Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Strzały na Bonifraterskiej-przemilczana tragedia
     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2010, 9:35 Quote Post

Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki, pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.Powstańcy usunęli białe flagi wywieszane przez ludność cywilną m.in w rejonie Świętojerskiej,Kozlej i Freta.
Około południa 31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór tłumu chcącej przejść pod białymi płachtami na tereny kontrolowane przez Niemców ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicach Freta i Bonifraterskiej.Tysiące osób cywilnych pod białymi płachtami usiłowało przejść przez te barykady na tereny kontrolowane przez Niemców.Postawa zgromadzonego tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te przegradzające im drogę barykady bardzo szybko stała się agresywna.Nie reagowano na polecenia rozejścia się i powrotu do piwnic.
Powstańcom wymyślano od bandytów ,odpychano ich i obrzucano kamieniami.Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej. Na ulicy Freta po oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu cywile chwilowo cofnęli się.
Natomiast na ulicy Bonifraterskiej napierający tłum cywili odepchnął powstańców i przystąpił do rozbierania barykady.W tej sytuacji wobec spodziewanego natarcia Niemców dowódca barykady wydał rozkaz otwarcia ognia do tłumu -zastrzelono kilkanaście osób (w tym także kobiety i dzieci).Widząc to reszta cofnęła się.
W dwa dni potem powstańcy kanałami opuścili Starówkę na której pozostała ludność cywilna....

Jak sądzicie dlaczego ani w Muzeum PW ani w bardzo nawet szczegółowych monografiach czy kalendariach dziennych powstania (nie mówiąc o audycjach radia i TV czy artykułach prasowych )nie ma ani słowa,nawet najmniejszej wzmianki o tym tak dramatycznym wydarzeniu-zajściach na Freta i Bonifraterskiej,otwarciu przez powstańców ognia do tłumu demontujących barykadę zbuntowanych cywilów-o tragedii na ulicy Bonifraterskiej 31 sierpnia 1944 ?

Jakie jest zrodlo tej informacji ?
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez wolf2: 3/08/2010, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/08/2010, 11:46 Quote Post

Z prostej przyczyny - bo nie pasowałoby to do oficjalnej polityki gloryfikującej powstanie, według której wszyscy Polacy ochoczo i jednomyślnie rwali się do walki z Niemcami. Gdyby tylko ktoś zaczął szerzej nagłaśniać te fakty, to pewnie zaraz by go oskarżono o postawę antypolską i zaczęto szukać jego dziadka w Wehrmachcie, czy coś w tym stylu, bo większość Polaków nie może znieść, gdy przeszkadza się w ich narodowej fecie i niszczy wyidealizowany obraz tamtych wydarzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.323
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/08/2010, 13:08 Quote Post

A co jest złego w wyidealizowanym obrazie wydarzeń w świadomości społecznej, że tak przewrotnie zapytam? rolleyes.gif

90%+ społeczeczeństwa nie ma cierpliwości do zgłębiania historii i preferuje przekaz uproszczony - i w tym kontekście twoje pytanie wolf2 wydaje mi się cokolwiek dziwnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2010, 13:12 Quote Post

Nie pytałem o społeczeństwo ale o Muzeum PW(jakoby wyspecjalizowaną placówkę edukacyjną poświęconą dziejom Powstania ),autocenzurę wielu autorów monografii,postawę dziennikarzy(choć fakt-ogół tych ostatnich jest po prostu kompletnie niedouczony) itd-to jest tych którzy opinię społeczeństwa kształtują.
W Muzeum PW nie widać eksponowania losu znacznie ponad 100 tysięcy cywilów którzy zginęli w powstaniu.
Za to szeroko epatuje się starą,dawno już podważoną bajeczką o 17 tysiącach zabitych w PW Niemcach.
I gawędami dla małych dzieci(a te opowieści dziwnej treści zwiedzającym wykonują ludzie przedstawiający się jako zawodowi muzealnicy) o ponad 300 zniszczonych w PW niemieckich czołgach,działach szturmowych i samochodach pancernych(tzn zniszczeniu odpowiednika kilku niemieckich dywizji pancernych z sierpnia 1944) a to już chyba nie wymaga komentarza.
Nawiasem mówiąc-po wizycie w Muzeum PW zagraniczni turyści pytali kto tak własciwie wygrał w tym powstaniu -bo z ekspozycji Muzeum nie da się tego wywnioskować...

Ten post był edytowany przez wolf2: 3/08/2010, 13:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/08/2010, 13:19 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 3/08/2010, 13:08)
A co jest złego w wyidealizowanym obrazie wydarzeń w świadomości społecznej, że tak przewrotnie zapytam? rolleyes.gif

90%+ społeczeczeństwa nie ma cierpliwości do zgłębiania historii i preferuje przekaz uproszczony - i w tym kontekście twoje pytanie wolf2 wydaje mi się cokolwiek dziwnym.
*



Jest to o tyle niedobre, że takie akcje kształtują naszą świadomość i mentalność. Jak człowiek w szkole się nasłucha, że nasze powstania były przegrane, ale ,,odnieśliśmy moralne zwycięstwo", to utwierdzi się w przekonaniu, że nawet najbardziej nierealne akcje tego typu są słuszne. I w hipotetycznej przyszłej wojnie znowu urządzi się powstanie w warunkach, kiedy mamy nikłe szanse na zwycięstwo. Przegramy, a w efekcie znowu dokona się rzeź narodu i wielkie zniszczenia materialne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.323
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/08/2010, 13:29 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 3/08/2010, 13:19)
Przegramy, a w efekcie znowu dokona się rzeź narodu i wielkie zniszczenia materialne.


No tak, biczujmy się do końca świata i jeden dzień dłużej... rolleyes.gif

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 13:12)
W Muzeum PW nie widać eksponowania losu znacznie ponad 100 tysięcy cywilów którzy zginęli w powstaniu.


Hmmm? Bo ja wiem? Fakt, że trzeba zaglądać do "studzienek" żeby obejrzeć tą bardziej radykalną część ekspozycji, ale zakładam że każdy odpowiednio wysoki zwiedzający jest w stanie do nich zajrzeć.

Co do zagranicznych turystów, oni w ogóle mało kumają. Ale fakt, trzeba było zrobić wystawę na której porównuje się "Bora" do nazistów (strzelali do własnych ludzi, 100 tys. ofiar), wtedy by zakumali, to byłoby bliższe wizerunkowi Polaków.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 3/08/2010, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/08/2010, 14:39 Quote Post

Nie wiem jak na ekspozycji muzeum, ale w księgarni będącej częścią tej instytucji jak najbardziej są książki o ludności cywilnej w powstaniu. Niecałe 3 tygodnie temu zakupiłem tam "Nadludzkiej poddani próbie", choć przyznaję, że akurat ten epizod nie jest wspomniany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2010, 18:53 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 9:35)
Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki, pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.Powstańcy usunęli białe flagi z domów w rejonie Świętojerskiej ,Kozlej i Freta.
Około południa 31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór chcącej przejść pod białymi płachtami na tereny kontrolowane przez Niemców ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicach Freta i Bonifraterskiej.Tysiące osób cywilnych próbowało z białymi flagami przejść na tereny kontrolowane prze Niemców.Postawa zgromadzonego tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te przegradzające im drogę barykady szybko stała się agresywna.
Powstańcom wymyślano od bandytów ,odpychano ich i obrzucano kamieniami.Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej.Na ulicy Freta po oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu cywile chwilowo cofnęli się.
Natomiast na  ulicy Bonifraterskiej tłum cywili  odepchnął powstańców i przystąpił do rozbierania barykady.W tej sytuacji wobec spodziewanego natarcia Niemców dowódca barykady wydał rozkaz otwarcia ognia do tłumu -zastrzelono  kilkanaście osób (w tym także kobiety i dzieci).Widząc to reszta cofnęła się.
W dwa dni potem powstańcy kanałami opuścili Starówkę na której pozostała ludność cywilna....

Jak sądzicie dlaczego ani w Muzeum PW ani w  bardzo nawet szczegółowych monografiach czy kalendariach dziennych powstania (nie mówiąc o audycjach radia i TV czy artykułach prasowych )nie ma ani słowa,nawet najmniejszej wzmianki  o tym tak dramatycznym wydarzeniu-zajściach na Freta i Bonifraterskiej,otwarciu przez powstańców ognia do tłumu demontujących barykadę zbuntowanych cywilów-o tragedii na ulicy Bonifraterskiej 31 sierpnia 1944 ?

Jakie jest zrodlo tej informacji ?
Moderator N_S

*


S.Podlewski "Przemarsz przez piekło" str 520-521
A.Kamiński(ten "od Kamieni na Szaniec")"Zośka i Parasol" str 479-480
Zachowany w b.WIH meldunek sytuacyjny nr 26 z 31 VIII 1944,

Ten post był edytowany przez wolf2: 4/08/2010, 8:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/08/2010, 8:23 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 3/08/2010, 14:39)
Niecałe 3 tygodnie temu zakupiłem tam "Nadludzkiej poddani próbie", choć przyznaję, że akurat ten epizod nie jest wspomniany.
*


Generalnie autorzy w zdecydowanej większości przemilczają tę niewygodną kwestię-czy wynika to ze zwyczajnego nieuctwa(niewiedzy)czy z autocenzury-rzecz do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/08/2010, 8:46 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 4/08/2010, 8:23)
QUOTE(kundel1 @ 3/08/2010, 14:39)
Niecałe 3 tygodnie temu zakupiłem tam "Nadludzkiej poddani próbie", choć przyznaję, że akurat ten epizod nie jest wspomniany.
*


Generalnie autorzy w zdecydowanej większości przemilczają tę niewygodną kwestię-czy wynika to ze zwyczajnego nieuctwa(niewiedzy)czy z autocenzury-rzecz do dyskusji.


Chciałbym zapytać, którzy autorzy przemilczają ów epizod? Sam napisałeś, że piszą o tym Podlewski i Kamiński, a więc najpopularniejsi autorzy prac na temat obrony Starówki confused1.gif

Oto co napisał Aleksander Kamiński w książce „Zośka i Parasol”:

31 sierpnia i 1 września, ostatnie dni powstańczej Starówki, były bardzo złymi dniami. Do straszliwych bombardowań lotniczych i artyleryjskich, do męki ludzi ginących pod gruzami dołączyły się teraz groźne początki rozprzężenia. Zaczęło się to już 31 sierpnia, po nieudanej próbie wyłamania się do Śródmieścia. Wielki tłum, nie wiadomo jak i kiedy skupiony, ruszył ku barykadzie powstańczej, zbudowanej u wylotu Bonifraterskiej przy placu Krasińskich, i powiewając białymi płachtami, ręcznikami, chusteczkami usiłował przedostać się przez tę barykadę w kierunku Żoliborza, na teren opanowany przez nieprzyjaciela.
Mimo wezwań i ostrzeżeń oszalałego z podniecenia dowódcy odcinka kobiety i mężczyźni prą naprzód i poczynają rozrzucać barykadę.
- Ludzie, opamiętajcie się, wpuścicie Niemców do środka Starówki!
- Milcz, zbrodniarzu przeklęty!
- Oszaleliście, Niemcy was pomordują. Stójcie!
Gorączkowe niszczenie barykady trwa. - Zbrodniarze! - krzyczą podnieceni rozpaczą ludzie do grupy powstańców. — Wojujcie sami! — Czoło tłumu, przebywszy barykadę górą, powiewając bielą, zsuwa się ku stronie niemieckiej.
Gdy Jeremi, który widział tę scenę z okien gmachu sądu, pobiegł ku barykadzie z chwyconą naprędce grupą „Parasola” rozległy się jedna po drugiej krótkie serie broni maszynowej i po chwili krzyki rozpaczy. „Za późno" -błysnęło w mózgu Jeremiego, lecz nie przerwał biegu. Widział, jak tłum ucieka w panice, pozostawiając na jezdni i na barykadzie kilkanaście ciał.
Jeremi dopadł zdyszany dowódcy odcinka. Ten, leżąc we wnęce rozwalonej bramy, trzymał wciąż jeszcze w ręku dymiący cekaem. Popatrzył na Jeremiego wąską szparą oczu o nabrzmiałych powiekach—świadectwo szeregu nie przespanych nocy i dni.
- Nie dało się inaczej, panie poruczniku. Starałem się w nogi...
Rozprzężenie ogarniało nie tylko ludność cywilną. Oddziały powstańcze, niekiedy najlepsze w dotychczasowych walkach, samowolnie opuszczały swoje odcinki i naruszając ustalony porządek ewakuacji, próbowały ujść kanałami.
Dowództwo Starego Miasta przynaglane koniecznością nieprzerwanie kontynuowało ewakuację kanałową. Aby uniknąć masakry i zdradzenia ruchu przed lotnikami, żandarmeria powstańcza usiłowała trzymać kolumny oczekujące ewakuacji tylko w piwnicach lub w głębi ruin. Gdy nie było w pobliżu samolotów, oficer przy włazie dawał znak i kolejna grupa starała się jak najszybciej dostać z bramy do otworu włazowego.


Po nieudanej próbie przebicia się załogi Starówki do Śródmieścia istotnie nastąpiło załamanie morale. Pisze o tym płk „Wachnowski” w swym meldunku, zamieszczonym w pracy Piotra Stachiewicza:

„Nastrój bardzo pesymistyczny. Wszyscy żywili nadzieję w możliwość przebicia się, z chwilą gdy to upadło, żołnierze są gotowi na wszystko. Są jednak wypadki, że dezerterują z oddziałów. Wśród ludności cywilnej kompletne załamanie, ludność zbiera się w gromady. Wysyła delegacje do dowództw, żąda poddania się i wywiesza białe flagi. W kilku wypadkach byłem zmuszony użyć siły.”

Jak widzimy, nikt niczego nie przemilcza, a jedynie Wolf2 próbuje stworzyć atmosferę sensacji. Każdy, kto choć trochę interesuje się Powstaniem, wie, że nie brakowało w nim przypadków załamania nerwowego, ale nikt się tym nie podnieca, bo rozumie, że warszawiacy nie byli zbiorowiskiem nadludzi. Stosownych opisów nie brakuje...

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/08/2010, 9:02 Quote Post

O tragedii na ulicy Bonifraterskiej napisało 3(słownie trzech)autorów w ciągu kilku dekad(kilku dziesiątków lat).Notabene-autorów obecnie od dawna już nieżyjących.
Czy w Muzeum PW,czy to w pracach takich autorów jak Borkiewicz czy w zdecydowanej większości poświeconych powstaniu prac-ta sytuacja ze zbuntowanymi tłumami cywilów 31 sierpnia i tragedia na ulicy Bonifraterskiej jest przemilczana.
Nie opisałem przypadku załamania nerwowego a otwarcie przez powstańców ognia do tłumu zbuntowanych cywili,którzy pod białymi flagami chcieli zdemontować barykadę(a właściwie barykady bo podobną próbę podjęto na ulicy Freta) i przejść na stronę niemiecką.
A ogół w ogole nie ma pojęcia że do takich tragicznych sytuacji dochodziło-nie wspominają o tym wydarzeniu artykuły i audycje,milczy Muzeum PW,milczy olbrzymia większość publikacji i bardzo nawet szczegółowych kalendariów wydarzeń PW.

Ten post był edytowany przez wolf2: 4/08/2010, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 4/08/2010, 9:07 Quote Post

Wydaje mi się, że tematy, które od jakiegoś czasu Pan wolf2 nam zapodaje, mogą być rewelacją dla tych, którzy wogóle się historią nie interesują, względnie dla dzieci/młodzieży, którzy dopiero stawiają pierwsze kroki w tej dziedzinie.
Niestety, problem z tymi których historia nie interesuje (czyli z ogromną większością), jest taki, że dalej ich nie będzie interesować, bez względu na to czy dostaną informacje prawdziwe, czy zmitologizowane. Ci, którzy dopiero zaczynają się interesować, niedługo sami znajdą wiarygodne informacje.
Ja np. nie tak dawno przez półtora roku wgryzałem się w tematykę powstania i moja wiedza na ten temat bardzo się poszerzyła- a nie jestem przecież historykiem, nie prowadzę żadnych własnych badań, korzystałem wyłącznie z publikacji ogólnie dostępnych i w ich świetle omawiany epizod nie jest niczym zaskakującym, choć akurat o tym konkretnym zdarzeniu nie wiedziałem. Widać więc, że do podobny obraz powstania może uzyskać każdy, jeśli zada sobie trud przeczytania kilkunastu książek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 4/08/2010, 17:07 Quote Post

Cytat z Feliksa Siejwy "Więzień II pola" str. 188: "jak przechodziliśmy z białym prześcieradłem przez barykady do Niemców, to powstańcy strzelali do nas".

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/08/2010, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/08/2010, 7:49 Quote Post

Ludzie z kilkutysięcznego tłumu na Freta i Bonifraterskiej raczej nie mogli przybyć "po powstaniu" gdyż na teren kontrolowany przez Niemców w większości przeszli na innym odcinku(częściowo demontując po drodze powstańczą barykadę na Freta u zbiegu Kościelnej i Franciszkańskiej )już wieczorem 31 sierpnia.Przeszło wtedy pod białymi flagami kilka tysięcy osób a była to tylko część tłumu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 5/08/2010, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/08/2010, 11:09 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 5/08/2010, 7:49)
Ludzie z kilkutysięcznego  tłumu na Freta i Bonifraterskiej


Nie mam pod ręką Podlewskiego, więc spytam, czy to tam jest mowa o "kilkutysięcznym tłumie"? Byłbym Ci wdzęczny za cytat, jako że z Kamińskiego w żaden sposób nie wynika, iż chodzi o kilka tysięcy ludzi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej