Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczniowie Jezusa po jego śmierci, Wydarzenie bez precedensu?
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 14:35 Quote Post

Zastanawiałem się nieco czy zakładać nowy temat, czy napisać w jakimś już założonym. Najbliższym byłby chyba temat o dowodzie na istnienie Boga.
Jestem agnostykiem który ostatnio odświeża sobie książkę o Nowym Testamencie Anny Świderkówny. Jedno zjawisko z czasów opisanych w Nowym Testamencie robi niezwykłe wrażenie.
W tym zapomnianym temacie pojawia się taki post:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...indpost&p=18044
Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie. Nie cieszyli się zbyt wysokim statusem społecznym we własnym narodzie, ani nie odgrywali żadnej roli politycznej w swoim kraju. W momencie gdy Chrystus został aresztowany, uciekli ze strachu. Nie stawili czoła tym, którzy przyszli pojmać ich Mistrza, nie walczyli. Bali się okropnie, że i ich spotka podobny los. Nawet Piotr, który deklarował Chrystusowi, iż tak mocno wierzy w niego, że gotów jest oddać nawet życie za niego, zaparł się go trzykrotnie, będąc zapewne przeszyty panicznym strachem, iż i jego pojmają za to, że był uczniem Jezusa. Gdy Chrystusa ukrzyżowano, pod jego krzyżem stał tylko jeden apostoł, Jan. Reszta zapewne była zbyt przerażona, by się tam pojawić.

I co się potem stało z tymi przestraszonymi ludźmi ? Nagle ni stąd, ni zowąd, zaczęli przemierząć świat wzdłuż i wszerz, głosząc wszędzie nauki Chrystusa ! Ludzie kłamią, by coś zyskać. Ale co mieliby zyskać apostołowie obstając przy zmartwychwstaniu Chrystusa, gdyby było oszustwem ? Ci sami ludzie, którzy jeszcze zupełnie niedawno tak bardzo się bali, nagle gotowi są ryzykować własne życie ! Nie znam drugiego takiego przypadku, aby ludzie dali się kamieniować, biczować, więzić, rzucać na pożarcie dzikim zwierzętom, palić na stosie i krzyżować za kłamstwo, które sami wymyślili. Zdarza się, że ludzie umierają za fałszywą wiarę, gdy są zwodzeni, ale nikt nie umiera za oszustwo, którego jest świadom ! Co odmieniło apostołów ? Co sprawiło, że z grupki przestraszonych wieśniaków stali się grupą nieustraszonych wojowników, gotowych oddać życie za to w co wierzą ? Co ich odmieniło w tak krótkim czasie ? Można chyba śmiało przyjąć, że musiało w międzyczasie mieć miejsce jakieś wydarzenie, które było na tyle niezwykłe, iż całkowicie ich odmieniło, które zmieniło ich życie o 180 stopni. Coś porażającego, wstrząsającego. Coś, co sprawiło, iż stali się zupełnie innymi ludźmi. Nawet ich wrogowie odnotowali tę zdumiewającą metamorfozę. Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, którego śmierć widzieli kilka dni wcześniej. Nie wiem, co innego mogłoby ich aż tak bardzo, w tak krótkim czasie odmienić.

Podobnie jest z apostołem Pawłem. Wykształcony człowiek, faryzeusz, obywatel rzymski, gorąco przekonany do monoteizmu i nienawidzący chrześcijan do tego stopnia, iż masowo ich prześladował, nagle staje się gorliwym popagatorem nauk Chrystusa i najbardziej aktywnym spośród apostołów. Co go odmieniło ?

Zgadzam się z Krzysztoferem. Jakim cudem, garstka prostych ludzi mogła wymyślić tak doskonały i niezwykły system moralny ? Nie znam drugiego takiego przypadku, w którym kilkunastu zwyczajnych facetów rzuciłoby na kolana tak potężne państwo jak Imperium Rzymskie. Musiałoby być w tym wszystkim coś znacznie więcej...


Świderkówna powtarza w książce kilka razy podobną myśl:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.


Pisze też tak:
Jakkolwiek będziemy na to patrzeć, coś wydarzyło się z Jezusem po Jego śmierci, a Jego uczniowie przeżyli jakieś wstrząsające doświadczenie. I zarówno to "coś", jak i owo doświadczenie były jedynymi w swoim rodzaju, nie mające żadnego precedensu. Nikt nigdy nie przeżył tego co przeżył Jezus, i nikt nie doświadczył tego czego doświadcyli jego uczniowie.

Świderkówna deklarowała się jako katoliczka.

Próbując wyjaśnić co się stało nie odnosząc się do metafizyki szukam jednak jakieś analogii - czy faktycznie nie miało nic podobnego miejsca w historii?

Zacząć można od tego, że można zawsze uznać, że to wszystko nie miało miejsca, że historia pierwszych chrześcijan została zmitologizowana, że pierwotnie nie było mowy o jakimś Zmartwychstaniu, a po kilkudziesięciu latach jedynie zaczęto tak to przedstawiać.
Wydaje mi się to mało wiarygodne. Raczej należy założyć że w przybliżeniu Nowy TEstament przedstawia historie pierwszych chrześcijan, i że uczniowie Jezusa faktycznie wierzyli że go widzieli po śmierci.

Dla jakiekolwiek analogii, z żywota Juliana Apostaty:
Pewnego razu opowieść poetycka stała się rzeczywistością: ktoś z niebian zstąpił z wysokości za włos go pociągnął a potem powiedziawszy i słyszawszy jakieś słowa, odszedł. WIele można by mówić o innych jego spotkaniach z bogami. Wstąpił także na góre Kasjoj, gdzie świątynia Zeusa; w samo południe ujrzał tam boga a widząc go powstał i otrzymał radę dzięki której znowu zdołał uniknąć zasadzki."
(...)
A więc cesarz wmawiał sobie i innym że bogowie obcują z nim tak samo jak niegdyś z bohaterami pod Troją. Szczegół to nieobojętny dla poznania Julianowej psychiki.


Z bliższych czasów, Heinrich HImmler.

Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić „sukcesy” i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: „Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić”.

http://www.polskieradio.pl/39/247/Artykul/...einrich-Himmler


Różnice: w przypadku apostołów dwie rzeczy się wyróżniają: była ich grupa, nie pojedyncza osoba, oraz fakt, że wydarzenie to ich naprawdę odmieniło, po pojmaniu Jezusa uciekli, a później wedle legend, z pewnością do jakiegoś stopnia prawdziwych, sami ginęli głosząc jego Zmartwychstanie.

Wasze opinie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 15:09 Quote Post

Hmmm ... Przyjrzymy się faktom
1. Ebionici nie wierzyli w zwartwychstanie Jezusa.
2. Najstarsza z ewangelii - Ewangelia Marka - w najstarszych rękopisach urywa się nagle po scenie, w której aniołowie obwieszczają przybyłym do grobu kobietom zmartwychstanie Jezusa; opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem są późniejszą interpolacją. Ewangelia Mateusza i Łukasza są widocznie zależne od Marka, a Ewangelia Jana jest późna i jest bardziej traktatem teologicznym niż opisem życia historycznego Jezusa.
3. Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_suicide
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 12/03/2017, 15:18 Quote Post

Czepię się kilku spraw:
QUOTE
Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie.

Nie przesadzałbym z takimi określeniami. Nie wystarczy, że nie były to persony polityczne należące do którejś z frakcji? Nie ma co robić z nich ciemniaków, a nie można też mówić, by nie mieli wykształcenia, skoro byli uczniami Jezusa (więc posiadali chociaż wiedzę teologiczną i dotycząca Prawa).


QUOTE
Nie stawili czoła tym, którzy przyszli pojmać ich Mistrza, nie walczyli.

A to nie tak m.in. gdyż Jezus ich odesłał, by samemu stanąć przed oprawcami?

A co do faktu postawy Apostołów, gdy zaczęli prowadzić działalność misyjną - to dowód ogromnej wiary i zaangażowania. Dla jednego może być dowodem na to, że Jezus zmartwychwstał, dla kogoś innego dowód silnej manipulacji, czy co tam innego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 15:25 Quote Post

Nie przesadzajmy z tym pójściem na cały świat. Początkowo chrześcijaństwo ograniczało się głównie do ludności żydowskiej, dopiero Paweł z Tarsu (który nigdy osobiście nie spotkał Jezusa prawdopodobnie) rozpoczął działałnosć misyjną wśród pogan na większą skalę.


Po prostu w tekście biblijnym widać ewolucję idei zmartwychstania. Ewangelie wspominają o plotkach o ukradzeniu ciała Jezusa, jakie mieli rozpuszczać przekupieni przez arcykapłanów żołnierze, co świadczy, że faktycznie coś mogło być na rzecz, tym bardziej, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - kończy się w najstarszych rękopisach w scenie, gdy kobiety przybywają do pustego grobu Jezusa i spotykają tam aniołów, którzy mówią im, że zmartwychstał, a ebionici (uważani przez niektórych za pozostałość pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej) nie wierzyli w zmartwychstanie. W późniejszych rękopisach Ewangelii Marka, jak i innych ewangeliach synoptycznych (które są od niego zależne) pojawiają się opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem. Widzimy więc pewną ewolucję narracji.

Ten post był edytowany przez Pyroraptor: 12/03/2017, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/03/2017, 15:40 Quote Post

Moja opinia: Jezus z Nazaretu był naprawdę. tym za kogo uważają go ewangelie i listy apostolskie (niezależnie od tego, czy autorzy byli dokładnie tymi samymi osobami, których autorstwo tych tekstów się przypisuje) - Mesjaszem, Synem Bożym, który nauczał, umarł i zmartwychwstał dla zbawienia ludzi.

Co do szczegółów, jako agnostyk, nie będę się wypowiadał kategorycznie, ale jeśli przyjmujemy istnienie rzeczywistości pozamaterialnej (duchowej, parapsychologicznej, czy jak jeszcze inaczej ją nazwiemy), a dla mnie przesłanki dla uznania istnienia takowej są wystarczające, to nie ma powodu nie dopuszczać możliwości, że cesarz Julian, Himmler czy ktokolwiek inny mógł mieć jakieś wizje (choć równie dobrze omamy, sny, albo zwyczajnie kłamać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 15:44 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 12/03/2017, 15:40)
Moja opinia: Jezus z Nazaretu był naprawdę. tym za kogo uważają go ewangelie i listy apostolskie (niezależnie od tego, czy autorzy byli dokładnie tymi samymi osobami, których autorstwo tych tekstów się przypisuje) - Mesjaszem, Synem Bożym, który nauczał, umarł i zmartwychwstał dla zbawienia ludzi.

Co do szczegółów, jako agnostyk


To jesteś chrześcijaninem czy agnostykiem? Bo te zdanie się wykluczają, przynajmniej jeśli przyjmiemy potoczne rozumienie agnostycyzmu (przekonanie, że istnienia Boga nie można udowodnić ani zaprzeczyć). Chyba, że masz na myśli agnostycyzm rozumiany szerzej jako pogląd, że rzeczywistości nie da się całkowicie poznać, to wtedy nie ma sprzeczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 16:08 Quote Post

QUOTE(Pyroraptor @ 12/03/2017, 16:09)
Hmmm ... Przyjrzymy się faktom
1. Ebionici nie wierzyli w zwartwychstanie Jezusa.
2. Najstarsza z ewangelii - Ewangelia Marka - w najstarszych rękopisach urywa się nagle po scenie, w której aniołowie obwieszczają przybyłym do grobu kobietom zmartwychstanie Jezusa; opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem są późniejszą interpolacją. Ewangelia Mateusza i Łukasza są widocznie zależne od Marka, a Ewangelia Jana jest późna i jest bardziej traktatem teologicznym niż opisem życia historycznego Jezusa.
3. Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_suicide
*



Jeśli chodzi o punkt 3 to nie wiem o co chodzi. To znaczy jaki to ma związek.
Jeśli chodzi o punkt 1 to zdążyłem wyczytać że o tych ebionitach wiemy jeszcze mniej niż o apostołach.
Jeśli chodzi 2 czyli datacje, to jeszcze sobie tu wiedzy nie odświeżyłem, ale jak jest z listami św. Pawła?

QUOTE
A to nie tak m.in. gdyż Jezus ich odesłał, by samemu stanąć przed oprawcami?


Jedyne co kojarze to Piotr który chciał walczyć, ale nie zmienia to faktu że potem się Jezusa wyparł.

QUOTE
Nie przesadzajmy z tym pójściem na cały świat. Początkowo chrześcijaństwo ograniczało się głównie do ludności żydowskiej, dopiero Paweł z Tarsu (który nigdy osobiście nie spotkał Jezusa prawdopodobnie) rozpoczął działałnosć misyjną wśród pogan na większą skalę.


Nawiasem mówiąc Świderkówna podkreśla że i on przeżył głęboką metamorfoze pod wpływem spotkania ze zmartwychstałym Jezusem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 16:28 Quote Post

Przytoczyłem przykład tych sekt, by pokazać, że ludzie potrafią masowo umierać za najbardziej absurdalne i oderwane od rzeczywistości wierzenia i to, że wcześni chrześcijanie umierali za wiarę w Jezusa, nie świadczy o prawdziwości tej nauki.


Listy Pawła datuje się na lata 50-60 I-wieku, z kolei najstarsza ewangelia - Marek - to lata 70-te. Czyli wychodziło, że najstarsza wzmianki o zmartwychstaniu Jezusa pochodzą z listów spisanych 20-30 lat po jego śmierci. Fakt, że ebionici (o których faktycznie mało wiemy, ale ogólny zarys ich wierzeń dzięki swiadectwu pisarzy wczesnochrześcijańskich znamy) nie wierzyli w zmartwychstanie Jezusa, jest tym bardziej intrygujący w tym kontekście.

Czyli idea zmartwychstania Jezusa musiała istnieć w latach 50-60-tych I wieku, choć jej doprecyzowanie i rozpisanie to lata późniejsze, jakaś druga połowa I wieku, o czym świadczy, choćby urywająca się na pustym grobie Ewangelia Marka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 16:37 Quote Post

Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego że był jakiś odłam który nie uznawał zmartwychwstania Jezusa. Wcale nie trzeba tak daleko szukać-wszak Żydzi też tego nie uznawali.
Przypomniała mi się kolejna ciekawostka z tekstu Świderkówny. Otóż podkreśla ona że w Dziejach Apostolskich atakując chrześcijan Żydzi nie podważają pustego grobu, jedyni spekulują że zostało ciało wykradzione. Można by więc uznać że faktycznie coś z tym ciałem się działo.

QUOTE
Czyli idea zmartwychstania Jezusa musiała istnieć w latach 50-60-tych I wieku, choć jej doprecyzowanie i rozpisanie to lata późniejsze, jakaś druga połowa I wieku, o czym świadczy, choćby urywająca się na pustym grobie Ewangelia Marka.


Jeżeli istniała w latach 50-60 tych, to musiała powstać wcześniej, to bardzo blisko już końca życia Jezusa, a już bez wątpienia kontakt z ludźmi którzy go znali musiał mieć miejsce. Dlatego we wstępie ogólnie zaczynam od tego że uznanie że to wszystko zostało dopisane jest dla mnie nie przekonujące, raczej trzeba przyjąć że faktycznie w to wierzyli, a jak szukać racjonalnej po za metafizycznej przyczyny to w analogicznych "widzeniach".

QUOTE
Przytoczyłem przykład tych sekt, by pokazać, że ludzie potrafią masowo umierać za najbardziej absurdalne i oderwane od rzeczywistości wierzenia i to, że wcześni chrześcijanie umierali za wiarę w Jezusa, nie świadczy o prawdziwości tej nauki.


Nie no zaraz. Nawet dziś mamy zamachowców-samobójców-ale oni wierzą w jakiś, nazwijmy to, mit. My mówimy o ludziach którzy twierdzili że widzieli zmartwychwstałego i ginęli za to, choć wcześniej uciekali gdy mistrza pojmano. Czyli musiało się coś wtedy stać. Religijni samobójcy niczego nie musieli widzieć, im wystarczy wiara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 16:44 Quote Post

Zwróć uwagę na jeden drobny, ale ważny fakt. Otóż my NIE wiemy w co dokładnie wierzyli apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, gdyż nie zachowały się żadne pisma, który by wyszły z ich ręki. Dzisiejsza biblistyka jednoznacznie neguje tezę jakoby autorami tak zwanych Listów Piotra, Listu Judy, Listów Jana i Listów Jakuba byli apostołowie, choćby dlatego, że są one późne, a wiele z nich zdradza wykształcenie retoryczne i świetną znajomość greki, której prości ludzie z Galilei posiadać nie mogli.
Wszystkie zachowane pisma Nowego Testamentu, wliczając Ewangelię pochodzą od ludzi w jakichś sposób związanych z środowiskiem Pawła z Tarsu, który będąc zhellenizowanym Żydem (Tars w Cylicji w I wieku był kwitnącym hellenistycznym miastem), na dodatek nie mającym kontaktu z historycznym Jezusem, mógł wprowadzić i pewnie wprowadził do teologii wczesnochrześcijańskiej spore zmiany. Nie bez powodu wielu historyków wczesnego chrześcijaństwa mówi o tzw. Pauline Christianity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 17:47 Quote Post

No nie wiemy, nigdy nie będziemy mieć pewności, przy wydarzeniach o których mamy dużo większy zalew informacji też przyjmowane są różne wersje. Można jedynie tutaj operować prawdopodobieństwem. Czy Paweł sobie w takim razie zmyślił całą tą historie? Musiał mieć kontakt z uczniami Jezusa.

Druga sprawa że nie czuje się wystarczająco kompetentny w ocenianiu Nowego Testamentu pod względem tego jak powstawał. Dawno, bardzo dawno czytałem Świderkówne, na razie jestem w 1/3 w odświeżaniu książki, a to jakaś podstawa dla mnie. Na pewno zerknąłem co się pisze o Ewangelii Marka na wiki, i piszą że opierał się m.in. na relacji Piotra:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Mar...a_dla_Ewangelii

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 12/03/2017, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 12/03/2017, 18:09 Quote Post

Nie, ja nie twierdze, że Paweł z Tarsu wymyślił tę historię, on raczej nadał jej soteriologiczny charakter. Twierdzę, że zaczęło się od zniknięcia ciała, co dało pożywkę dla różnych spekulacji (bądź wykradzanie bądź zmartwychstanie), możliwe, że sami uczniowie i zwolennicy Jezusa byli w tej kwestii podzieleni (mnie dalej zastanawia ten casus ebonitów, którzy uznawali mesjaństwo Jezusa, ale nie wierzyli w jego zmartwychstanie). Zwróć uwagę, że w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna. Możliwe, że sam widok pustego groba w połączeniu z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali), dało to rezultaty, że uczniowie mocno uwierzyli, że ich ukochany nauczyciel zmartwychstał i wiara ta była tak mocna, że dawała im siłę przetrwać trudy i prześladowania. A późniejsze opowieści o spotkaniach zmartwychstałego z uczniami to już późny produkt drugiej połowy I wieku.


Inna sprawa, że zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwy. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wpominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangeli Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agryppę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej. Większość meczenników chrześcijańskich w I wieku to ludzie, którzy Jezusa znali z opowiadań jego uczniów lub uczniów uczniów, nigdy zaś go osobiście nie spotkali.

Ten post był edytowany przez Pyroraptor: 12/03/2017, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/03/2017, 20:29 Quote Post

QUOTE
Co odmieniło apostołów ? (...) Można chyba śmiało przyjąć, że musiało (...) mieć miejsce jakieś wydarzenie, które było na tyle niezwykłe, iż całkowicie ich odmieniło, które zmieniło ich życie o 180 stopni. Coś porażającego, wstrząsającego. (...) Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, (...)

Te słowa brzmią mi sympatycznie, bo ileś lat wstecz sformułowałem na własny użytek identyczny argument. Od tamtej pory miałem trochę czasu by go przetrawić. W końcu, z uczciwości do samego siebie uznałem, że niczego nie przesądza, choć idealnie pasuje do tezy - "Jezus zmartwychwstał". Na dodatek rację ma Pyraraptor gdy zauważa, że zbyt mało wiemy o pierwszym pokoleniu uczniów Jezusa. Brak podstaw by twierdzić, że z dnia na dzień zmienili się po ukrzyżowaniu swego Mistrza w wojowników i męczenników. Zresztą, było już dyskutowane na tym forum, że Ewangelie świadczą nawet o czymś przeciwnym. Są to teksty pojednawcze w odniesieniu do wladzy rzymskiej, np. dają złagodzony obraz Piłata. Dlaczego? Większość chrześcijan nie chciała konfliktu z Rzymem i bardzo szybko zaczęła bagatelizować rzymski charakter procesu (swego Mistrza)* Niemniej przyznaję, zdumiewa mnie np. nawrócenie Szawła i owoc jego żywota. Lecz nie mniej zdumiewa owoc żywota Mahometa. Mam do wyboru - wywyższyć świadectwo jednego z nich, lub obydwa traktować z równym sceptycyzmem.

*D. MacCulloch, A history...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2017, 20:50 Quote Post

QUOTE
Zwróć uwagę, że w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna.


Nie wiedziałem w ogóle o co chodzi z tą interpolacją, sprawdziłem w swojej Biblii gdzie pod koniec tej Ewangelii jest taki dopisek:

Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła, to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych-zawiera to zakońćzenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii. Nie wykluczone że Marek dorzucił to zakończenie po to by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych znalazły się realcje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego.

No i nie wiem jak to ocenić, bo tak jak mówiłem na razie nie czuje się wystarczająco kompetentny. Np. jakie mamy najstarsze rkp tej Ewangelii i co zawierają?

QUOTE
(mnie dalej zastanawia ten casus ebonitów, którzy uznawali mesjaństwo Jezusa, ale nie wierzyli w jego zmartwychstanie).


A mnie trochę zastanawia że ma to dla Ciebie takie znaczenie a przekazy Nowego Testamentu łatwo podważasz. A z punktu widzenia historyka to drugie ma jednak jakąś wartość.

QUOTE
z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali),


Czy była taka powszechna?
Saduceusze w swoim konserwatyzmie uznawali za święty naprawdę jedynie Piecioksiąg Mojżeszowy, wszystko inne wydawało im się niebezpiecznymi "nowinkami". Razem z późniejszymi księgami Pisma odrzucali także zdecydowanie możliwość zmartwychwstania. Esseńczycy nie zdawali się poświęcać temu zagadnieniu zbyt wiele uwagi. Faryzeusze natomiast oczekiwali zmartwychwstania, ale i wśród nich istniały dwie różne koncepcje. Według jednych zmartwychwstanie miałoby nastąpić jeszcze przed przyjściem Mesjasza. Zmarli powstaną w swoich dawnych ciałach, potem jednak ulegna przemianie. Wówczas to bezbożnicy przybiorą postać jeszcze wstrętniejszą niż za życia, sprawiedliwych zaś opromieni chwała. Tak przynajmniej wyobrażali sobie zmartwychstanie rabini żydowski epoki już nieco późniejszej. Za życia Jezusa faryzeusze oczekiwali zmartwychwstania dopiero po przyjściu Mesjasza, kiedy to zgodnie z apokryficznymi Przypowieściami Henocha, "góry będą skakać jak barany, a pagórki podskakiwać jak jagnięta, nasycone mlekiem, i wszyscy staną się aniołami w niebie." Warto może zestawić te słowa z odpowiedzią, jakiej udzieli Jezus saduceuszom, próbującym Mu wykazać niemożliwość zmartwychwstania. W tym celu przyszli do niego z historyjką o kobiecie, z którą żeniło się po kolei siedmiu braci "Po zmartwychwstaniu, pytają saduceusze, którego z nich będzie żoną? Wszystkich bowiem siedmiu miało ją za żonę." Na to zaś rzekł im Jezus "Czy nie dlatego błądzicie, że nie znacie Pisma ani potęgi Boga? Kiedy bowiem ludzie powstają z martwych nie żenią się ani za mąż nie wychodzą lecz są jak aniołowie w niebie".

Czyli to jednak nie takie proste, tym bardziej że dalej autorka podkreśla że sami apostołowie mieli problem z określeniem tego czego mieli być świadkami i wymieniają z zmartwychstanie słowo wniebowstąpienie.
Im również trudno było zrozumieć że Zmartwychstanie to nie powrót do dawnego życia, lecz przejście przez śmierć do życia całkiem nowego, jakiego nikt z nich ani z nas nie może sobie nawet wyobrazić. I właśnie w tym zrozumieniu pomagało im wówczas mówienie o "wywyższeniu" lub "wniebowstąpieniu".

Nawiasem mówiąc autorka kończy pierwszy fragment znów swoim przekonaniem wyjątkowości sytuacji:

Jezus w Ewangeliach często przemawia językiem apokalips żydowskich lecz przecież jest też jedynym człowiekiem w historii o którym ci co go najlepiej znali, mówią że żyje choć umarł na krzyżu, że żyje bo zmartwychstał.


Zacytuje jeszcze jak odnosi się do relacji spotkań uczniów z Jezusem już zmartwychstałym autorka bo to ciekawe na tle naszej dyskusji:
Bedziemy się jeszze zastanawiać nad stosunkiem Ewangelii do tego co dzisiaj przywkliśmy nazywać "historią", ale jedno jest w każdym razie pewne: gdyby ich autorzy pisali po to żeby dowieść iż Jezus naprawdę zmartwychstał cóż prostszego niż usunąć wszelkie tego rodzaju wzmianki. Przyszłe zaś pokolenia skrybów te teksty przepisujących mogły równie dobrze uzgodnić ze sobą ostatecznie wszystkie opowiadania o Zmartwychwstaniu.

QUOTE
Inna sprawa, że zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwy. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wpominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangeli Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agryppę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej. Większość meczenników chrześcijańskich w I wieku to ludzie, którzy Jezusa znali z opowiadań jego uczniów lub uczniów uczniów, nigdy zaś go osobiście nie spotkali.


Nie, nie twierdzę że wszyscy poginęli, ale na pewon im to groziło, o tym że lekko nie mieli świadczyć krótki cytat u Tacyta odnośnie prześladowań chrześcijan. Także nie mieli z nowej wiary zysku, wiele mogli stracić, uciekli gdy pojmano Jezusa, a mimo to głosili jego nauke, tworzyli Kościół i za niego umierali (lub mogli umrzeć).

QUOTE
Dlaczego? Większość chrześcijan nie chciała konfliktu z Rzymem i bardzo szybko zaczęła bagatelizować rzymski charakter procesu (swego Mistrza)*


Niedawno przeglądałem tą książke:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100722/jezus-z-nazaretu
i wydaje się być ona poważna, w każdym razie jeśli mi teraz źródła się nie rozmyły to autor wyłożył tam że proces taki jak w Ewangeliach mógł mieć miejsce. Zresztą nie specjalnie to ma znaczenie czy Piłat był taki czy nie jak w Ewangeliach. Istotne jest że jednak chrześcijanie tamtych lat głosili nauki Jezusa i za nie ginęli.

PS.Jesteś wierzący?



Ten post był edytowany przez Rommel 100: 12/03/2017, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/03/2017, 21:39 Quote Post

nie specjalnie to ma znaczenie czy Piłat był taki czy nie jak w Ewangeliach. Istotne jest że jednak chrześcijanie tamtych lat głosili nauki Jezusa i za nie ginęli.
Bez znaczenia dla naszej dyskusji jaki naprawdę był Piłat, natomiast dość istotne, że chrześcijanie złagodzili w swych przekazach wizerunek tego człowieka. Inny fakt - chrześcijanie jerozolimscy woleli opuścić miasto niż przyłączyć sie do powstania zydowskiego z lat 60. Kolejna sprawa - chrześcijanie śladem żydowskiej diaspory, szybko rozprzestrzenili się w basenie Morza Śródziemnego, a od II wieku ich piśmiennictwo wskazuje na to, że wielu korzystało z dobrodziejstw wyższego wykształcenia. Wszystko to zebrane razem świadczy dość jednoznacznie - zamiast kontestacji chrześcijanie na ogół wybierali adaptację. Lecz podobnie jak Ty przyznaję sie do powierzchownej wiedzy. Może ktoś inny przytoczy informacje o męczeństwie pierwszego pokolenia?

Jesteś wierzący?
Wątpiący.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej