowi, aby nadać im autorytet, by móc skuteczniej zwalczać te ugrupowania chrześcijańskie, z którymi się nie zgadzają. Te pseudopawłowe listy przedstawiają tak te ugrupowania: "abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański." 2 Tes 2,2
"Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych" 2 Tm 2,17-18

Według tych listów zmartwychwstanie jest rozumiano oczywiście jako coś rzeczywistego, ale nie rozumiano na sposób dosłowny, lecz duchowy, że zmartwychwstaje nasze duchowe ciało. Tak wiarę przedstawiali chrześcijańscy gnostycy: "Cierpieliśmy z nim i zmartwychwstaliśmy z nim i z nim wstąpiliśmy do nieba" (...) "Jakże więc widzialne członki (ciała), a są śmiertelne, nie będą zbawione? Bo żywe członki, które są w nich, zmartwychwstaną. Czym więc jest zmartwychwstanie? Jest to stale dokonujące się objawienie tych, którzy (już) zmartwychwstali. Jeśli sobie przypomnisz, że czytałeś w Ewangelii, iż Eliasz i Mojżesz objawił się z Nim, to nie myśl o zmartwychwstaniu, że jest złudzeniem. To nie jest złudzenie, lecz prawda. A trzeba raczej powiedzieć, że złudzeniem jest bardziej świat niż zmartwychwstanie." List do Reginosa.

Zmartwychwstanie następuje jeszcze za życia ludzi i chodzi o ciało duchowe, które było budowane poprzez wiarę. Nawet Paweł mogłoby się wydawać, że pisał w ten sposób, a świetny na to pierwszy cytat podał Paweł Gajtkowski o możliwym duchowym rozumieniu zmartwychwstania:
"razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie." Ga 2,19-20
"I wy byliście umarłymi (...) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich" Ef 2,1; 5-6
- Wszystko to opisywane jest w taki sposób, jakby te rzeczy się już wydarzyły, a nie w czasie przyszłym.

Natomiast o budowaniu nowych duchowych członków:
"co się tyczy poprzedniego sposobu życia - trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, odnawiać się duchem w waszym myśleniu i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga, w sprawiedliwości i prawdziwej świętości." Ef 4,22-24
"A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego." 1 Kor 15,49
Podobną naukę można doszukać się w Ewangelii Jana podczas rozmowy z Nikodemem:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem." J 3,5-6
Tak jak Paweł pisał o ziemskim i duchowym ciele, tak tutaj Jezus mówił, że to co narodzi się z ducha to jest duchem. Ja to rozumiem w taki sposób, że poprzez ponowne narodziny, a więc wiarę, człowiek otrzymuje duchowe ciało, bo narodziło się z ducha.

Nawiąże tutaj jeszcze do Ebionitów z pewnego opracowania:
"For the ebionites this concept of realized eschatology implied that the resurrection (the rest, or repose, of the dead) had already come, and so the future resurrection was of no metaphysical concern, for only the present moment, the eternal Now, was of salvific significance." , LINK: Samuel Zinner, The Gospel of Thomas, str. 134, a tutaj LINK do biografii autora tych słów (jakby kogoś interesowało kim jest ta osoba). On przypuszcza, że Ebionici mogli wierzyć również, że zmartwychwstanie rozumieli na sposób duchowo i jakoś coś co już nastało. Podobnie wierzyli tak chrześcijanie gnostyccy. Ja za tym optuję, że uważam, że również i Paweł tak poucza. Możliwe, że również same Ewangelie, jeśli nie będzie się ich odczytywało na sposób dosłowny, a chrześcijanie gnostyccy również posługiwali się i Pawłem i tymi czterema ewangeliami, zwłaszcza janową i tak je odczytywali jak odczytywali.

Jest jeszcze inna rzecz, która bardzo przekonuje mnie ku takiej interpretacji. W starożytności często wierzono, że sny i wizje są czymś rzeczywistym, że wtedy ma się kontakt ze światem duchowym. Kiedy człowiek śpi, to jego psyche wchodzi w interakcje z bytem duchowym, a więc bogiem, zmarłym czy inną istotą nadprzyrodzoną. Podobnie uważano jeśli stracił przytomność lub podczas jakiejś głębokiej ekstazy. Wizje uznawano za coś rzeczywistego, oczywistego z czym nie da się kłócić. Zobaczmy w Księdze Daniela, która mogła powstać w czasach po Aleksandrze Wielkim, a tutaj mamy świetny motyw snu, jako aktu, w którym można rzeczywiście kontaktować się ze światem duchowym:
"Ja, Nabuchodonozor, zażywałem spokoju w swoim domu i radości w swoim pałacu. (2) Miałem widzenie we śnie, które mnie przeraziło. Zaniepokoiły mnie myśli na moim łożu i widziadła powstałe w mojej głowie. Toteż wydałem polecenie, by sprowadzono do mnie wszystkich mędrców babilońskich, żeby mi dali wyjaśnienie snu." Dn 4,1-3
Potem przyszedł Daniel i objaśniał znaczenie snu i dalej księga wspomina:
"Wszystko to spełniło się na królu Nabuchodonozorze." Dn 4,25
Sen był proroczy, wszystko się spełniło niczym wyrocznia.

W Nowym Testamencie jeszcze bardziej dobitnie to widać:
"Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów». A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami". Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus." Mt 1,20-25
Tutaj mamy wszystko, sen jako stan, w którym można mieć kontakt ze światem duchowym. Jest tutaj istota nadprzyrodzona w postaci Anioła, który daje mu polecenia. Józef wstaje i robi wszystko jak trzeba, jak wiemy z samych ewangelii wszystko to się wypełniło. Żeby dosadniej to powiedzieć, to autor pisząc o Józefie, który się ledwo zbudził ze snu wspomina, że "Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański", a więc sen był tutaj czymś rzeczywistym, w którym widziano możliwość kontaktu ze sferą duchową i twierdzenie, że rzeczywiście rozmawiał z ową istotą duchową. Tak samo u Homera zmarły Patrokles, a więc istota duchowa, ujawnia się Achillesowi we śnie i prosi o spalenie ciała na stosie. W przypadku Daniela, to żonie Priamia też się śniło, że ich syn Parys, przyczynić się może do zniszczenia Troi, więc co robią? Porzucają dziecko, aby sen się nie spełnił. Parys przeżywa i jego czyny przyczyniają się do wojny z Grekami i upadkiem jego kochanego miasta. Wszystko się spełniło. Menady, historyczne kobiety, które wchodziły w trans, też miewały kontakt z bóstwem, wiele jest podobnym przykładów. Nie można moim zdaniem lekceważyć podchodzenia przez starożytnych do snów i wizji będąc w transie czy ekstazie.
Nie chce mówić, że apostołowie widzieli Jezusa we śnie, ale nie wykluczam takiej możliwości. Mogli go widzieć w wizjach, tak jak widzieli Mojżesza i Eliasza, o czym wspomina wyżej zacytowany przeze mnie List do Reginosa. Wizje czy sny mogły dla apostołów być tak samo rzeczywiste, jak to, że istniejemy. Tutaj poprzez zmysły mają kontakt ze światem fizycznym, a poprzez sny czy wizje ze światem duchowym. Apostołowie i inni mogli z czymś takim się spotkać i widzieli w tych snach i wizjach postać żywego Jezusa. A ktoś zaraz powie, że co z pustym grobem? Charakter czysto symboliczny, mityczny, bo tak najłatwiej rozmawiało się z ludźmi chcąc im przekazać pewną naukę. Podobnie przybycie trzech króli to historia wymyślona na potrzeby tego, aby pokazać, że Jezus był zapowiedzianym mesjaszem. Jezus nie był pierwszym zmartwychwstałym i nie był pierwszym, którego odwiedzają mędrcy w chwili narodzin. To po prostu zabieg mitologiczny, mający przynieść pewne przesłanie, królowie, by pokazać, że to zapowiedziany mesjasz, a pusty grób i ożywienie, że zmartwychwstanie jest możliwe poprzez wiarę Jezusa, a on jest dowodem na to, że ma za sobą Boga. Takie ujęcie zmartwychwstania da się pogodzić z historią i moim zdaniem takie podejście było najpierwotniejsze, ale to moje zdanie.

Ten post był edytowany przez BLyy: 13/03/2017, 18:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/03/2017, 21:47 Quote Post

Wyjaśnieniem fenomenu zmartwychwstania z pogranicza wiary i racjonalizmu może być inscenizacja własnej śmierci przez Jezusa. Przyjmując taką hipotezę, nie należy patrzeć na Jezusa jako na zwykłego cieślę czy innego rzemieślnika ale kogoś w typie Harry Houdiniego, David'a Copperfielda, czyli - iluzjonisty scenicznego.

Na przykład Celsus cudów Jezusa nie uznawał za wyjątkowych dlatego,że miał być on tylko jednym z wielu podobnych czarowników na Bliskim Wschodzie, z których szczególnie słynął wówczas Egipt.

Wszystko, co napisano o uzdrowieniach, o wskrzeszeniach czy o rozmnożeniu kilku chlebów, z których po nakarmieniu całej rzeszy ludzi pozostało jeszcze wiele ułomków, oraz wszystkie cuda, o których z przesadą, opowiadali jego uczniowie. Przypuśćmy, że naprawdę dokonałeś tego wszystkiego. [Ale są to rzeczy podobne do] dzieł kuglarzy, którzy obiecują dokonywać rzeczy jeszcze bardziej zadziwiających, oraz do tego, co robią magicy egipscy, którzy za kilka oboli sprzedają na rynku swe cudowne umiejętności, wypędzają z ludzi demony, zamawiają choroby, wywołują dusze bohaterów, pokazują stoły zastawione drogimi potrawami i przysmakami, które w rzeczywistości nie istnieją, wprawiają w ruch martwe przedmioty tak, że wskutek złudzenia poruszają się one jak żywe istoty. Czyż musimy uważać od razu za synów bożych ludzi, którzy dokonują takich rzeczy? Czy raczej powinniśmy stwierdzić, że są to praktyki bezbożników opętanych przez złego ducha?

http://kritikos.pl/Celsus-Prawdziwe-slowo-cz1

Nieco później Św. Piotr miał rywalizować z niejakim Szymonem Magiem, który również miał umrzeć a następnie zmartwychwstać.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Mag

Ten post był edytowany przez marc20: 13/03/2017, 22:16
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/03/2017, 22:03 Quote Post

Nie mogę się powstrzymać przed trochę nie związaną z tematem myślą, co osoba to inna teoria, i żeby to było tylko na forum, czytając literature, choć specjalnie dużego doświadczenia nie mam, widać że autorzy zawsze praktyczne zastrzegają że nic pewnego się nie da powiedzieć. Skoro nic się da powiedzieć to po co całe te badania, czy one cokolwiek wniosły do poznania życia Jezusa i chrześcijan w I wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/03/2017, 0:41 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 13/03/2017, 18:21)
Nie można moim zdaniem lekceważyć podchodzenia przez starożytnych do snów i wizji będąc w transie czy ekstazie.
Nie chce mówić, że apostołowie widzieli Jezusa we śnie, ale nie wykluczam takiej możliwości. Mogli go widzieć w wizjach, tak jak widzieli Mojżesza i Eliasza, o czym wspomina wyżej zacytowany przeze mnie List do Reginosa. Wizje czy sny mogły dla apostołów być tak samo rzeczywiste, jak to, że istniejemy. Tutaj poprzez zmysły mają kontakt ze światem fizycznym, a poprzez sny czy wizje ze światem duchowym. Apostołowie i inni mogli z czymś takim się spotkać i widzieli w tych snach i wizjach postać żywego Jezusa.
*



Bardzo celny post. Wizje towarzyszące transowi religijnemu wydają się dość dobrze tłumaczyć część przekazów o obcowaniu ze zmartwychwstałym Jezusem, np. z Apokalipsy Jana:

W dzień Pański znalazłem się w Duchu i usłyszałem za sobą potężny głos [...]
Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stóp jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków (Ap 1,10-18)

Także to, co o wizjach mówią mistycy indiańscy, np. John Lame Deer, pasuje do opisów zmartwychwstania:


Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem, lecz w najprawdziwszym sensie rzeczywistością. Dotyka cię mocno i jasno, jak wstrząs elektryczny. Jesteś całkowicie przytomny i nagle stoi obok ciebie ktoś, o kim wiesz, że w ogóle go tam nie może być. Albo ktoś siedzi obok ciebie i niespodziewanie widzisz go siedzącego na wzgórzu pół mili dalej. A przecież nie śnisz. Twoje oczy są otwarte.
(Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)

Coś zatem musi być na rzeczy, choć zagadką pozostają wówczas zbiorowe objawienia zmartwychwstałego Jezusa - o ile założyć, że faktycznie do takich dochodziło.

Niewykluczone, że innym rodzajem obcowania ze zmartwychwstałym było spotkanie Tajemniczego Nieznajomego, człowieka z krwi i kości, który zachowuje się w sposób niezwykły, krzewi Ducha cytując proroków, po czym znika bez śladu - podobne opisy spotkać można w Ew Łk i w pismach Justyna Męczennika:

Kiedy powiedział on te rzeczy i wiele innych, o których nie czas teraz wspominać, odszedł,
proponując mi zająć się nimi i odtąd więcej go nie widziałem. Ale natychmiast płomień rozgorzał w
mojej duszy i ogarnęła mnie miłość do Proroków i tych ludzi, którzy są przyjaciółmi Chrystusa
(Justyn Męczennik, Dialog z Tryfonem)

Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?» (Łk 24,31-32)


QUOTE(Rommel 100 @ 13/03/2017, 22:03)
Nie mogę się powstrzymać przed trochę nie związaną z tematem myślą, co osoba to inna teoria
*



Generalnie zgadzam się z BLyy, tak więc - uszy do góry! smile.gif.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/03/2017, 22:03)
i żeby to było tylko na forum, czytając literature, choć specjalnie dużego doświadczenia nie mam, widać że autorzy zawsze praktyczne zastrzegają że nic pewnego się nie da powiedzieć. Skoro nic się da powiedzieć to po co całe te badania, czy one cokolwiek wniosły do poznania życia Jezusa i chrześcijan w I wieku?
*



Tak chyba nie możemy powiedzieć. Np. z faktu, że w Ew Mk występują drobne nominały, wywnioskować można, że ten fundament chrześcijaństwa kładli ludzie bardzo ubodzy. A z opisu praktyk religijnych np. Koryntian ocenić można z przekonaniem graniczącym z pewnością, że praktykowali oni osiąganie religijnej ekstazy (m.in. glossolalia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/03/2017, 7:41 Quote Post

Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 14/03/2017, 14:13 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 13:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?

Ale to tez hipoteza nie do udowodnienia.
Chrzescijanstwo powstalo i rozwinelo sie bo ktos uwierzyl ze Jezus zmartwychwstal. To ze kots uwierzyl, nie oznacza ze taka byla prawda, wiec znow jestesmy w punkcie wyjscia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/03/2017, 17:12 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 14/03/2017, 14:13)
QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 13:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?

Ale to tez hipoteza nie do udowodnienia.
Chrzescijanstwo powstalo i rozwinelo sie bo ktos uwierzyl ze Jezus zmartwychwstal. To ze kots uwierzyl, nie oznacza ze taka byla prawda, wiec znow jestesmy w punkcie wyjscia.
*


To prawda, że jest to nie do udowodnienia, ale jest jedyną możliwą opcją do pogodzenia historii z przekazem ewangelicznym. Wtedy trzeba uznać, że zmartwychwstanie ma charakter czysto duchowy, że jest to duchowe przeżycie; a Jezusa widzieli tylko poprzez wizje i sny, które uznawali za rzeczywistość, co było nie było jednostkowym zjawiskiem w tych czasach. Jako argument za tym mogę dodać, że to nie jest pomysł wzięty z kosmosu, a część chrześcijan w starożytności rzeczywiście zmartwychwstanie pojmowała duchowo.
Jeśli ktoś uważa, że apostołowie dosłownie spotkali zmartwychwstałego Jezusa i dzięki temu spotkaniu będąc wcześniej zrezygnowanymi, a potem byli gotowi nawet zginąć za wiarę - i chce pogodzić to z historią, to innej opcji nie ma, jak tylko przystać na taki punkt widzenia, bo historia nie jest wstanie uznać dosłownego zmartwychwstania ciała za fakt, natomiast historia nie weryfikuje duchowych przeżyć jednostek: czy rzeczywiście w wizji lub śnie ktoś widział zmartwychwstałego Jezusa i czy ten sen lub wizja odzwierciedlała prawdę. Niestety wszystkie inne opcje są nie do pogodzenia z historią, a jednocześnie z przekazem ewangelicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/03/2017, 17:35 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*


Spłaszczając pewne zjawiska w ten sposób można powiedzieć, że owszem. Jak również judaizm powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej