Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taranowanie, Bliskie Zwarcie W Walce Piechoty
     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 29/11/2019, 6:31 Quote Post

Jak skuteczne było staranowanie przeciwnika?

1. Czy prowadziłoby to do szybszego rozstrzygnięcia? Z tego co mi wiadomo to zwykle trzymano dystans odpowiedni dla broni. Zmniejszenie go skutkowałoby utrudnioną walką dla obu walczących. Tylko że jeśli obaj walczący mieli by taki sam problem więc równowaga sił by się nie zmieniła.

2. Czy ten kto pierwszy zaszarżuje ma jakąś przewagę, czy wręcz przeciwnie i wystawia się na ryzyko?

We wszystkich pojedynkach na treningowych czy rekonstrukcyjnych na youtube czy filmach historycznych i fantasy ludzie trzymają dystans, robią uniki. W walce na polu gdy masz z tyłu i po bokach swoich kolegów a z przodu przeciwnika nie bardzo chyba można tak by robić bo jest się praktycznie zablokowanym z każdej strony. Masz tylko jedną drogę. Do przodu na wroga.

3.Gdzieś czytałem czy słyszałem że średniowieczne walki wyglądały inaczej niż obecne rekonstrukcje i walczono w bardzo bliskim zwarciu praktycznie dotykając ciałem przeciwnika. Czy to prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.416
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 29/11/2019, 16:07 Quote Post

Doborowicz232:

QUOTE
         Z tego co mi wiadomo to zwykle trzymano dystans odpowiedni dla broni. Zmniejszenie go skutkowałoby utrudnioną walką dla obu walczących. Tylko że jeśli obaj walczący mieli by taki sam problem więc równowaga sił by się nie zmieniła.


Poniżej zobacz sobie fragment pewnego angielskiego serialu pokazujący jak wyglądała bitwa między pieszymi armiami stosującymi taktykę "shield wall" (ściana tarcz) bardzo popularną we wczesnym średniowieczu.

Jest tu oczywiście trochę przesady jeśli chodzi o wyczyny głównego bohatera i nie wszystkie szczegóły strojów, broni etc. są wierne historycznie ale sama scena pokazująca jak dwie ściany z tarcz przepychają się wzajemnie jest moim zdaniem jak najbardziej realna.

https://www.youtube.com/watch?v=as7x0SybpFc

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 29/11/2019, 21:47
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 30/11/2019, 1:04 Quote Post

https://www.youtube.com/watch?v=RmaYtNW_wR8
Według tego filmu ta scena nie jest jednak zbyt realna. Ufałbym bardziej jemu niż serialowi, zwłaszcza że prawie wszystko inne jest raczej sprzeczne z historycznymi faktami.

Jak stwierdził Lindybeige takie coś zdarzało się rzadko i zwykle dość szybko się kończyło a tam nie dość że obie strony od początku dążą do staranowania przeciwnika to jeszcze taka walka trochę trwa a powinna się skończyć praktycznie od razu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.416
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 30/11/2019, 10:59 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 30/11/2019, 1:04)
https://www.youtube.com/watch?v=RmaYtNW_wR8
Według tego filmu ta scena nie jest jednak zbyt realna. Ufałbym bardziej jemu niż serialowi, zwłaszcza że prawie wszystko inne jest raczej sprzeczne z historycznymi faktami.

Jak  stwierdził    Lindybeige takie coś zdarzało się rzadko i zwykle dość szybko się kończyło a tam   nie dość że obie strony od początku dążą do staranowania przeciwnika to jeszcze taka   walka       trochę trwa a powinna się skończyć praktycznie od razu.
*



Przebieg bitwy zawsze zależał oczywiście od taktyki zastosowanej przez obie strony/warunków naturalnych pola bitwy etc.etc. więc nie zawsze to wyglądało tak samo.

Nie całkiem zgadzam się jednak z tym Lindybeige w wielu kwestiach:

A. To z czym on dyskutuje na swoim filmiku to taktyka greckiej falangi (nie mylić z macedońską falangą) a nie taktyka ściany tarcz o której pisałem. On na przykład twierdzi, że jak tarcze się stykały można było dobyć noża i dźgać przeciwnika w twarz - widziałeś jednak na filmiku jaki zamieściłem żeby ktoś trzymał głowę nad tarczą (nie mówiąc już o tym, że ci z dalszych szeregów trzymali swoje tarcze nad głowami tych z 1-2 szeregu tak, że takie dźganie nożem w twarz byłoby niemożliwe) ?

Natomiast jego uwagi odnośnie użycia włóczni w szyku greckiej falangi są częściowo słuszne - z tego właśnie powodu Rzymianie po reformach wojskowych Mariusza (kiedy wymyślili własną taktykę odmienną od greckiej falangi ale wciąż zakładającą walkę w zwartym szyku) prawie zarzucili używanie włóczni przez legionistów (używały ich wciąż oddziały posiłkowe i legioniści oddelegowani do niektórych zadań ale nie legioniści w szyku podczas bitwy) i główną bronią legionistów stał się ciężki oszczep (tylko do rzucania) i krótki miecz.

B. On twierdzi, że takie coś zdarzało się rzadko i dość szybko się kończyło. Ale "Assera Opis Życia Króla Alfreda" napisany przez biskupa Assera, który najprawdopodobniej widział na własne oczy bitwę pod Eddington (tą samą którą pokazuje filmik jaki zamieściłem) tak o niej pisze:

"Następnego poranka o wschodzie słońca przeniósł swoje sztandary do Eddington i tam walczył odważnie i wytrwale na sposób zwartej ściany tarcz z całą armią pogan, których ostatecznie z Bożą pomocą pokonał pośród wielkiej rzezi i ścigał ich uciekających do ich twierdzy"

Z kolei wcześniejszą bitwę pod Ashdown biskup Asser tak opisuje:

"Poganie sformowali dwa oddziały ustawione w ścianę z tarcz o podobnej sile" ...."Chrześcijanie widząc to także podzielili swoją armię na dwa oddziały i z nie mniejszym zapałem sformowali ściany z tarcz".... "Teraz zwarł swoją ścianę z tarcz we właściwy sposób i ruszył swoje oddziały wprost przeciwko wrogowi"

https://archive.org/stream/asserslifeofking...seiala_djvu.txt

Wygląda na to że w tamtych czasach formowano ścianę z tarcz bardzo często - a jeżeli obie strony sformowały ściany z tarcz musiało dojść do walki wyglądającej mniej więcej tak jak na zamieszczonym przez mnie filmiku.

Ile zaś to trwało - to już zależało od wytrzymałości obu stron. Na koniec zacytuję jeszcze ciekawy fragment z Wojny Galijskiej Cezara opisujący walkę Rzymian z Germanami Ariowista, którzy już wtedy w starożytności stosowali ścianę z tarcz dokładnie taką samą jak potem Anglosasi/Skandynawowie (to prastara taktyka germańska) na której określenie Cezar używa słowa "falanga" bo z grecką falangą mu się trochę kojarzyła:

"Na dany sygnał nasi tak zawzięcie uderzyli na nieprzyjaciela, że nie starczyło wolnej przestrzeni, by zarzucić go włóczniami, gdyż i on również gwałtownie i szybko ruszył do przodu. Odrzucono włócznie i doszło do starcia wręcz na miecze. Ale Germanowie, zgodnie ze swoim zwyczajem, uformowali szybko falangę i zasłonili się przed ciosami mieczy. Wśród naszych znalazło się wielu takich, którzy wskakiwali na ścianę z tarcz utworzoną przez falangę, wydzierali rękoma im tarcze i od góry zadawali ciosy. Podczas gdy na lewym skrzydle szyk nieprzyjacielski został rozbity i nieprzyjaciel zmuszony był do ucieczki, jego liczebna przewaga na prawym skrzydle zagroziła naszemu szykowi. Zauważył to dowódca jazdy młody Publiusz Krassus, mający dogodniejszą możność obserwacji niż ci, którzy zostali wciągnięci w wir walki, i naszym znajdującym się w niebezpieczeństwie posłał z odsieczą trzeci szyk."

http://historia.phw.org.pl/wp-content/uplo...0galijskiej.pdf

Wskakiwanie na ścianę z tarcz i wyrywanie tarcz żeby z góry zadawać ciosy - ciekawe prawda wink.gif

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 30/11/2019, 12:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 30/11/2019, 12:47 Quote Post

Dzięki za odpowiedź.
A jak sprawa wyglądała w walce jeden na jednego gdy ma się miejsce na uniki i wycofywanie się? Czy wtedy w przypadku taranowania walka skończyłaby się tak jak powiedział Lindybeige? Co gdy walczący nie używają tarczy tylko na przykład włóczni oburącz czy topora duńskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/11/2019, 14:26 Quote Post

Jeśli facet z tarczą i mieczem naciera na faceta tylko z włócznią to ten drugi ma małe szanse pod warunkiem, że będzie trzymał włócznie po lewj, a nie po prawej stronie ciała (dotyczy przeciwnik praworęcznych). W innym przypadku odepchnięcie tarczą włóczni i po walce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.416
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 30/11/2019, 15:13 Quote Post

doborowicz232:

QUOTE
A jak sprawa wyglądała w walce jeden na jednego gdy ma się miejsce na uniki i wycofywanie się? Czy     wtedy w przypadku taranowania walka skończyłaby się tak jak powiedział Lindybeige? Co  gdy walczący nie używają tarczy tylko na przykład włóczni oburącz czy topora duńskiego?


To osobny szeroki temat. O ile zwarty szyk wymuszał pewien konkretny sposób walki to w walce jeden na jeden (jak jeszcze było miejsce) można było stosować wiele innych technik.

Wątpię jednak czy walka kiedykolwiek skończyłaby się jak powiedział Lindybeige. Mając dość miejsca można unikać przepychania się tarczami i utrzymywać dystans do użycia dłuższej broni.

rasterus:

QUOTE
Jeśli facet z tarczą i mieczem naciera na faceta tylko z włócznią to ten drugi ma małe szanse pod     warunkiem, że będzie trzymał włócznie po lewj, a nie po prawej stronie ciała     (dotyczy  przeciwnik praworęcznych). W innym przypadku odepchnięcie tarczą włóczni i po walce.


Włócznia trzymana oburącz była bardzo szybką bronią. Tu na przykład sparring gdzie kilka razy kończy się tak jak piszesz (czyli ten z mieczem odpycha włócznię tarczą i skraca dystans - po walce) ale kilka razy ten z włócznią daje radę wymanewrować i wcześniej trafić:

https://www.youtube.com/watch?v=wojc6CRjRZs

PS Niestety moim zdaniem takie sparringi nie całkiem odzwierciedlają realną walkę. W sparringu wystarczy lekko trafić przeciwnika żeby zaliczyć punkt podczas gdy w realnej walce jeżeli przeciwnicy byli choć lekko opancerzeni takie lekkie ciosy nie robiły szkody - trzeba było wziąć większy zamach i uderzyć silniej (a biorąc większy zamach na chwilę bardziej się odsłonić) etc. Nie mówiąc już o tym że technika w której samemu zadaje się lekki cios ale potem zalicza silniejszy stosowana w sparrigu w realnej walce szybko by się źle skończyła sad.gif

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 30/11/2019, 15:21
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 2/12/2019, 20:23 Quote Post

Zastanawia mnie fakt że na powszechnym wyposażeniu wojów był topór a nie broń kolna. Przy takiej taktyce machanie czymkolwiek jest mało skuteczne, ale dźganie w szczeliny muru z tarcz to by było sensowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 908
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 2/12/2019, 20:34 Quote Post

Może była zbyt droga? Nie jest łatwiej zrobić topora od miecza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 2/12/2019, 20:44 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 2/12/2019, 20:23)
Zastanawia mnie fakt że na powszechnym wyposażeniu wojów był topór a nie broń kolna. Przy takiej taktyce machanie czymkolwiek jest mało skuteczne, ale dźganie w szczeliny muru z tarcz to by było sensowne.
*



Germańskie plemiona walczące w tych ich murach z tarcz akurat powszechnie używały noży bojowych. Do dźgania w tłoku świetne.

W późnym średniowieczu i odrodzeniu mamy zjawisko zwane najwyraźniej przez Włochów "złą wojną" - kiedy bataliony pikinierów zderzały się, a żaden nie ustąpił.

https://en.wikipedia.org/wiki/Push_of_pike
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.416
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/12/2019, 20:49 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 2/12/2019, 20:23)
Zastanawia mnie fakt że na powszechnym wyposażeniu wojów był topór a nie broń kolna. Przy takiej taktyce machanie czymkolwiek jest mało skuteczne, ale dźganie w szczeliny muru z tarcz to by było sensowne.
*



Myślę, że poza walką w ścianie tarcz, która zdarzała się tylko podczas większych bitew częściej dochodziło do walki małymi grupami, kiedy ściany tarcz nie ustawiano więc topór był wtedy, jak najbardziej dobrą bronią. Kogo było stać mógł mieć oczywiście topór i miecz a kogo nie było stać miał topór i przynajmniej saks czyli nóż bojowy o którym wspomniał Spiryt (czy coś podobnego) do walki w ścisku.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Saks\

Spiryt:

QUOTE
W późnym średniowieczu i odrodzeniu mamy zjawisko zwane najwyraźniej przez Włochów "złą wojną" - kiedy bataliony pikinierów zderzały się, a żaden nie ustąpił.

https://en.wikipedia.org/wiki/Push_of_pike


Podobnie chyba musiało wyglądać w starożytności spotkanie dwóch formacji falangi z sarissami.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 2/12/2019, 20:54
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej