Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gołębiarze, kim byli
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 24/08/2010, 13:18 Quote Post

Witam
Spotkałem się z kilkoma opiniami na temat "gołębiarzy"
czy byli to:
- rasowi strzelcy wyborowi - z wyposażeniem i karabinami wyborowymi z optyką?
- zwyczajni żołnierze plutonów piechoty - delegowani na najwyższe piętra i dach w celu terorystycznego ostrzału?
- kłusownicy z oddziałów Dirlewangera?
- odcięci na opanowanych przez Powstańców dzielnicach pojedynczy Niemcy i volksdojcze ?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
widiowy7
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 15.054

jacek
Stopień akademicki: nie mam
Zawód: drukarz
 
 
post 24/08/2010, 13:37 Quote Post

Dla zagmatwania sprawy:
QUOTE

St.strz.Wacław Koleński "Duży", Strz.Henryk Majewski "Orzeł", Strz.Jerzy Wądokowski "Kruk" - Drużyna Stefanika - ...

...Wraz ze służbami cywilnymi Powstania przeprowadziliśmy akcje poszukiwania "gołębiarzy" na dachach i poddaszach domów przy ul.Siennej i Sosnowej z pozytywnym skutkiem. Tropiliśmy też "gołębiarzy" japońskich, grasujących w rejonie ul.Pańskiej i Mariańskiej. Rekrutowali się oni z domu (czy też domów) przy ul.Pańskiej, gdzie po likwidacji tzw. małego getta zamieszkała przebywająca w Warszawie kolonia japońska. Byli oni sprzymierzeńcami Niemców i w porozumieniu z nimi zogranizowali akcję sabotażową. Część tych skośnookich strzelców wyborowych wyłapano i doprowadzano do dowództwa na Twardą. Mieli oni nogi owinięte grubo szmatami i obwiązane sznurkiem w celu bezszelestnego poruszania się po dachcach i strychach. Byli oni specjalnie wyszkoleni i przygotowani przez Niemców do przeprowadzania takich działań. Posiadali specjalne karabiny z lunetą i powodowali dotkliwe straty w ludziach oraz dezorganizowali życie na zapleczu walki. Za te przewinienia spotkał ich sprawiedliwy wyrok...."


"Wspomnienia żołnierzy Zgrupowania AK Chrobry II" - prac.zb.; wyd.Bellona 2006 - str. 85
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/08/2010, 14:22 Quote Post

QUOTE(tadato @ 24/08/2010, 13:18)
Witam
Spotkałem się z kilkoma opiniami na temat "gołębiarzy"
czy byli to:
- rasowi strzelcy wyborowi - z wyposażeniem i karabinami wyborowymi z optyką?
- zwyczajni żołnierze plutonów piechoty - delegowani na najwyższe piętra i dach w celu terorystycznego ostrzału?
- kłusownicy z oddziałów Dirlewangera?
- odcięci na opanowanych przez Powstańców dzielnicach pojedynczy Niemcy i volksdojcze ?

Z tego, co wiem gołębiarzami powstańcy i ludność Warszawy nazywali niemieckich strzelców wyborowych zadekowanych na terenach opanowanych przez powstańców, Nazwa wzięła się stąd, że głównie strzelali z dachów lub górnych pięter budynków (co zrozumiałe ze względu na pole ostrzału). Przynależność do jednostki, rodzaj używanego sprzętu, oraz rasa (Nie wiem w jakim kontekście używasz słowa rasowi. Normalnie przypuszczałbym, że w sensie wyśmienici ale w kontekście faszystowskim nie wiem) nie miały tu znaczenia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/08/2010, 6:48 Quote Post

Rasowi w sensie - dobrze wyszkoleni - oczywiście o to m chodziło.
I teraz kolejne pytanie.
Skoro byli to strzelcy wyborowi, wyszkoleni, wyposażeni w karabiny z optyką i samodzielnie przechodzący na polską stronę i prowadzący taką taktykę działań to musieli charakteryzować się bardzo dobrym wyszkoleniem taktycznym, wysokim morale i odwagą.
Więc przygotowanie ich do takich działań musiało potrwać co najmniej kilka dni jak nie tygodni, a rekrutować musieli się z najlepszych żołnierzy ( spadochroniarze, jednostki górskie ) a nie z 4 i 5 liniowej hołoty która była na miejscu.
Więc z jakich jednostek pochodzili gołębiarze?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 6:48)
Rasowi w sensie - dobrze wyszkoleni - oczywiście o to m chodziło.
I teraz kolejne pytanie.
Skoro byli to strzelcy wyborowi, wyszkoleni, wyposażeni w karabiny z optyką i samodzielnie przechodzący na polską stronę i prowadzący taką taktykę działań to musieli charakteryzować się bardzo dobrym wyszkoleniem taktycznym, wysokim morale i odwagą.
Więc przygotowanie ich do takich działań musiało potrwać co najmniej kilka dni jak nie tygodni, a rekrutować musieli się z najlepszych żołnierzy ( spadochroniarze, jednostki górskie ) a nie z 4 i 5 liniowej hołoty która była na miejscu.

Niekoniecznie musieli charakteryzować się tymi wszystkimi cechami.
Po pierwsze musiałbyś założyć, że byli to ochotnicy. A przecież niekoniecznie. Wyborowy dostał rozkaz przedrzeć się na teren opanowany przez powstańców i musiał sobie radzić, wyboru nie miał.
Poza tym ostrzał można też było prowadzić z miejsc nieopanowanych przez warszawiaków. W mieście były setki miejsc, które dawały wizurę wgłąb powstańczych rejonów W-wy na paręset metrów. Wtedy wystarczyłyby tylko umiejętności strzeleckie.
QUOTE
Więc z jakich jednostek pochodzili gołębiarze?

To ciekawe pytanie, ale nie wiem.
Mogę tylko przypuszczać, że taki "rasowy" gołębiarz (czyli taki, który jednak przeszedł na tyły powstańców) wywodziłby się z jednostki znającej miasto, czyli takiej, która w nim stacjonowała. Byłoby to logiczne.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/08/2010, 12:42
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 25/08/2010, 13:37 Quote Post

QUOTE
Mogę tylko przypuszczać, że taki "rasowy" gołębiarz (czyli taki, który jednak przeszedł na tyły powstańców) wywodziłby się z jednostki znającej miasto, czyli takiej, która w nim stacjonowała. Byłoby to logiczne.


Logiczne, ale znamy przypadki osób, którym to wcale nie było jakoś specjalnie potrzebne. Pewnego razu (piszę z pamięci, kiedyś bodajże na forum MPW ta historia została zamieszczona) Powstańcy wykryli małżeństwo, volksdeutschów, którzy ze swojego mieszkania ostrzeliwali ludność cywilną i Powstańców. Ciekawa dla tematu historia miała miejsce najprawdopodobniej 23 sierpnia, niedaleko Królewskiej 16. Pewna starsza kobieta chodziła w pobliżu placówki z koszem. Na pytania co robi odpowiadała, że zbiera po piwnicach ziemniaki. Żołnierze z placówki wierzyli jej. W końcu jednak podejrzeń nabrał Stanisław Wawrzyńczyk "Rybitwa", który sam już od jakiegoś czasu szukał jedzenia w piwnicach, ale nie mógł nic znaleźć. Poszedł za kobietą i zobaczył, że jedzenie z kosza wkłada do jakiejś skrytki. Zatrzymał ją i chciał się dowiedzieć, po co to robi. Nie chciała powiedzieć. Wziął więc kilku ludzi na miejsce, obstawili je a następnie do skrytki wrzucili granat. Kiedy ten eksplodował zobaczyli na dachu (poddaszu?) gołębiarza. Skoczył z czwartego piętra. Nie wiadomo czy chciał się ratować, czy świadomie wybrał śmierć, ale zginął na miejscu. Podobno Ukrainiec. Pytanie jak długo kobieta zanosiła mu jedzenie i ilu było podobnych do niego. Jak widać wystarczyła dobra kryjówka i jedna zaufana osoba, aby móc siedzieć w jednym miejscu przez jakiś czas. Ten miał wyjątkowe dobrą pozycję, bo obejmował martwe pole ostrzału z PASTy. Tak więc ci, którzy uciekali tym z PASTy, trafiali pod jego lufę.

Ten post był edytowany przez Albinos: 25/08/2010, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/08/2010, 13:54 Quote Post

Powiem że historia ciekawa.
I teraz pytanie - czy ten gołębiarz i wspomagająca go kobieta - to "przemyślana sterowana akcja przeciwko Powstańcom"
czy "odcięty od sił własnych volksdojcz"?

Ponownie moje własne przemyślenia
Jeżeli gołębiarzy było wielu, z kb z optykami i wsparciem ( donoszenie jedzenia ) to musieli być bardzo odważni, samodzielni, wyszkoleni i zdeterminowani żołnierze - więc elitarne formacje - jeżeli elitarne to jakie?

Takowych w Warszawie w 1944r. nie było.

A hołota z oddziałów Dirlewangera - nie miała takich cech i takiego poziomu wyszkolenia.

Kolejna uwaga - jeżeli byli to prawdziwi strzelcy wyborowi z elitarnych jednostek - czy strzelaliby do kobiet i dzieci?
Chodzi o to że każde - nawet niemieckie jednostki elitarne - cechują się pewnym poczuciem własnej wartości.
Oczywiście jest to możliwe - aby taki snajper - strzelał do kobiet i dzieci - ale mało prawdopodobne - tym bardziej że przełożeni nie mogli go rozliczyć z tego czy strzela i czy trafia skoro był sam na stanowisku.

Myślę że temat gołębiarzy należy dokładnie wyjaśnić.
By przybliżyć temat - dyskusja o gołębiarzach zaczęła się tutaj:
http://blogbiszopa.blog.onet.pl/2,ID412667...1715,index.html

tadato

Ten post był edytowany przez tadato: 25/08/2010, 14:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pinkerton
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.018

Zawód: student
 
 
post 25/08/2010, 14:22 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 13:54)

A hołota z oddziałów Dirlewangera - nie miała takich cech i takiego poziomu wyszkolenia.

*


Z tym, że grupa uderzeniowa Reinefartha obejmowała nie tylko łajdaków Dirlewangera.

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 13:54)

Kolejna uwaga - jeżeli byli to prawdziwi strzelcy wyborowi z elitarnych jednostek - czy strzelaliby do kobiet i dzieci?
Chodzi o to że każde - nawet niemieckie jednostki elitarne - cechują się pewnym poczuciem własnej wartości.

tadato
*



Widocznie moc rozkazu Hitlera oddziaływała nie tylko na Kamińskiego i Dirlewangera. Ponadto zakładając nawet brak takiego rozkazu - elitarność jednostki nie zawsze idzie w parze z jej umoralnieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/08/2010, 14:31 Quote Post

QUOTE
Z tym, że grupa uderzeniowa Reinefartha obejmowała nie tylko łajdaków Dirlewangera.

Zgadzam się - więc z jakich jednostek mogli wywodzić się "gołębiarze"?

QUOTE
Widocznie moc rozkazu Hitlera oddziaływała nie tylko na Kamińskiego i Dirlewangera. Ponadto zakładając nawet brak takiego rozkazu - elitarność jednostki nie zawsze idzie w parze z jej umoralnieniem.


Nie umoralnieniem ale poczuciem własnej wartości - tym bardziej że nad głową "gołębiarza" nie stał przełożony, a wojsko bez kontroli woli spać i pić a nie narażać się na potencjalny odwet strzelców z AK

tadato

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.729
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2010, 14:42 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 13:54)
A hołota z oddziałów Dirlewangera - nie miała takich cech i takiego poziomu wyszkolenia.
*



W hołocie Dirlewangera można było znaleźć kłusowników.
Czy można im odmówić umiejętności strzelania? Umiejętności wykonania kryjówki?
Las i miasto to nie to samo ale można się przystosować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pinkerton
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.018

Zawód: student
 
 
post 25/08/2010, 15:12 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 14:31)
Nie umoralnieniem ale poczuciem własnej wartości
*


To się sprowadza do tego samego - jak niżej stwierdziłeś nie budowali tego poczucia śpiąc i pijąc.

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 14:31)
- tym bardziej że nad głową "gołębiarza" nie stał przełożony, a wojsko bez kontroli woli spać i pić a nie narażać się na potencjalny odwet strzelców z AK.
tadato
*

.

Nie rozumiem. "Narażać", czyli strzelać do sanitariuszek, czy strzelać ogólnie? W pierwszym przypadku nie ma to znaczenia - gołębiarzy "rozwalano" bez względu na ich strzeleckie preferencje. W drugim - nie bardzo wiem jaki ma to sens.

Ten post był edytowany przez Pinkerton: 25/08/2010, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 25/08/2010, 15:16 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się - więc z jakich jednostek mogli wywodzić się "gołębiarze"?


Swego czasu spotkałem się z tezą, iż były to w sporej części osoby (m.in. volksdeutsche), które przygotowywano do tej roli już przed 1 sierpnia '44. Mieli przechodzić specjalne szkolenie, dostawać broń. Przygotowywali ich ponoć oficerowie Abwehry i formacji policyjnych. Ale czytałem/słyszałem o tym dość dawno, a i sam nie prowadziłem żadnych badań, więc nie ręczę za te informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/08/2010, 17:10 Quote Post

QUOTE
W hołocie Dirlewangera można było znaleźć kłusowników.
Czy można im odmówić umiejętności strzelania? Umiejętności wykonania kryjówki?

O kłusownikach pisałem na samym poczatku - to pierwszy trop - pytanie ilu ich mogło być - kilku, kilkunastu?
Czy to wystarczyło by "gołębiarze" byli chlebem powszednim Powstania - a jeden Antek Rozpylacz w 8 dni załatwił do 18 osobników?


QUOTE
Swego czasu spotkałem się z tezą, iż były to w sporej części osoby (m.in. volksdeutsche), które przygotowywano do tej roli już przed 1 sierpnia '44. Mieli przechodzić specjalne szkolenie, dostawać broń. Przygotowywali ich ponoć oficerowie Abwehry i formacji policyjnych


czyżby Niemcy byli, aż tak przewidujący - sam nie wiem
sad.gif
QUOTE
Nie rozumiem. "Narażać", czyli strzelać do sanitariuszek, czy strzelać ogólnie? W pierwszym przypadku nie ma to znaczenia - gołębiarzy "rozwalano" bez względu na ich strzeleckie preferencje. W drugim - nie bardzo wiem jaki ma to sens.


Każdy strzał nawet do sanitariuszki "narażał" gołębiarza na wykrycie jego pozycji i operacje kontrsnajperską żołnierzy AK - może nie w stylu Antka ( biegania po dachach i serii z pm Sten ) ale strzał naszego strzelca wyborowego ( nawet bez celownika z optyką ).

tadato

Ten post był edytowany przez tadato: 25/08/2010, 17:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2010, 17:28 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 13:54)
Kolejna uwaga - jeżeli byli to prawdziwi strzelcy wyborowi z elitarnych jednostek - czy strzelaliby do kobiet i dzieci?
Chodzi o to że każde - nawet niemieckie jednostki elitarne - cechują się pewnym poczuciem własnej wartości.
Oczywiście jest to możliwe - aby taki snajper - strzelał do kobiet i dzieci - ale mało prawdopodobne - tym bardziej że przełożeni nie mogli go rozliczyć z tego czy strzela i czy trafia skoro był sam na stanowisku.

A od kiedy to elitarne oddziały niemieckie miały problemy z tego typu rzeczami?

Dywizje SS np. należały (zasłużenie) do elitarnych oddziałów, jeśli chodzi o umiejętności walki i morale i nie przeszkadzało im to w okrucieństwie.

Poza tym (patrząc na takie zbrodnie z czysto racjonalnych względów) to wzmaga to grozę i poczucie niepewności u przeciwnika, co jest zawsze pomocne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 25/08/2010, 17:28 Quote Post

QUOTE
czyżby Niemcy byli, aż tak przewidujący - sam nie wiem


Zamiast "przewidujący" wolę tutaj "zapobiegawczy". Znacznie bezpieczniejsze w użyciu, bo nie zakłada pewności Niemców co do wybuchu Powstania. Może szkolono ich na wypadek walk z ACz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej