Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fizyka kwantowa ratunkiem wolnej woli ?,
     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 1/12/2011, 9:19 Quote Post

CODE
Czy Sokrates był przede wszystkim etykiem ? Nie zgodziłbym się do końca z takim stwierdzeniem. Przywiązywał dużą wagę do intelektualizmy etycznego, ale to było drogą do rozważań innych ważnych problemów.

A oto co na ten temat pisał Tatarkiewicz:
"zajmował się- jak podaje Arystoteles- jedynie sprawami etycznymi, całą zaś przyrodą nie zajmował się wcale". Mówił że drzewa niczego nie mogą go nauczy, uczą natomiast ludzie w mieście. I pracował na dwóch tylko polach : na polu etyki oraz logiki, którą uważał za niezbędną dla etyki.
CODE
Sprawiedliwe dzięki temu, że będą nim rządzili filozofowie. A więc ci, którzy według metafory jaskini poznali pojęcia ogólne i nie są w stanie zejść do poziomu "głupców". Jak to rzekł Platon. Ja tu widzę raczej pogardę.

Ja jej nie widzę, inaczej to interpretuje, oceniać również "Państwo" trzeba poprzez pryzmat epoki. Ale mniejsza z tym.
CODE
No jak to jakie ? Podstawowe pytania epistemiczne, które sobie zadaje filozofia od 2000 lat. Czyli czy poznanie jest możliwe ? Jakie są jego granice ? Co jest jego zródłem ?

I co tutaj zasady dynamiki nam wniosły? Bo spory te jak istniały tak istnieją (oczywiście nie mówimy tutaj o samej filozofii przyrody, a o jej najważniejszych działach, czyli metafizyce i epistemologii). Nie mówię że filozofia powinna być głucha na różnego rodzaju odkrycia naukowe, a jedynie że nie powinna swoich teorii na nich opierać. Spór epistemologiczny jaki to rozpoczną się wieki temu pomiędzy Platonem i Arystotelesem trwa nadal i nauka tutaj co najwyżej trochę dodała, ale sporu nie rozwiązała, nie naruszyła jego fundamentów. I nie ruszy, spór będzie trwał jeszcze i długo po naszej śmierci, nauka odkrywa, rozwiązuje, filozofia wnioskuje, bada.
CODE
Filozofowie przyrody nie stawiali jeszcze pytań stricte ontyczny czy epistemicznych. W tym sensie byli prymitywni. Dostrzegali jedynie pewne prawidłowości.

Ale nie wiązało się to z braku nauki w tamtym okresie a jedynie z powodu raczkującej jeszcze filozofii.
CODE
Problem wolnej woli jest problemem ontologicznym, który jest rozwiązywany dzięki nauce. Ale nie odwrotnie.

No tak, i właśnie ten przykład obrazuje że filozofia nie korzysta z nauki a jej interpretacji, naukowiec już na to pozwolić sobie nie może.
CODE
Metoda, która obiektywnie poza naszym umysłem nie istnieje. A więc tak naprawdę to sprawa konwencji. Za sprawą abstrakcyjnej metody matematycznej nic nie możemy wyjaśnić. Jedynie opisać.

I ja tak sądzę, jednak nie jest to pogląd powszechnie panujący.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82264&st=1

Ten post był edytowany przez misza88: 1/12/2011, 9:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/12/2011, 10:08 Quote Post

CODE
Ja jej nie widzę, inaczej to interpretuje, oceniać również "Państwo" trzeba poprzez pryzmat epoki. Ale mniejsza z tym.

Ok. Ale nie trzeba daleko sięgać żeby wyczuć stosunek Platona do innych ludzi. W metaforze jaskini wszystkich nie-filozofów uważa za głupców. Z kolei np. w Uczcie podaje się za zwolennika czystego myślenia, który gardzi bałwochwalczymi dyskusjami o literaturze.

CODE
I co tutaj zasady dynamiki nam wniosły? Bo spory te jak istniały tak istnieją (oczywiście nie mówimy tutaj o samej filozofii przyrody, a o jej najważniejszych działach, czyli metafizyce i epistemologii).

Fizyka bardzo dużo wnosi do filozofii. Wraz ze zmianą stanowisk naukowych rodziła się nowa filozofia. A spory greckie istnieć będą zawsze. Dlatego bo są sporami poza-doświadczalnymi i nie sposób rozstrzygnąć kto ma rację.


CODE
Ale nie wiązało się to z braku nauki w tamtym okresie a jedynie z powodu raczkującej jeszcze filozofii.

Wtedy nauka znaczyła tyle co filozofia. Każdy filozof był uważany za naukowca. Stąd raczkowało to i to.
CODE
naukowiec już na to pozwolić sobie nie może.

Nauka nie spekuluje i nie zajmuje się pojęciami abstrakcyjnymi takimi jak wolna wola.

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 1/12/2011, 17:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 1/12/2011, 10:52 Quote Post

CODE
Z kolei np. w Uczcie podaje się za zwolennika czystego myślenia, który gardzi bałwochwalczymi dyskusjami o literaturze.

Gardził przede wszystkim sofistami.
CODE
Fizyka bardzo dużo wnosi do filozofii. Wraz ze zmianą stanowisk naukowych rodziła się nowa filozofia.

Jednak ta cześć filozofii opierająca się na nauce zazwyczaj miała krótki żywot.
CODE
Nauka nie spekuluje i nie zajmuje się pojęciami abstrakcyjnymi takimi jak wolna wola.

Wola wola to nie pojęcia abstrakcyjne.
Wolna wola to coś co realnie jest tongue.gif


Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 1/12/2011, 17:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 1/12/2011, 12:07 Quote Post

Jest jeszcze szersza interpretacja zasady nieoznaczonosci - nie da się obserwować materii nie ingerując w nią bo sam pomiar zakłóca badany obiekt (dokładniej to chodzi o to że wszystkie metody badawcze używają wyłącznie oddziaływań fizycznych z badanym obiektem). Nie może zaistnieć żaden fizyczny komputer obliczający zasady dzialania wszechświata, bo sam w te zasady będzie ingerował - pomijam tu kwestię że informacja może istnieć tylko w postaci materialnej i zabraknie materii aby opisać wszystkie parametry tejże materii.
Przewijała się tu teoria antropologiczna i stawianie przeciw niej cudownej wartości stałych fizycznych (decydujących o wszystkich zjawiskach) w warunkach najlepszego optimum. Otóz ta teoria właśnie to wyjaśnia - że mozliwe są inne "rozwiązania" wielkiego wybuchu, ale znamy tylko to w którym powstaliśmy my - to nie wszelkie stałe fizyczne sie dostosowały do optimum biologii człowieka - to człowiek powstał taki na jaki pozwoliły stałe fizyczne. W przypadku innych wartości fundamentalych stałych - np. ładunku elektronu - świat mógłby istnieć - ale byłyby inne zasady działania materii, inne byłyby też organizmy które by sie zastanawiały dlaczego ich wersja świata, ma tak cudownie dopasowane fundamentalne stałe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 1/12/2011, 12:15 Quote Post

Chris nie widzę zbieżności z tematem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 1/12/2011, 12:49 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 1/12/2011, 12:15)
Chris nie widzę zbieżności z tematem.
*


Juz ja pokazuję:
Na początku podałem uogólnienie wynikające z zasady nieoznaczoności - twierdzące że nie można w jakikolwiek sposób poznać czegokolwiek nie wywołując fizycznego działania na tym czymś - wzięło się to chyba z obserwacji mikroskopem elektronowych innych elektronów - mikroskop badający zakłóca badany obiekt - klasyczny mikroskop równiez wprowadzi zakłocenie bo beda je tworzyć fotony - kazdy pomiar pola elektrycznego elektronu powoduje jego destabilizację bo przyrząd pomiarowy będzie musiał posiadać własne pole aby zareagować.
Dalszym następstwem tego jest - że cokolwiek co dokonuje analizy działania świata (np. komputer który próbuje obliczyć deterministycze zachowanie chrisa_w za 5s) nie jest w stanie tego uczynić, bo aby poznać parametry początkowe do obliczenia (np. wymiary, położenie, pola magnetyczne grawitacyjne, itd, - podobno tych zmiennych jest 21) musiałby zakłócić dzialanie chrisa_w i chris_w zachowa się inaczej z racji serii pomiarów które zmieniły warunki otoczenia chrisa_w (choćby tylko kilku atomów - to może się powielić).
Dalej przeszedłem do uogólnienia na cały wszechświat - ponieważ informacja musi być zapisana na czymś realnym - mamy sytuację że część wszechświata trzeba ując z badanego obiektu po to aby istniał fizyczny komputer który ma obliczać ten wszechświat (jego hipotetyczne zachowanie)- a nie obliczy on, bo sam jest jego składnikiem i sam wpływa na działanie tego wszechświata.
Zatem wniosek jest jeden determinizm nie może zaistnieć w niczym poza teorią. Mam nadzieję że wolna wola została obroniona biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Chris_w: 1/12/2011, 12:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/12/2011, 14:58 Quote Post

CODE
Jednak ta cześć filozofii opierająca się na nauce zazwyczaj miała krótki żywot.

Filozofia klasyczna opiera się na pewnych pierwszych obserwacjach naukowych i żyje do dziś. To chyba najbardziej dobitny przykład na to, że nie jest prawdą to co mówisz.

Ten post był edytowany przez salvusek: 1/12/2011, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 3/12/2011, 9:59 Quote Post

CODE
Zatem wniosek jest jeden determinizm nie może zaistnieć w niczym poza teorią. Mam nadzieję że wolna wola została obroniona biggrin.gif

Widzisz łopatologiczniej i od razu lepiej tongue.gif.

Z tym że nie wydaje mi się aby determinizm twoim wnioskowaniem odszedł do lamusa. Zależność obiektu badanego od tego badającego nic nam tutaj nie tłumaczy. Jeżeli determinizm to pogląd w którym człowiek nie dokonuje wyborów, a jego działania są z góry podyktowane przemianą materii w jego mózgu to to co napisałeś może jedynie nam mówić że nigdy nie określimy czy człowiek ma wolną wolę czy nie, a może raczej że nauka nam w tym nie pomoże. Choć i tutaj też bym się do końca nie zgodził, wszak przyrząd pomiarowy może działać tak że bierze pod uwagę swoje działanie i je za pomocą jakiejś tam funkcji niweluje, jak to mamy w nowym miernikach elektronicznych, tj np. woltomierzach.
Ja oczywiście bez względu na wynik takiego pomiaru uważałbym że człowiek i tak wolną wole posiada, taki ze mnie ignorant smile.gif.
CODE
Filozofia klasyczna opiera się na pewnych pierwszych obserwacjach naukowych i żyje do dziś. To chyba najbardziej dobitny przykład na to, że nie jest prawdą to co mówisz.

Mówię o nauce w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Ci panowie z przed ponad 20 wieków tłumaczyli po prostu rzeczywistość, sama nauka nie była czymś tak odrębnym jak dziś, ba czy można powiedzieć w ogóle że wtedy istniała?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 5/12/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 3/12/2011, 9:59)
(...) wszak przyrząd pomiarowy może działać tak że bierze pod uwagę swoje działanie i je za pomocą jakiejś tam funkcji niweluje, jak to mamy w nowym miernikach elektronicznych, tj np. woltomierzach.

Przyrząd który coś mierzy może przekalkulować swój wynik i osiągnąć prawie idealne pomiary - ale nie może niwelować swojego wpływu na badaną właściwość. Choćby dlatego że samo przeniesienie informacji o wartości mierzonej wymaga udziału energii czasem mniej czasem więcej - np. woltomierz będzie wymagał przepływu prądu (maleńkiego - ale jednak), miernik natężenia światła musi pochłonąc część fotonów, czujnik temperatury zużyje część ruchów termicznych/fotonów promieniowania podczerwonego na wygenerowaniu sygnału (np. napięcia elektr. termopary), miernik przepływu korzysta z energii kinetycznej mierzonego medium.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
pipi999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 32.024

 
 
post 9/12/2011, 3:21 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 1/12/2011, 13:49)
QUOTE(misza88 @ 1/12/2011, 12:15)
Chris nie widzę zbieżności z tematem.
*


Juz ja pokazuję:
Na początku podałem uogólnienie wynikające z zasady nieoznaczoności - twierdzące że nie można w jakikolwiek sposób poznać czegokolwiek nie wywołując fizycznego działania na tym czymś - wzięło się to chyba z obserwacji mikroskopem elektronowych innych elektronów - mikroskop badający zakłóca badany obiekt - klasyczny mikroskop równiez wprowadzi zakłocenie bo beda je tworzyć fotony - kazdy pomiar pola elektrycznego elektronu powoduje jego destabilizację bo przyrząd pomiarowy będzie musiał posiadać własne pole aby zareagować.
Dalszym następstwem tego jest - że cokolwiek co dokonuje analizy działania świata (np. komputer który próbuje obliczyć deterministycze zachowanie chrisa_w za 5s) nie jest w stanie tego uczynić, bo aby poznać parametry początkowe do obliczenia (np. wymiary, położenie, pola magnetyczne grawitacyjne, itd, - podobno tych zmiennych jest 21) musiałby zakłócić dzialanie chrisa_w i chris_w zachowa się inaczej z racji serii pomiarów które zmieniły warunki otoczenia chrisa_w (choćby tylko kilku atomów - to może się powielić).
Dalej przeszedłem do uogólnienia na cały wszechświat - ponieważ informacja musi być zapisana na czymś realnym - mamy sytuację że część wszechświata trzeba ując z badanego obiektu po to aby istniał fizyczny komputer który ma obliczać ten wszechświat (jego hipotetyczne zachowanie)- a nie obliczy on, bo sam jest jego składnikiem i sam wpływa na działanie tego wszechświata.
Zatem wniosek jest jeden determinizm nie może zaistnieć w niczym poza teorią. Mam nadzieję że wolna wola została obroniona biggrin.gif
*



Najpierw posłuchać nie zważając na tytuł i Rozgłośnię. Myślę, że ciekawe.

Od poczęcia człowiek (cz.I)


Od poczęcia człowiek (cz.II)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej