Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trójca Święta, Skąd się wzieła ?
     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 10:20 Quote Post

Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach, a do Chrześcijaństwa przeniknął akurat z wierzeń Staroegipskich w trzecim wieku naszej ery. Ile jest w tym prawdy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 24/09/2016, 12:05 Quote Post

QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 10:20)
Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach, a do Chrześcijaństwa przeniknął akurat z wierzeń Staroegipskich w trzecim wieku naszej ery. Ile jest w tym prawdy ?


Jeśli chodzi o pierwszą część zdania - czyli o to że pomysł na "boską trójcę" był spotykany w innych starożytnych religiach to nie ma tutaj co drążyć tematu, bo po prostu tak było.

Jeżeli chodzi o to że do chrześcijaństwa przeniknęła z wierzeń egipskich to byłaby to już tylko hipoteza... całkiem rozsądna "na logikę", ale raczej poza możliwościami twardego udowodnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 12:09 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 24/09/2016, 12:05)
Jeżeli chodzi o to że do chrześcijaństwa przeniknęła z wierzeń egipskich to byłaby to już tylko hipoteza... całkiem rozsądna "na logikę", ale raczej poza możliwościami twardego udowodnienia.
*

Dlaczego ?

QUOTE(Grzegorz_B @ 24/09/2016, 12:05)
pomysł na "boską trójcę" był spotykany w innych starożytnych religiach
Np w których ja kojarzę tylko jeden taki przypadek u Słowian: https://pl.wikipedia.org/wiki/Trzyg%C5%82%C3%B3w

http://www.rodzimawiara.org.pl/ksiaznica/a...ig-i-byda6.html

Ten post był edytowany przez Totmesa IV: 24/09/2016, 12:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 24/09/2016, 19:54 Quote Post

QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 12:09)
QUOTE(Grzegorz_B @ 24/09/2016, 12:05)
Jeżeli chodzi o to że do chrześcijaństwa przeniknęła z wierzeń egipskich to byłaby to już tylko hipoteza... całkiem rozsądna "na logikę", ale raczej poza możliwościami twardego udowodnienia.
Dlaczego ?

Z religią to trochę jak ze sztuką ;-) - czasami są dość płynne różnice między tym czy jeden artysta bezczelnie zerżnie temat od drugiego, czy tylko się zainspiruje... a może też sam niezależnie dojść do podobnych rezultatów. Poza tym minęły 2 tysiące lat, a przez sporą część z nich chrześcijaństwo - delikatnie mówiąc - niezbyt dobrze traktowało cokolwiek co kojarzyło się z kultem innych bogów.
QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 12:09)
QUOTE(Grzegorz_B @ 24/09/2016, 12:05)
pomysł na "boską trójcę" był spotykany w innych starożytnych religiach
Np w których ja kojarzę tylko jeden taki przypadek u Słowian

Wspomniany już na początku przez Ciebie Egipt, oprócz tego Babilonia. Z tym że analogii można szukać w wielu kierunkach, natomiast skoro chodziło Ci o potencjalne "punkty styczne" z chrześcijaństwem to ograniczyłbym się głównie do tych i odpuściłbym sobie choćby starożytnych Słowian.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 24/09/2016, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/09/2016, 22:13 Quote Post

QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 12:09)
Np w których ja kojarzę tylko jeden taki przypadek u Słowian: https://pl.wikipedia.org/wiki/Trzyg%C5%82%C3%B3w

*



Trzygłów z Trójcą Świętą czy trójjedynym Bogiem nie ma nic wspólnego... rolleyes.gif

Prawdopodobnie było to bóstwo lunarne, które miało trzy "oblicza" - trzy fazy: "na wschodzie", "w pełni" i "na starze". Ta księżycowa triada zachowała się do XIX w. w magii ludowej oraz do dziś w kalendarzu rolniczym, który stosuje np. moja teściowa cool.gif.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/09/2016, 10:24 Quote Post

"Początkowo trójce miały zapewne na celu zwiększenie mocy takiej grupy, ale potem wyewoluowały w określony schemat jedności duchowej. Widać to na przykładzie hymnów do Amona, powstałych po Okresie Amarneńskich (około 1350 roku p.n.e.), prawie na pewno pod wpływem panujących wówczas idei monoteistycznych:

Bóg jest w trzech osobach: Amon, Re i Ptah (...). Jego imieniem jako Amona jest UKRYTY, Jego twarzą jest Re, a Jego ciałem jest Ptah.

Występowały również przykłady grupowania bogów - na przykład bóg państwowy Ptah, potężny bóg zmarłych Ozyrys i lokalny memficki bóg Sokaris - w 'trójcę', która równocześnie była uznawana za 'jedność'.
W tekstach sarkofagów znajdujemy żywe wyrażenie idei trójcy:

Jestem 'życiem;, panem lat, żywym po nieskończoność, panem wieczności; ja jestem tym, którego swoją mocą wydał Atum, najstarszy, gdy wydał Szu i Tefnut w Heliopolis, gdy był Jednym i gdy stał się Trojgiem.
"
Tajemnica Zwoju Miedziane z Qumran, Na tropie skarbów Echnatona, Robert Feather, str. 69

Podałem więc teraz dwa cytaty ze źródeł egipskich. Przepiszę jeszcze raz w literę w literę przypis do pierwszego :
"James B. Pritchard (red.) Ancient Near Eastern Text Relating to the Old Testament, wydanie II, Princeton University Press, Princeton 1955"

Tutaj biografia James B. Pritchard i jego książka do która jest wymieniona w tym przypisie: Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament

Natomiast do tego drugiego źródła: "Adriaan De Buck The Egyptian Coffin Texts, University of Chichago Press, Chicago 1935"
Tutaj biografia tego pana po niemiecku na wiki: LINK

Nie wiem jak w angielskiej wersji książki pana Roberta Feathera, ale w wersji polskiej przypisy są podawane z samym tytułem i autorem opracowania, bez podania strony. Widocznie w przypisie podając źródło tego co twierdzi, zastąpiono ogólną bibliografię.

Ten post był edytowany przez BLyy: 26/09/2016, 10:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Giziol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 26/09/2016, 14:25 Quote Post

Totmesa IV
QUOTE
Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach, a do Chrześcijaństwa przeniknął akurat z wierzeń Staroegipskich w trzecim wieku naszej ery. Ile jest w tym prawdy ?
Jak już wcześniej wyjasiono triady były. Reszta to kłamstwo.
O Trójcy Świętej mamy już na przykład w "Didache" czyli końcówka I wieku.

Fragment Phos Hilaron, tekstu pochodzącego z początku II wieku n.e.
QUOTE
„Ku czci Twojej, Boże, Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest, o Panie, by w każdej porze głoszono Twoją chwałę zbożnymi pieśniami”.


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 27/09/2016, 10:37 Quote Post

,,Początki Trójcy sięgają soboru nicejskiego z 325 r., gdzie ustalono, że Ojciec i Syn są sobie równi. Autorem współistotności (homouzji) jest poganin, cesarz Konstantyn (ochrzcił się dopiero na łożu śmierci) , który niepodzielnie dyktował przebieg prac i rozstrzygnięć soboru, "wbrew jego woli nie działo się wówczas [na soborze] nic" (Deschner). Teoria współistotności Ojca i Syna nie była postulowana przez żadną stronę ówczesnego konfliktu teologicznego wśród biskupów, dlatego właśnie, że nie było to hasło żadnego stronnictwa Konstantyn podsunął takie rozwiązanie, jako mało klarowne i dające możliwość swobodnej interpretacji (zakazał formułowania wykładni autentycznej, czyli obowiązującej)

Następnie na soborze w Konstantynopolu w 381 r. katolicyzm wypracował trzeciego Boga — tzw. Ducha św., który miał pochodzić od Ojca . W ewangelii Jana Bóg jest duchem jako taki, nie mamy rozróżnienia. Podobnie u Pawła: "Pan zaś jest Duchem (...)" (2 Kor 3, 17). Duch Święty znany był wcześniej w Iranie.,,

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1233

Ten post był edytowany przez Totmesa IV: 27/09/2016, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Giziol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 27/09/2016, 12:41 Quote Post

Totmesa IV
QUOTE
Atenagoras z Aten ok. 177 r. bronił chrześcijan słowami:

„Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?” („Prośba za chrześcijanami” 10).

QUOTE
„Apologia” Arystydesa (ok. 140):

„Chrześcijanie natomiast biorą swój początek od Pana Jezusa Chrystusa. Wyznają w Duchu Świętym, że jest On Synem Boga Najwyższego...” (15:1), „Chrześcijanie (...) uznają bowiem Boga, Twórcę i Stworzyciela wszystkiego przez Syna Jednorodzonego i Ducha Świętego, i oprócz Niego nie czczą żadnego innego boga” (15:3).

QUOTE
Św. Ireneusz (ur. 130-140) „Wykład Nauki Apostolskiej” 3: „Chrzest jaki otrzymujemy na odpuszczenie grzechów, został nam udzielony w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego wcielonego oraz zmartwychwstałego, i w imię Świętego Ducha Bożego”; por. rozdz. 7;

„Przeciw herezjom” 4,20: „I nie potrzebował ich (aniołów) Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w Nim, bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’”;

jw. 1,1: „Kościół, bowiem (...) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie...”

QUOTE
Tertulian (ur. 155) „Przeciw Prakseaszowi” 2:1-4: „W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św.” (por. 31:1);

„O przyzwoitości” 21: „Trójca jednego bóstwa, Ojciec i Syn i Duch Św.”;

„O modlitwie” 25: „modlili się przynajmniej trzy razy dziennie jako dłużnicy wobec Trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Św.”.

QUOTE
Orygenes (ur. 185) „O zasadach” 1:3,5-7: „Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Św., i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy”;

„Homilie o Księdze Izajasza” 4,1: „Nie wystarcza im raz zawołać: Święty, ani dwa razy; trzymają się doskonałej liczby Trójcy, aby objawić mnogość Bożej świętości, którą jest pomnożona wspólnota potrójnej świętości; ze świętością Ojca łączy się świętość Syna i Ducha Św.”;

„Homilie o Księdze Liczb” 12,1: „Przeto owo rozróżnienie trzech osób w Ojcu, Synu i Duchu Świętym (...) Istnieje jednak jedno źródło (...) jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy”.

Tyle wystarczy czy jeszcze podawać przykłady pism z II i III wieku gdzie wspomniane jest że Bóg jest w trzech osobach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
valorn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 100.190

aleksander macedonski
Zawód: student
 
 
post 27/09/2016, 12:52 Quote Post

nie wystarczy, nigdy nie starczy dowodów żeby udowodnić chociaż w połowie istnienie tego wszytkiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Giziol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 27/09/2016, 14:56 Quote Post

valorn
QUOTE
nie wystarczy, nigdy nie starczy dowodów żeby udowodnić chociaż w połowie istnienie tego wszytkiego
confused1.gif Pisma te maja udowadniać że chrześcijanie wierzyli w Boga trójjedynego już przed IV wiekiem.
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. mad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 27/09/2016, 16:48 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 27/09/2016, 14:56)
Pisma te maja udowadniać że chrześcijanie wierzyli w Boga trójjedynego już przed IV wiekiem.


No i pokazują, natomiast w jaki sposób do tego doszli nadal pozostaje w sferze domniemań.. wg mnie wpływy egipskie są dość dobrą hipotezą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/09/2016, 18:02 Quote Post

Użytkownik Totmesa IV napisał:
QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 11:20)
Z tego co słyszałem to pomysł z istnieniem trójjedynego Boga jest bardzo stary i występuje w wielu starożytnych religiach

Załóżmy że jest to prawda i występuje ten pomysł w wielu starożytnych religiach. I tu pojawia się pytanie, czy na początku pomysł na trójjedynego Boga pojawił się u jakiegoś konkretnego ludu, a później został skopiowany przez inne ludy na użytek własny, czy też na taki pomysł wpadały różne ludy niezależnie od siebie? Jeśli wpadały na to różne ludy niezależnie od siebie, to i chrześcijanie mogli sami z siebie na to wpaść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 28/09/2016, 7:03 Quote Post

OK. Bardzo ładnie wyglądają te wszystkie cytaty i argumenty ale może należałoby je jakoś podsumować? Gdzieś tam w NT przytacza się słowa Jezusa, że nie "przyszedł", by coś zmieniać w tradycji żydowskiej. Z drugiej strony można by wyszukać fragmenty NT, z których wyłania się sylwetka Jezusa jako obcego dla tejże "mystagoga".

Czy te fragmenty doczepione zostały na późniejszym etapie czy może - wręcz przeciwnie, reprezentują rzeczywisty i pierwotny obraz osoby i sposobu działania Jezusa? Nie przejmuję się tym problemem na tyle, by grzęznąć w jakiejś kolejnej nawale cytatów. Niemniej; chętnie usłyszałbym z ust fachowców
którzy prezentują tutaj głęboką wiedzę, CO OZNACZA OKREŚLENIE "SYN CZŁOWIECZY", chyba nieznane na gruncie mozaizmu, i czy dotyczy problemu Trójcy?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/09/2016, 11:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/09/2016, 19:12 Quote Post

Z ewangelii i cytatów zamieszczonych przez Giziola oraz BLyy wyłania się taki oto obraz:

1) w okresie nauczania Jezusa podkreślana była jedność Boga (szema jizrael w Ew Mk) oraz rozmywane były granice (głównie w Ew Jn) między przyrodzonymi ("synostwo Boże" - natchnione mowy, czyny itp.) oraz nadprzyrodzonymi (znaki, cudowne uzdrowienia itp.) objawieniami Boga.

2) w okresie intensywnej hellenizacji chrześcijaństwa nastąpiło oderwanie boskich teofanii od Boga i ontyzacja stanów/funkcji Boga w "osobne" osoby i hipostazy, do tego znikła liczba "Jeden" a pojawiło się sakralne użycie liczby "Trzy" - co należy uznać za działanie nieświadome i zapewne powszechne jako faza przejściowa od politeizmu (podstawa trójkąta "Trójcy") do monoteizmu (wierzchołek "Trójcy")

Przy okazji należy mi się zapewne wyjaśnienie w jaki sposób łączę wiarę w Boga oraz w nauczanie Jezusa o tym, że jest Bogiem, z nieufnością wobec pojęcia Trójcy? A przecież wystarczy przypomnieć sobie janowy logion Jezusa: "Bóg jest Duchem", by Trójca zmieniła się w Dwójcę smile.gif. Ale po co nam "Dwójca", skoro wiemy, że Jezus wyznawał wiarę w jednego Boga? I tu faktycznie należy się zapytać o istotę "synostwa Bożego". Dla mnie istota janowych logionów Jezusa: "Bóg jest Duchem", "Co się z Ducha narodziło, jest Duchem" i "Bogami jesteście" tłumaczy synostwo w ten sposób, że kto się duchowo narodził, czyli "narodził się z Boga", ten w sensie duchowym (bo przecież nie materialnym smile.gif) jest Bogiem, co tym samym indukuje u wyznawcy stan ekstazy religijnej (rodzaj mistycznego oświecenia), czyniąc go zdolnym do wypowiadania słów, które przekraczają to, co ludzkie, oraz czynienia czynów większych od tego, co jest ludzkie. A skoro owe słowa i czyny nie są ludzkie, to sprawa jest prosta - muszą być boskie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej