Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O historyczności Jezusa raz jeszcze
     
Bohun(27luty1664r.)
 

Unregistered

 
 
post 23/02/2016, 0:20 Quote Post

Pewne archetypy kulturowe zawsze istnialy,nawet w kulturach,ktore nie mialy ze soba stycznosci. Biblijny potop, epos o Gilgameuszu, indyjskie przekazy o potopie,i wiele innych... Dlaczego nie w 100%? Madre przyslowie mowi,ze najlepsze klamstwo jest wtedy,gdy jest w nim troche prawdy. Tak samo jest i z tym. Jesli bylby to jeden pochwalny pean historii,to byloby podejrzane. A niedopowiedziane nabiera wiarygodnosci,tajemnicy. Pamietaj,ze od rozprzestrzenienia sie chrzescijanstwa wszelkie dokumenty musialy byc zgodne z linia oficjalna,moze nawet nie wiemy,jak duzo przepadlo. A o historycznych dokumentach o jezusie ciezko cos powiedziec,pamietajac chociazby slawna Donacje Konstantyna...
 
Post #16

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 23/02/2016, 4:10 Quote Post

Jak zwykle w takich teamtach dyskusja sie polaryzuje. Jedni uwazaja ze Jezusa nie bylo, a drudzy ze istnial i byl synem bozym. Prawda pewnie jak zwykle lezy po srodku.
Jezus byl i zyl w tamtych czasach, watpliwosci budzi (albo nie) czy byl synem bozym (ale to nie na temat)?
Dalczego chrzescijanie mieli wymyslac sobie kogos takiego jak Jezus? Byloby to bardzo karkolomne, nielogiczne i pewnie latwe do obalenia. Zdecydowanie latwiejsza metoda jest oparcie to na realnej istocie.
Ewangelie raczej opowiadaja o realnym czlowieku. Byl wierzacym Zydem, ktoremu nie bardzo podobal sie religijny porzadek tamtego swiata (teraz tez takich mamy). Mial charyzme, wiec zgromadzil dokola siebie uczniow, a Ci po jego smierci wykreowali go na Boga, dopisujac do realnego zyciorysu rozne nadprzyrodzone zdarzenia. Dzieki temu wychodzi calkiem spojna historia. Szczesliwym zbiegiem okolicznosci, chrzescijanie spotykaja na swojej drodze poteznego promotora Konstantyna. Dalej juz jest prosto. Za pomoca prawa (czyli aparatu przymusu wink.gif) religia chrzescijanska opanowuje cywilizowany swiat, czyli cesarstwo rzymskie.
Czy takie cos jest niemozliwe? Jest bardzo prawdopodobne.
Popatrzcie jak zmienia sie "religia smolenska". Z katastrofy lotniczej polskiego prezydenta, juz wylania sie obraz meczenika, niezlomnego prezydenta, zamordowanego przez wraze sily. Jezeli dodamy do tego silnego promotora, za kilkadziesiat lat bedziemy mieli o ile patriotyczna, o tyle nieprawdziwa, obowiazujaca historie. Za 1000 lat znow historycy beda sie zastanawiac czy LK, to postac wybitna postac historyczna, czy zwykly czlowiek ktorego wyniesiono na oltarze. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 23/02/2016, 18:46 Quote Post


QUOTE
Tak samo jest i z tym. Jesli bylby to jeden pochwalny pean historii,to byloby podejrzane. A niedopowiedziane nabiera wiarygodnosci,tajemnicy.

Znowu idziesz w teorie spiskowe.

QUOTE
Pamietaj,ze od rozprzestrzenienia sie chrzescijanstwa wszelkie dokumenty musialy byc zgodne z linia oficjalna,moze nawet nie wiemy,jak duzo przepadlo.

Gdybyś poczytał cokolwiek w temacie, nie wysnuwałbyś wniosków rodem z książek Dana Browna.


QUOTE
A o historycznych dokumentach o jezusie ciezko cos powiedziec,pamietajac chociazby slawna Donacje Konstantyna...

Wyskoczyłeś z nią jak Filip z konopi, mimo że nie ma cokolwiek wspólnego z tematem. Bo co ma wspolnego, gdy powstała setki lat później, gdzie już na początku wywoływała kontrowersje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 23/02/2016, 19:15 Quote Post

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 23/02/2016, 0:20)
Madre przyslowie mowi,ze najlepsze klamstwo jest wtedy,gdy jest w nim troche prawdy. Tak samo jest i z tym. Jesli bylby to jeden pochwalny pean historii,to byloby podejrzane. A niedopowiedziane nabiera wiarygodnosci,tajemnicy.
*


QUOTE(Sghjwo @ 23/02/2016, 4:10)
Mial charyzme, wiec zgromadzil dokola siebie uczniow, a Ci po jego smierci wykreowali go na Boga, dopisujac do realnego zyciorysu rozne nadprzyrodzone zdarzenia. Dzieki temu wychodzi calkiem spojna historia. Szczesliwym zbiegiem okolicznosci, chrzescijanie spotykaja na swojej drodze poteznego promotora Konstantyna.
*


Jedna rzecz mi w tej koncepcji nie pasuje-determinacja uczniów Jezusa. Skoro to wszystko oni sobie wymyślili, to dlaczego byli gotowi głosić jego naukę w zasadzie w całym znanym wówczas świecie? Co ważniejsze, dlaczego byli gotowi dosłownie dać się dla niego zabić? Z jakiegoś powodu uważali wierność jego nauce oraz pogardę dla pogańskich bóstw za ważniejszą od swojego życia-czy tak zrobiliby ludzie, którzy wiedzieliby, że to wszystko jest jedynie wykreowaną przez nich samych fikcją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 23/02/2016, 21:32 Quote Post

@ Roxar 123

Zacząłem pisać o różnicy między "mesjaszem" a "chrystusem" ale kotwica nie chwyciła gruntu, tzn. nikt nie podjął dyskusji.

A więc jeszcze raz. Mesjasz to charyzmatyczny wódz żydowski odnoszący zwycięstwa przy pomocy Jahwe, którą osiąga poprzez pośrednictwo wybitnego proroka.Taki mesjasz to osoba zanurzona prawie całkowicie w świecie fizycznym i w nim odnosząca sukcesy. Jako przykład podałem proroka Samuela i namaszczonych kolejno przezeń mesjaszy:- króla Saula i króla Dawida.

Uczniowie Jezusa uważali go chyba za takiego właśnie "fizycznego" mesjasza, mimo odmiennych wtrętów w zachowanych przekazach. Piotr nosi przecież przy sobie miecz w ogrodzie Getsemane, nie zdając się na jakieś duchowe interwencje. Ucięcie ucha centuriona ilustruje to nastawienie. Sądzę, że porzucili swoje proste życia rybaka, celnika, itd. z nadzieją zostania "palatynami" nowego władcy - mesjasza w rodzaju Judy Machabeusza.

Przez 50 dni po tym rozczarowaniu (pojmaniu i ukrzyżowaniu domniemanego mesjasza - władcy)) nie mogli się jakby pozbierać. Aż wreszcie chyba dopiero poprzez Zesłanie Ducha Świętego rozjaśniło im się w głowach. Zaczęli może odszukiwać całkiem inne treści we wspomnieniach z wędrówek z Jezusem.

I tak mogła powstać idea fizyczno-duchowej postaci zwanej Jezusem Chrystusem. Ona to stanowiła zapewne motor ich dalszej działalności.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/02/2016, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 24/02/2016, 3:53 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 24/02/2016, 1:15)
Jedna rzecz mi w tej koncepcji nie pasuje-determinacja uczniów Jezusa. Skoro to wszystko oni sobie wymyślili, to dlaczego byli gotowi głosić jego naukę w zasadzie w całym znanym wówczas świecie? Co ważniejsze, dlaczego byli gotowi dosłownie dać się dla niego zabić? Z jakiegoś powodu uważali wierność jego nauce oraz pogardę dla pogańskich bóstw za ważniejszą od swojego życia-czy tak zrobiliby ludzie, którzy wiedzieliby, że to wszystko jest jedynie wykreowaną przez nich samych fikcją?


Troche zle mnie zrozumiales. Oni wykreowali boski obraz Jezusa calkowicie w niego wierzac. Przeciez to nie jakis ewenement. Tak powstalo pewnie wiele sekt religijnych. Sekta to moze nie najlepsze slowo, bo ma wydzwiek pejoratywny, wiec powiedzmy stowarzyszen religijnych. Nawet w dzisiejszych czasach mamy wysyp roznych bogow i mesjaszy, ktorzy zdobywaj wiernych gotowych oddac zycie za religie. Wiekszosc tych stowarzyszen umiera smiercia naturalna. Na szczescie dla chrzescijan na ich drodze stanal Konstantyn Wielki


QUOTE(cafelatte)
Zacząłem pisać o różnicy między "mesjaszem" a "chrystusem" ale kotwica nie chwyciła gruntu, tzn. nikt nie podjął dyskusji.
... Aż wreszcie chyba dopiero poprzez Zesłanie Ducha Świętego rozjaśniło im się w głowach. Zaczęli może odszukiwać całkiem inne treści we wspomnieniach z wędrówek z Jezusem.


Jezeli zakladasz ze to Zesłanie Ducha Świętego sprawilo, wiec zakladasz ze Jezus byl/jest Bogiem, wiec i relana postacia historyczna.
Ja w zasadzie zgadzam sie z Twoimi slowami, tylko "rozjasnienie w glowach" to skutek wyidealizowania ukrzyzowanego przywodcy i racjonalizacji swojego postepowania.
"Mielismy Mesjasza, a jednak nie wypedzilismy Rzymian, Panstwo Zydowskie nie odrodzilo sie jak feniks z popiolow, widocznie wiec nasz Bog wroci jeszcze raz i zniszczy naszych nieprzyjaciol."
Poniewaz jednak Bog nie przychodzil, wiec narracja zmienila sie od wodza wyzwoliciela Jerozolimy, do wodza dusz i wyzwoliciela duchowego. Watek wyzwolenia Jerozolimy, jeszcze dlugo byl obecny w religii i mial byc niejako zapowiedzia przyjscia Mesjasza. Pewnie jeszcze zyje w niektorych odlamach kosciola chrzescijanskiego w USA.

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 24/02/2016, 3:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 24/02/2016, 10:56 Quote Post

@ sghjwo

Ależ skąd; nigdy nie wpadło mi do głowy, by uważać Jezusa za Boga. Czy potrzebowałby wówczas podlegać "Przemienieniu Pańskiemu"? Jeszcze za jego czasów wielu uduchowionych ludzi ("pneumatikoi") udawało się do Egiptu po końcowy szlif duchowy. A Jezus tam już mieszkał po "ucieczce do Egiptu" i był właśnie takim "pneumatikos".

Nie chcę tu wchodzić w teorie, iż jego ojciec i on sam nie byli stolarzami czy budowniczymi."Tekton" to był może stopień wtajemniczenia w jakimś egipsko-hellenistycznym stowarzyszeniu misteryjnym? W każdym razie w relacjach o jego posłannictwie jest trochę elementów z religii egipskiej.

Działanie w świecie fizycznym tak, jakby był przepojony wszechogarniającą boskością - uosabianą np. przez memfickiego Ptaha, prowadzi do metafizycznego kontaktu Syn (człowiek) - Ojciec (Bóg). Lecz to nie jest tak, że Jezus istniał w "niebie" jako osobny byt - Syn Boga, po czym został zesłany na ziemię. Syn Boży istniał i dalej istnieje ale jako IDEA, urzeczywistniana w wielu różnych religiach.

Oprócz potrzeby studiowania źródeł egipskich oraz pochodnych - dionizyjskich i orfickich, dobrze byłoby dojść do ogólnoludzkiego korzenia pojęć wykorzystanych przy "konstruowaniu" chrześcijaństwa. Papież Franciszek niemal ekstatycznie podziwia Chiny; dlaczegóż to?

Ja mam na to zgrubną odpowiedź. Z Ałtaju - duchowej ojczyzny wielu ludów, mędrcy udawali się na wschód, zaludniając święte góry Chin. W stronę Europy udawali się głównie wojownicy. Spuścizna chińska jest sublimacją szamańskiej wiedzy Ałtaju więc jest naprawdę warta studiowania. Tradycje zachodnie nie wykazały się ciągłością do dnia dzisiejszego.

Jedynie podania ludowe Europy zaskakują analogiami np. do Rygwedy. Nie ma to jednak związku z postacią Jezusa. Zgubiłem wątek Chrystusa? - Odnalazłem go w Chinach ale to już inna kwestia.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 24/02/2016, 11:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 24/02/2016, 14:07 Quote Post

P.S. Winien jestem wyjaśnienie, sorry.
Otóż; chodziło mi o abstrakcyjne pojęcie boskości, charakterystyczne dla filozofii taoistycznej.Z niego wynika, co następuje:- "Tao" to rodzaj Boga istniejącego równolegle do świata. Z niego wyłania się 'yin', tj. pani Ziemi oraz "yang" - Jego "syn".

I tu zaczynają się kombinacje przypominajace zawikłania rodzinne w wielu religiach. Żeby zrodzić swiat fizyczny, syn musi zapłodnić siostrę. Ona ma jednak trudności z urodzeniem potomstwa. W rezultacie, powstaje "yang-w-yin" oraz "yin-w-yin". Na tym etapie powstawało dawne pojęcie drugorzędnego bostwa, np. Horus w ramionach Izydy lub Dionizos w macicy (wcześniak).

W sumie, znane nam obecnie religie mają ogromny deficyt "yin". Oddolne ludowe ruchy religijne kompensują to w katolicyzmie i hinduizmie. Dalsze tropy prowadzą w dziedzinę wiedzy zwaną chińską geomancją.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 24/02/2016, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 25/02/2016, 18:39 Quote Post

Kluczowe dla interpretacji postaci Jezusa jest jego umiejscowienie w religijno-społecznej sytuacji ówczesnej Palestyny. Trudno taką analizę przeprowadzić wyłącznie z punktu widzenia Ewangelii. Palestyna znajdowała się wówczas pod panowaniem rzymskim, religia judaistyczna była ściśle związana z tą grupą etniczną. I pojawiały się różne koncepcje co do tego jak Żydzi mają się w tej sytuacji odnaleźć. Powstały odłamy faryzeuszów, saduceuszów, nazarejczyków, zelotów i esseńczyków. Odłamy też prezentowały odmienne spojrzenia na kwestie religijno-społeczne i jako takie się wzajemnie zwalczały. Esseńczykiem był prawdopodobnie Jan Chrzciciel. Zelotem był Szymon Apostoł. Jak wiadomo z Ewangelii, Faryzeusze i Saduceusze są przedstawieni w świetle bardzo niekorzystnym, a więc znajdują się w opozycji do Jezusa i Apostołów.

Dopiero w tym momencie można sobie zacząć zadawać pytanie, czy Jezus istniał i kim mógł być. Bo w sytuacji gdy różne ugrupowania walczą ze sobą, nie jest niczym nadzwyczajnym tworzenie legend i mitów, gloryfikowanie własnych męczenników czy oddawanie życia za wyznawaną ideę. Nowotestamentowy Jezus nie mówi o sobie, że jest bogiem, jedynie synem bożym, więc nawet jeśli istniał to był zapewne jednym z ówczesnych polityków czy liderów, z którego po śmierci zrobiono mistyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/02/2016, 10:22 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 25/02/2016, 18:39)
Nowotestamentowy Jezus nie mówi o sobie, że jest bogiem, jedynie synem bożym, więc nawet jeśli istniał to był zapewne jednym z ówczesnych polityków czy liderów, z którego po śmierci zrobiono mistyka.
*



Rzecz jest dość skomplikowana, ponieważ Jezus w Nowym Testamencie mówi równocześnie, że jest i Bogiem Ojcem, i Synem Bożym. W każdym razie w mojej opinii na podstawie następującym cytatów z NT nie możemy powiedzieć o Jezusie, że nie mówi o sobie, że jest Bogiem:

Jan 14,8:
QUOTE
Rzekł do Niego Filip:
"Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy".
Odpowiedział mu Jezus:
"Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca.
Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"
Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?
Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie.
Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.


Jan 8,51:
QUOTE
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki".
Rzekli do Niego Żydzi:
"Teraz wiemy, że jesteś opętany.
Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz:
Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki.
Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł?
I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?"
Odpowiedział Jezus:
"Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym.
Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza,
o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", ale wy Go nie znacie.
Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą.
Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.
Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień -
ujrzał i ucieszył się". Na to rzekli do Niego Żydzi:
"Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?"
Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".
Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego.
Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.


Jan 10,30:
QUOTE
"[...] Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.
Odpowiedział im Jezus:
"Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca.
Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?"
Odpowiedzieli Mu Żydzi:
"Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo,
za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga".
Odpowiedział im Jezus: "Czyż nie napisano w waszym Prawie:
Ja rzekłem: Bogami jesteście"

Ostatni cytat rozumiem tak, że Bóg istnieje w świętych do tego stopnia, że można ich nazwać Bogami. Można to zestawić z dwoma źródłami pozanowotestamentowymi:

Klemens Aleksandryjski (ur. ok. 150) przytacza w "Kobiercach" słowa Jezusa:
QUOTE
"Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego."


Ewangelia Tomasza (najstarsze zachowane odpisy części tekstu datowane są na lata 130-250, czyli zbliżone wiekiem do najstarszych zachowanych kopii Ewangelii św. Jana) logion 13:
QUOTE
I wziął go i odwrócił się, i powiedział mu trzy słowa.
Gdy zaś Tomasz przyszedł do swych przyjaciół, zapytali go:
"Co ci Jezus powiedział?"
Rzekł im Tomasz:
"Jeśli wam powiem jedno ze słów, które mi powiedział,
podniesiecie kamienie, aby rzucić we mnie,
a ogień wyjdzie z kamieni, aby was spalić".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 26/02/2016, 13:39 Quote Post

Mocne cytaty, ale to moim zdaniem kwestia interpretacji. Stwierdzenia o "ojcu w niebie", przemawiającym "przeze mnie" brzmią bardzo mistycznie, czy jednak utożsamiają wypowiadającego te słowa z faktycznym Bogiem? Bo jednak cały czas funkcjonuje rodział na ojca i syna. W tamtym czasie dogmatu o Trójcy jeszcze nie było, natomiast nie wiem jak z kwestią tego, że "Bóg mieszka w każdym człowieku" czy "ciało jest świątynią Boga" czego uczycy współczesny katolicyzm. Bo to się w takie rozumienie wpisuje.

Ciekawy jest fragment Jan 10,30 i zdanie "ja i Ojciec jedno jesteśmy". Odnosi się bezpośrednio do Psalmu 82:

QUOTE
1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:
2 "Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
i trzymać stronę występnych?
3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
wyrwijcie go z ręki występnych!

5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
błąkają się w ciemnościach:
cała ziemia chwieje się w posadach.
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie".


8 O Boże, powstań, odbądź sąd nad ziemią,
bo wszelkie narody są Twoją własnością.


Nie chodzi tu jednak o świętych, a o sędziów niegodziwych.

Odrębną kwestią jest zapis tych stwierdzeń w oryginale. I czy Jezus faktycznie takie słowa wypowiedział (o ile istniał). Bo czasy spisywania ewangelii były dość gorące, kiedy to burzono Świątynię w Jerozolimie, a w judaizmie wygrywała formacja faryzeuszów, zaś konkurowało z nią rodzące się chrześcijaństwo. Propaganda i potrzeba polityczna potrzebowały uwiarygodnienia się w oczach tych, do których miały dotrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/02/2016, 17:45 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski)
Rzekł do Niego Filip:
"Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy".
Odpowiedział mu Jezus:
"Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca.
Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"
Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?
Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie.
Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Da się to wyjaśnić antytrynitarnie. Bóg przemawiał ustami Jezusa, tak jak przemawiał w Starym Testamencie przez proroków, gdzie wtedy też byli tak jakby Bogami:
Na to powiedział Mojżesz: «A jeśli nie uwierzą i nie usłuchają słów moich, mówiąc, że Pan nie ukazał mi się wcale?» Wówczas Pan zapytał go: «Co masz w ręku?» Odpowiedział: «Laskę». Wtedy rozkazał: «Rzuć ją na ziemię». A on rzucił ją na ziemię, i zamieniła się w węża. Mojżesz zaś uciekał przed nim. Pan powiedział wtedy do Mojżesza: «Wyciągnij rękę i chwyć go za ogon». I wyciągnął rękę i uchwycił go, i stał się znów laską w jego ręku. «Tak uczyń, aby uwierzyli, że ukazał tobie Pan, Bóg ojców ich, Bóg Abrahama Bóg Izaaka i Bóg Jakuba».
Ponownie rzekł do niego Pan: «Włóż rękę w zanadrze!» I włożył rękę w zanadrze, a gdy ją wyjął, była pokryta trądem białym jak śnieg. I rzekł znów: «Włóż rękę w zanadrze!» I włożył ją ponownie w zanadrze, a gdy ją po chwili wyciągnął, była taka jak reszta ciała.
«Tak więc, jeśli nie uwierzą i nie przyjmą świadectwa pierwszego znaku, uwierzą świadectwu drugiego znaku. A gdyby nawet nie uwierzyli tym dwom znakom i nie zważali na mowę twoją, wówczas zaczerpniesz wody z Nilu i wylejesz na suchą ziemię; a woda zaczerpnięta z Nilu stanie się krwią na ziemi».
I rzekł Mojżesz do Pana: «Wybacz, Panie, ale ja nie jestem wymowny, od wczoraj i przedwczoraj1, a nawet od czasu, gdy przemawiasz do Twego sługi. Ociężały usta moje i język mój zesztywniał». Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan? Przeto idź, a Ja będę przy ustach twoich i pouczę cię, co masz mówić». Lecz Mojżesz rzekł: «Wybacz, Panie, ale poślij kogo innego». I rozgniewał się Pan na Mojżesza, mówiąc: «Czyż nie masz brata twego Aarona2, lewity? Wiem, że on ma łatwość przemawiania. Oto teraz wyszedł ci na spotkanie, a gdy cię ujrzy, szczerze się ucieszy. Ty będziesz mówił do niego i przekażesz te słowa w jego usta. Ja zaś będę przy ustach twoich i jego, i pouczę was, co winniście czynić. Zamiast ciebie on będzie mówić do ludu, on będzie dla ciebie ustami, a ty będziesz dla niego jakby Bogiem. A laskę tę weź do ręki, bo nią masz dokonać znaków». Wj 4,1-17


QUOTE
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki".
Rzekli do Niego Żydzi:
"Teraz wiemy, że jesteś opętany.
Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz:
Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki.
Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł?
I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?"
Odpowiedział Jezus:
"Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym.
Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza,
o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", ale wy Go nie znacie.
Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą.
Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.
Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień -
ujrzał i ucieszył się". Na to rzekli do Niego Żydzi:
"Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?"
Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".
Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego.
Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Co do tego to najbardziej interesujący fragment jest: "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał i ucieszył się" - Abraham mógł więc doznać wizji o Jezusie, który istniał jako idea, plan, myśl, która się ma urzeczywistnić. Nie ujrzał go istniejącego w czasie teraźniejszym, tylko ujrzał jego dzień, a więc moment, kiedy Jezus będzie dokonywał wielkich czynów, w przyszłości. Tak ja to rozumiem.

QUOTE
Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.
Odpowiedział im Jezus:
"Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca.
Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?"
Odpowiedzieli Mu Żydzi:
"Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo,
za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga".
Odpowiedział im Jezus: "Czyż nie napisano w waszym Prawie:
Ja rzekłem: Bogami jesteście"

Ja to tak rozumiem:
aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. J 17,21-23
- i cytat Bogami jesteście - tylko to moim zdaniem potwierdza, że Bogiem mógł być każdy człowiek, gdzie te słowo nie miało zawsze jak widać znaczenia dosłownego.

QUOTE
"Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego."

Myślę, że to niejako potwierdza słowa Jezusa, że kto ujrzał swego brata, ujrzał Boga. Bo wszyscy mają stanowić jedno, wszyscy są Bogami, dlatego w każdym wierzącym widać Ojca. Tak ja rozumiem.
Może to brzmieć nieco podobnie do misteriów orfickich czy bakchicznych, gdzie ludzie również oczekiwali, że staną się bogami, ale dopiero po śmierci. To jest moim zdaniem różnica między tymi misteriami a chrześcijaństwem, że Jezus i ludzie do których słowa kierował, padły w momencie kiedy ludzie jeszcze żyli. Dlatego też istnieli chrześcijanie, którzy wierzyli, że już za życia ludzie stają się bogami, głównie tak wierzyli gnostyccy chrześcijanie. Postaci Klemensa Aleksadryjskiego gnoza chrześcijańska nie była obca, dlatego cytat z Kobierców mnie nie dziwi, chociaż nie znam kontekstu w jakim te słowa Jezusa zacytował, bo nie mam tego dzieła Klemensa w rękach, więc ostatecznie na temat tego fragmentu nie mogę się wypowiedzieć. W każdym bądź razie chrześcijanie gnostyccy wierzyli, że za życia można zmartwychwstać, a więc osiągnąć status boski, a ortodoksyjni wierzyli, że dopiero po śmierci. Dlatego fragment:
Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie. 2 P 1,4
- nie ma znaczenia czy list owy jest naprawdę dziełem Piotra czy apokryfem, gdyż ważna jest sama myśl. Ortodoksyjny ten fragment odczyta w kontekście pośmiertnym, w niebie. A więc podobnie jak w misteriach greckich.
Znowu gnostyccy chrześcijanie przeczytaliby ten fragment w czasie teraźniejszym, że za życia można osiągnąć ten stan, w chwili wtajemniczenia. Nie wiem czy istniały w Grecji misteria, które nauczały, że za życia człowiek staje się ubóstwiony.

QUOTE(cafelatte)
Nie chcę tu wchodzić w teorie, iż jego ojciec i on sam nie byli stolarzami czy budowniczymi."Tekton" to był może stopień wtajemniczenia w jakimś egipsko-hellenistycznym stowarzyszeniu misteryjnym? W każdym razie w relacjach o jego posłannictwie jest trochę elementów z religii egipskiej.

Tylko czy istnieją jakieś źródła historyczne lub jakieś inskrypcje, które tak rozumieją ten termin?
Wśród starożytnych Żydów, byli rabini, którzy trudnili się zawodami fizycznymi, m. in. zawody drwala czy budowniczego. Jezus nie byłby tutaj jakimś wyjątkiem na tle reszty.

QUOTE(XenomorphNostromo)
Jak wiadomo z Ewangelii, Faryzeusze i Saduceusze są przedstawieni w świetle bardzo niekorzystnym, a więc znajdują się w opozycji do Jezusa i Apostołów.

Nie do końca tak jest. Negatywny obraz faryzeuszy najczęściej się uwypukla, jednak nie jest to jedyny obraz faryzeuszy. Istnieją pozytywne obrazy faryzeuszy: zapraszali go na obiady i słuchali, chodzili z nim rozmawiać po kryjomu, gdy groziło mu niebezpieczeństwo utraty życia, to tylko faryzeusze przychodzili go ostrzec, również to faryzeusz zechciał wyprawić Jezusowi grób. Oczywiście faryzeusze negatywni są częściej eksponowani i wystarczy spojrzeć na mapę polityczność wśród Żydów. Mówiłem to niejednokrotnie, ugrupowanie faryzejskie było podzielene na dwa obozy, ruch Hillela oraz ruch Szammaja. Szammaja opowiadał się za dosłowną interpretacją, litera za literą, prowadząc nieraz do absurdów i to oni byli u władzy w czasach Jezusa, a Jezus preferował duchowe podejście do Tory - konflikt był więc nieunikniony, więc z nimi najczęściej polemizował nie tylko z powodu ogromnych różnic doktrynalnych, ale także z powodu tego, że byli u władzy. Znowu ruch Hillela prezentował duchową interpretację, tak jak Jezus optował za duchową interpretacją (oczywiście, że z pewnymi różnicami). Zwolennicy Hillela i Szammaja też się żarli, nawet na śmierć i życie. Nie dziwi mnie więc, że Jezus też bał się o swoje życie, moim zdaniem z powodu ruchu Szammaja, a ostrzegać go przychodzili zwolennicy Hillela.

Ten post był edytowany przez BLyy: 26/02/2016, 18:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 27/02/2016, 13:43 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 26/02/2016, 13:39)
Mocne cytaty, ale to moim zdaniem kwestia interpretacji. Stwierdzenia o "ojcu w niebie", przemawiającym "przeze mnie" brzmią bardzo mistycznie, czy jednak utożsamiają wypowiadającego te słowa z faktycznym Bogiem? Bo jednak cały czas funkcjonuje rozdział na ojca i syna. W tamtym czasie dogmatu o Trójcy jeszcze nie było, natomiast nie wiem jak z kwestią tego, że "Bóg mieszka w każdym człowieku" czy "ciało jest świątynią Boga" czego uczy współczesny katolicyzm. Bo to się w takie rozumienie wpisuje.

Ciekawy jest fragment Jan 10,30 i zdanie "ja i Ojciec jedno jesteśmy". Odnosi się bezpośrednio do Psalmu 82
[...]
Nie chodzi tu jednak o świętych, a o sędziów niegodziwych.

Odrębną kwestią jest zapis tych stwierdzeń w oryginale. I czy Jezus faktycznie takie słowa wypowiedział (o ile istniał).
*



Jedyny oryginał, jakim dysponujemy, podaje tak samo, jak w polskim tłumaczeniu:
QUOTE
Ἐγὼ εἶπα Θεοί ἐστε
(Egō eipa Theoi este) = "Ja rzekłem: Bogami jesteście"

, po czym Jezus podaje swoją interpretację cytowanego psalmu, dzięki czemu wiemy, jak go rozumiał:
QUOTE
"nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże"
(ἐκείνους εἶπεν θεοὺς πρὸς οὓς ὁ λόγος τοῦ Θεοῦ ἐγένετο - ekeinous eipen theous pros hous ho logos tou Theou egeneto).

Po hebrajsku w psalmie pada słowo 'elohim'( אֱלֹהִ֣ים) czyli: 'bogowie', więc takiego pewnie użył Jezus podczas dysputy z faryzeuszami.

Mnie osobiście owe "mocne cytaty" szokują, choć pewnie można je dziś tłumaczyć jako poetyckie uogólnienie - po to, by uniknąć paradoksów wywoływanych przez rozdział i jednoczesną tożsamość Ojca i Syna. Chociaż ciekawą kwestią, w odniesieniu do postulowanego niekiedy przez naukowców szamanizmu Jezusa (w związku z liczbą dni spędzonych przez Niego na pustyni), byłoby określić, czy związek Ojca i Syna ma charakter synchroniczny czy diachroniczny. Diachronia mogłaby podpierać tezę o szamanistycznej naturze przeżyć religijnych Jezusa i wskazywać na to, że Bóg działał i przemawiał przez Syna nie cały czas, a niekiedy (patrz: cudotwórcza niemoc Jezusa wśród galilejskich niedowiarków) - być może nieco podobnie rozumiano to wśród pierwszych chrześcijan, którzy do pewnego stopnia stosowali "chrześcijański szamanizm": np. w czasie zgromadzeń "mówili językami" niezrozumiałymi dla otoczenia (jest o tym w listach św. Pawła) i prorokowali.

Trzeba jednak podkreślić, że nie tylko mnie szokują te słowa. Najważniejsze, że szokują one faryzeuszy, którzy co rusz chwytają za kamienie, a także apostołów (w Ewangelii Tomasza, gdzie też pojawia się wątek ukamienowania). Więc czy możemy powiedzieć, że Jezus ogłaszający się Bogiem ("JA JESTEM") to tylko taka metafora, retoryka albo skrót myślowy? Jemu współcześni rozumieli to dosłownie i ja to dzisiaj tak czytam. Zauważyłem, że wszelkie interpretacje i przypisy relatywizują Pismo do tego stopnia, że traci ono całą swoją sugestywność (skoro wszystko może znaczyć wszystko, to wszystko przestaje mieć znaczenie).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.112
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2016, 15:36 Quote Post

Ot, taki kamyczek do ogródka:

17 Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg


http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=309#P5
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2016, 20:52 Quote Post

QUOTE
Trzeba jednak podkreślić, że nie tylko mnie szokują te słowa. Najważniejsze, że szokują one faryzeuszy, którzy co rusz chwytają za kamienie, a także apostołów (w Ewangelii Tomasza, gdzie też pojawia się wątek ukamienowania). Więc czy możemy powiedzieć, że Jezus ogłaszający się Bogiem ("JA JESTEM") to tylko taka metafora, retoryka albo skrót myślowy? Jemu współcześni rozumieli to dosłownie i ja to dzisiaj tak czytam. Zauważyłem, że wszelkie interpretacje i przypisy relatywizują Pismo do tego stopnia, że traci ono całą swoją sugestywność (skoro wszystko może znaczyć wszystko, to wszystko przestaje mieć znaczenie).

Spójrz na inne wypowiedzi Jezusa odnośnie Abrahama oraz reakcję słuchaczy:


Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?» Jezus odpowiedział: «Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie. Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki». Rzekli do Niego Żydzi: «Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki. Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?» Odpowiedział Jezus: «Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się». Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?». Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM». Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.
J 8,48-59

Przy omawianiu fragmentu z Abrahamem, że on mówi: JA JESTEM, patrzę i oceniam jak poprzednie rozmowy na temat Abrahama wyglądały. Powiedział najpierw, że kto zachowuje jego naukę to nie zazna śmierci, co jest przekazem jednoznacznie niedosłownym, bo dosłownie brzmi absurdalnie. A jak żydzi rozumieli przekaz? Dosłownie. To był ich błąd. Kolejna wkręta o Abrahamie, gdzie mowa, że ten się uradował, gdy ujrzał dzień Jezusa, co również jest przekazem niedosłownym, gdzie mowa jest po prostu o dniu chwały i czynów Jezusa, czyli teraz mu obecnych. Przekaz dosłowny brzmi nielogicznie w moim mniemaniu. Żydzi więc znowu popełnili błąd. Jak więc rozumieć mam słowa, że JA JESTEM zanim był Abraham? Skoro Jezus na 100% w pierwszych dwóch wypowiedział miał przekaz niedosłowny, a żydzi rozumieli dosłownie, to jak rozumieć ten ostatni? By było spójnie, również moim zdaniem niedosłownie, bo żydzi znowu zrozumieli przekaz dosłownie, a oni są ludźmi błędu jak pokazywały poprzednie wypowiedzi. Dla mnie więc bardziej sensowny jest przekaz niedosłowny, że Jezus był jako myśl, idea, plan, który ma się zrealizować. Tak ja rozumiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej