Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Straty warszawiaków
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 22:30 Quote Post

Jak wynika ze spisu powszechnego ludności, przeprowadzonego 3 grudnia 1950 roku, w Polsce żyło wówczas 909.017 przedwojennych warszawiaków. Gdzie konkretnie oni mieszkali, dzięki temu spisowi, wiemy dokładnie:

- w mieście stołecznym Warszawie – 500.180
- w województwie warszawskim – 127.571
- w województwie bydgoskim – 10.350
- w województwie poznańskim – 12.073
- w mieście Łodzi – 25.690
- w województwie łódzkim – 14.267
- w województwie kieleckim - 13.079
- w województwie lubelskim - 9.651
- w województwie białostockim - 3.615
- w województwie olsztyńskim - 14.598
- w województwie gdańskim - 32.620
- w województwie koszalińskim - 14.187
- w województwie szczecińskim - 23.934
- w województwie zielonogórskim - 11.123
- w województwie wrocławskim - 56.988
- w województwie opolskim - 5.137
- w województwie katowickim – 20.132
- w województwie krakowskim - 11.964
- w województwie rzeszowskim – 1.859

W sumie - 909.017

Tylu przedwojennych warszawiaków mieszkało w Polsce w grudniu 1950. Kto nie wierzy, może sam się przekonać, zaglądając do wyników rzeczonego spisu powszechnego.

W roku 1939 Warszawa liczyła 1.350.000 mieszkańców, choć można też spotkać się, i to nawet częściej, z liczbą jeszcze niższą - 1.280.000 ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Warszawy )

Dodam, że w grudniu 1941 r. ludność Warszawy miała liczyć 1.351.800 mieszkańców (w tym: 907.279 Polaków, 411.000 Żydów, 16.200 Niemców i 17.321 osób innych narodowości).

A teraz proponuję odjąć od liczby mieszkańców Warszawy z roku 1939 liczbę przedwojennych warszawiaków, którzy żyli w Polsce w grudniu 1950, i zastanowić się, ilu warszawiaków mogło zginąć w czasie wojny.

Proponuję otrzymany wynik skonfrontować chociażby z informacją, jaką możemy spotkać na poniższej stronie internetowej:

http://www.powstanie.pl/?ktory=27&class=text

Oto mamy zestawione straty poniesione w toku wojny przez ludność Warszawy:

Wrzesień 1939 20 000
Egzekucje i mordy 82 000
Zagłada Żydów latem 1942 310 000
Zagłada Żydów wiosną 1943 60 000
Powstańcze wojsko 16 000
Berlingowcy 4000
Powstańcza ludność cywilna min. 150 000
Zgony w obozach koncentracyjnych 45 000 (w tym ofiary wśród deportowanych po upadku powstania)
Zgony na robotach przymusowych w Rzeszy 52 000 (w tym ofiary wśród deportowanych po upadku powstania)

Razem: 739 000 (369 000 Polaków), w tym w Powstaniu min. 170 000 plus część z około 100 000 Warszawiaków zmarłych w obozach koncentracyjnych i na robotach w czasie całej okupacji a deportowanych po upadku Powstania.


Liczba 700 tys. poległych w czasie wojny warszawiaków należy do najczęściej spotykanych, choć można spotkać się z liczbę nawet wyższą. Oto przykład:

http://www.sppw1944.org/index.html?http://...e_historia.html

W 1939 r. stolica Polski liczyła 1.289.000 mieszkańców, w tym około 32% Żydów. […] W kwietniu 1943 r została przeprowadzona ostateczna likwidacja getta zakończona powstaniem w getcie, które wybuchło 18 kwietnia 1943 i trwało do 8 maja. Nierówną, beznadziejną walkę z oddziałami SS podjęło kilkuset bojowców żydowskich. W czasie trwania getta warszawskiego zamordowano w nim bądź wywieziono do obozów koncentracyjnych 370.000 polskich Żydów. […] Łączne straty ludności Warszawy w latach 1939-1944 wyniosły około 850 tysięcy osób, w tym ok. 170 tysięcy zginęło w czasie powstania, pozostałe ofiary były zaś wynikiem systematycznego i bezwzględnego procesu eksterminacji mieszkańców Warszawy trwającego przez cały okres okupacji hitlerowskiej.

Czy ktoś spróbuje jakoś to wyjaśnić?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 25/04/2010, 9:43 Quote Post

No ale to nie takie proste, bo przecież nawet w artykule, do którego link podałeś zaznaczono, że w czasie okupacji liczba mieszkańców stolicy, mimo rozlicznych represji ze strony okupanta, nie tylko nie malała, ale wręcz rosła.
Rozumiem, że zmierzasz do tego, że liczba ofiar rzekomo poniesionych przez ludność Warszawy w czasie okupacji jest w literaturze przedmiotu zawyżana? Jest to możliwe. Przecież podobnie było z liczbą ofiar poniesionych przez naród polski ogólnie. Początkowo liczby brano nawet zupełnie z sufitu, a jak raz to weszło do świadomości społeczeństwa, to już potem bywało bezwiednie powtarzane przez kolejnych autorów, niekiedy zapewne także ze względów propagandowych.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 25/04/2010, 10:49 Quote Post

Wszystko pięknie tylko, że przez cały okres DWS do Warszawy napływały rzesze ludzi, którzy faktycznie nie byli warszawiakami, jednak nie sposób nie wliczać ich do strat ludności miasta, to może być wyjaśnieniem tej "zagadki".

Sporo o demografii, migracjach i całej reszcie można znaleźć u Szaroty w Okupowanej Warszawy dniu powszednim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/04/2010, 11:06 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 25/04/2010, 9:43)
No ale to nie takie proste, bo przecież nawet w artykule, do którego link podałeś zaznaczono, że w czasie okupacji liczba mieszkańców stolicy, mimo rozlicznych represji ze strony okupanta, nie tylko nie malała, ale wręcz rosła.


Owszem, rosła, ale przecież nie w takim tempie.

Nawet gdyby przyrost naturalny wynosił 1% rocznie i gdyby nie było kampanii wrześniowej, to w roku 1943 Warszawa liczyłaby nieco ponad 1.400 tys. osób. Ale w latach 1942 - 1943 roku miała miejsce likwidacja getta, a w kolejnym roku powstanie warszawskie i cały szereg innych dramatycznych wydarzeń. Gdyby istotnie w następstwie tego śmierć poniosło 700 tys. warszawiaków, to w roku 1944 ich liczba spadła by do 700 tys. i od tej liczby należy liczyć przyrost naturalny w kolejnych latach. Przyjmując 1% rocznie, dochodzimy po sześciu latach do niespełna 745 tysięcy!

QUOTE(adso74 @ 25/04/2010, 9:43)
Rozumiem, że zmierzasz do tego, że liczba ofiar rzekomo poniesionych przez ludność Warszawy w czasie okupacji jest w literaturze przedmiotu zawyżana? Jest to możliwe.


Na razie do niczego nie zmierzam. Natrafiłem na źródło, które wzbudziło moje zaciekawienie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/04/2010, 12:12 Quote Post

Zauważcie, że Warszawa stała się "zbiorczym gettem" również dla Żydów spoza Warszawy. Nie wiem ilu Żydów Niemcy przywieźli do getta warszawskiego - ale musiały to być dziesiątki tysięcy. Oni zapewne też wliczają się do "strat warszawiaków".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/04/2010, 14:05 Quote Post

QUOTE(Rian @ 25/04/2010, 12:12)
Zauważcie, że Warszawa stała się "zbiorczym gettem" również dla Żydów spoza Warszawy. Nie wiem ilu Żydów Niemcy przywieźli do getta warszawskiego - ale musiały to być dziesiątki tysięcy. Oni zapewne też wliczają się do "strat warszawiaków".


Najwyraźniej nie confused1.gif

Żydów w Warszawie w chwili wybuchu wojny mieszkało 375 tysięcy. W grudniu 1941 r. w getcie warszawskim mieszkało 411.000 Żydów (jak zauważyłeś, znalazło się tam kilkadziesiąt tysięcy Żydów spoza Warszawy). Ale w zestawieniu poległych i pomordowanych warszawiaków widnieje liczba 370 tysięcy, a to znaczy, że ujęci są tu tylko "warszawscy" Żydzi.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2010, 13:30 Quote Post

Oto na wikipedii ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Wars..._Rzeczpospolita ) możemy przeczytać:

„Warszawa poniosła duże straty ludnościowe w wyniku II wojny światowej z 1.289.000 mieszkańców w 1939 roku do 478 755 w 1946.”

Oczywiście, tego rodzaju stwierdzenia zdają się upoważniać do stawiania tezy, że w czasie wojny śmierć poniosło nawet 800 tysięcy warszawiaków. Tyle że należy uwzględnić ogromną „diasporę” warszawiaków, liczącą w tym czasie przeszło 400 tys. osób. Wtedy bowiem okaże się, że całe te wyliczenia biorą w łeb.

Na wstępie należy zaznaczyć, że liczba 1.289.000 jest liczbą nieco zaniżoną. W świetle spisu powszechnego przeprowadzonego w roku 1931, Warszawa liczyła wówczas 1.179.500. Uwzględniając średni przyrost naturalny, osiem lat później Warszawa istotnie winna liczyć 1.289.000 mieszkańców, ale przecież Warszawa musiała też mieć dodatnie saldo migracji.

Sięgnąłem po poważniejsze źródło aniżeli wikipedia, mianowicie po opracowanie sporządzone przez Główny Urząd Statystyczny:

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PU...y_1921_2008.pdf

I co tu wyczytałem? Ano rzućmy okiem:

„W dniu 1 I 1939 r. stolica liczyła 1295 tys. ludności, przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej - 1307 tys., a po jej zakończeniu - 1265 tys. W pierwszych latach okupacji (1940-1942) mimo ujemnego przyrostu naturalnego, liczba ludności Warszawy zwiększała się w szybkim tempie w związku z napływem mieszkańców z różnych części kraju, a szczególnie dzielnic przyłączonych do Rzeszy.
Kulminacyjny punkt zaludnienia przypada na koniec 1942 r. [podejrzewam, że jest tu błąd i że chodzi o koniec roku 1941 – wk], w którym to roku Warszawa liczyła 1.350 tys. osób. Od 1942 r. nastąpiło znaczne zmniejszenie liczby ludności. W dniu 1 III 1943 r. było 1.009 tys. ludności. Wzmożony terror ze strony okupanta spowodował, że w ostatnim roku okupacji (w lipcu 1944 r.) miasto liczyło tylko 920 tys. ludności.”


Od razu spieszę z wyjaśnieniami, że spadek liczby ludności wskutek kampanii wrześniowej to nie tylko rezultat strat. Wielu warszawiaków znalazło się przecież w PSZ na zachodzie, wielu przebywało w obozach jenieckich i obozach internowania…

Nie będę w tym miejscu rozstrzygał, ilu dokładnie warszawiaków straciło życie w toku kampanii wrześniowej, a ilu żyło rozrzuconych po Polsce i świecie. Nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć, a ponadto nie jest to na tym etapie konieczne.

Istotne dla nas jest to, że na dzień 31 sierpnia 1939 roku w Warszawie mieszkało 1.307.000 osób. W tej liczbie jest ok. 375.000 Żydów, przy czym właśnie liczba Żydów w kolejnych miesiącach będzie szczególnie szybko rosła, a to za sprawą przesiedlania do warszawskiego getta Żydów z miejscowości podwarszawskich - jak pamiętamy, w grudniu 1941 r. ludność Warszawy miała liczyć 1.351.8004 mieszkańców (w tym: 907.279 Polaków, 411.000 Żydów, 16.200 Niemców i 17.321 osób innych narodowości).

Zajmę się w tym miejscu jeszcze dwoma ostatnimi zdaniami przywołanego przeze mnie tekstu wydanego przez GUS:

„W dniu 1 III 1943 r. było 1.009 tys. ludności. Wzmożony terror ze strony okupanta spowodował, że w ostatnim roku okupacji (w lipcu 1944 r.) miasto liczyło tylko 920 tys. ludności.”

Przypomnę, że w kwietniu 1943 roku miała miejsce ostateczna likwidacja warszawskiego getta (wtedy też miało miejsce powstanie w gettcie warszawskim) i to jest zasadnicza przyczyna różnicy pomiędzy liczbą ludności Warszawy z marca 1943 roku i lipca 1944 roku…

W dniu 3 grudnia 1950 roku w całej Polsce żyło 909.017 osób, które w dniu 31 sierpnia 1938 roku mieszkały w Warszawie, przy czym w liczbie tej ujęte są też dzieci urodzone po 31 sierpnia 1939 roku, o ile oboje rodzice mieszkali w przeddzień wybuchu wojny w Warszawie. Oznacza to, że – po uwzględnieniu przyrostu narodowego – w czasie wojny nie mogło zginąć więcej niż sto kilkadziesiąt tysięcy warszawiaków (nie licząc Żydów), przy czym w liczbie tej mieszczą się pochodzący z Warszawy żołnierze WP, którzy polegli w kampanii wrześniowej oraz na froncie wschodnim i zachodnim, cywilne ofiary kampanii wrześniowej i nalotów lotniczych przeprowadzanych w kolejnych latach, ofiary egzekucji, osoby zmarłe w obozach koncentracyjnych oraz polegli i pomordowani w czasie Powstania Warszawskiego (powstańcy i cywile).

QUOTE(adso74 @ 25/04/2010, 9:43)
Rozumiem, że zmierzasz do tego, że liczba ofiar rzekomo poniesionych przez ludność Warszawy w czasie okupacji jest w literaturze przedmiotu zawyżana? Jest to możliwe. Przecież podobnie było z liczbą ofiar poniesionych przez naród polski ogólnie. Początkowo liczby brano nawet zupełnie z sufitu, a jak raz to weszło do świadomości społeczeństwa, to już potem bywało bezwiednie powtarzane przez kolejnych autorów, niekiedy zapewne także ze względów propagandowych.


Wydaje mi się, że w odniesieniu do innych regionów Polski nie mamy do czynienia z aż tak wielką różnicą. Jest to zresztą zrozumiałe. W trakcie tłumienia Powstania Warszawskiego oraz bezpośrednio po jego zakończeniu Niemcy rozpędzili ludność Warszawy i nikt nie był w stanie przez długie lata policzyć, ile osób poniosło śmierć, a ile przeżyło. Przyjęto wobec tego wielkości wzięte z sufitu, po czym przez następne dziesięciolecia konsekwentnie się ich trzymano. Pomimo tego, że spis z grudnia 1950 roku dał możliwość zweryfikowania tych danych, nie było nikogo, kto by się ośmielił to zrobić.

Zresztą zajmijmy się szerzej tymże spisem…

Na początek wypada podzielić terytorium Polski na trzy obszary:

- Polskę centralną
- ziemie utracone
- ziemie odzyskane

Spis z grudnia 1950 roku daje nam precyzyjny obraz odnośnie liczby ludności zamieszkującej w roku 1950 terytorium RP według miejsca zamieszkania z 31 sierpnia 1939 roku:

- Osoby, które 31 sierpnia 1939 roku zamieszkiwały Polskę centralną – 21.148.520
- Repatrianci – 2.341.966 (w tym 2.136.726 z ZSRR)
- Ludność autochtoniczna ziem odzyskanych – 1.123.198

Zajmijmy się w tym miejscu kwestią mieszkańców ziem Polski centralnej (tereny II RP, które weszły w skład PRL). W przeddzień wybuchu wojny zamieszkiwało je ok. 23,5 mln. osób, w czym było prawie 2 mln. Żydów, pół miliona Ukraińców i 600 tysięcy Niemców.

W grudniu 1950 roku pozostało ich w Polsce (uwzględniając ich dzieci urodzone po 31 sierpnia 1939 roku) - 21.148.520.

W naszych rozważaniach musimy uwzględnić Ukraińców wysiedlonych z Polski w latach – 1944 - 1947:

- z województwa krakowskiego – 21 776 osób
- z województwa rzeszowskiego – 267 790 osób
- z województwa lubelskiego – 190 734 osoby

łącznie wysiedlono Ukraińców - 480.030

Musimy przy tym wziąć pod uwagę to, iż większość Niemców uciekła jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej bądź została wysiedlona już po ukonstytuowaniu się nowych władz.

W sumie (po uwzględnieniu przyrostu naturalnego) wychodzi na to, że w czasie II wojny światowej zginęło bądź zostało zamordowanych 1,5 - 1,7 mln. osób narodowości polskiej zamieszkujących w przeddzień wybuchu wojny Polskę centralną. Oczywiście, wyliczenie to obarczone jest sporym marginesem błędu, ale daje przybliżony obraz…

Do tego musimy dodać Polaków z kresów oraz mniejszość polską w innych krajach. Niestety, w oparciu o rzeczony spis nie jesteśmy w stanie nawet w przybliżeniu określić, jaki to może być rząd wielkości…

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/05/2010, 22:58 Quote Post

Generalnie, dane statystyczne stoją w sprzeczności z wszelkimi wyobrażeniami na temat przebiegu wojny w Warszawie.
Myślałem przez jakiś czas nad tym i właściwie nie znajduję żadnego wytłumaczenia dla takiej emigracji Warszawiaków przedwojennych.
Po pierwsze:
O ile faktycznie spora liczba została wypędzona/uciekła z miasta w ostatnich latach wojny, to jak sam Davies wypunktował, były to ucieczki na wieś do rodziny/znajomych. Ergo: głównie do miejscowości okolicznych w województwie warszawskim.
Przyznam szczerze, że ciężko mi znaleźć powód dla którego ponad 270 000 ludzi z Warszawy miało w 1950 roku mieszkać w innych województwach - zwłaszcza rzuca się w oczy spora liczba w Wrocławiu, Łodzi, Gdańsku czy Katowicach.
Jak trafnie wskazał Wojtek - nawet zakładając przyrost naturalny, nic nie jest tego w stanie wyjaśnić.
Wiadomo przecież o sporych stratach liczbowych wynikających choćby z likwidacji getta i holocauście przeważającej części warszawskich Żydów. Stąd, przy założeniu faktycznej likwidacji getta, mamy jasny obraz - straty liczbowe to właściwie w znacznej mierze (tj - ponad 90% Żydzi).
1 300 000 minus 300 000-350 000 Żydów mieszkających przed wojną to przecież daje sumę około 950tys. do miliona. (w porównaniu z 909tys. z 1950r.)
Naturalnie, jest to więcej niż niedorzeczne, znamy przynajmniej szacunki dot. ofiar kampanii wrześniowej, okupacji, powstania warszawskiego.
Jedyna w miarę logiczna próba wytłumaczenia tego co się stało (tj strat ludnościowych i tzw emigracji przedwojennych Warszawiaków to:
- w trakcie zamieszania powojennego sporo ludzi, zaczynało 'nowe życie'
- nowe okoliczności, nowi ludzie, ogólne zamieszanie, zgiełk towarzyszący wszelkim migracjom
Konstatacja:
Znaczna część z tych ludzi, którzy w 1950r mieszkali poza granicami Warszawy, a podawali jako miejsce urodzenia Warszawę, urodziła się gdzie indziej.
Nie wiem natomiast, czy była to świadoma gra ze stron władz czy raczej deklaracje indywidualne (w zbiorowej ilość).
Swoją drogą, jest pewien fajny polski obyczaj podawania za miejsce pochodzenia największej miejscowości w promieniu 50 km smile.gif
Przypuszczam, że dzisiaj liczba osób, które zadeklarowałyby się jako urodzone w Warszawie, przewyższyłaby liczbę osób zdolnych się wylegitymować takim aktem narodzin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/05/2010, 8:15 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 11/05/2010, 22:58)
O ile faktycznie spora liczba została wypędzona/uciekła z miasta w ostatnich latach wojny, to jak sam Davies wypunktował, były to ucieczki na wieś do rodziny/znajomych. Ergo: głównie do miejscowości okolicznych w województwie warszawskim.


Migracje w trakcie trwania wojny to zjawisko raczej marginalne. Natomaist w trakcie Powstania Warszawskiego oraz bezpośrednio po jego zakończeniu cała ludność lewobrzeżnej części Warszawy została z miasta przegnana, a cała zabudowa została doszczętnie zniszczona. Warszawiacy zostali rozparcelowani po całej GG, przy czym szczególnie liczna rzesza warszawiaków trafiła w okolicę Częstochowy. Wiele osób trafiło na roboty w głębi Rzeszy, wiele do obozów koncenracyjnych. Po wojnie spora część warszawiaków nie zdecydowała się powrócić do zrujnowanego miasta i osiadła bądź to na ziemiach odzyskanych, bądź też w tej okolicy, do której wysiedlili ich Niemcy po Powstaniu.

Jak zauważyłeś, wszędzie stosuję tak precyzyjne terminy, jak "wielu", "liczni" itp. Problem w tym, że nikt tak naprawdę nie wie, o jakich wielkościach rozmawiamy, a wszelkie szacunki brane są z sufitu...

QUOTE(krzystofer @ 11/05/2010, 22:58)
Naturalnie, jest to więcej niż niedorzeczne, znamy przynajmniej szacunki dot. ofiar kampanii wrześniowej, okupacji, powstania warszawskiego.


Tyle że te szacunki brane były z sufitu. Liczby podano tuż po wojnie, gdy nikt tak naprawdę nie był w stanie oszacować choćby w przybliżeniu tych wielkości (odmienna sytuacja była w tych regionach, gdzie ludność pozostała na miejscu, jak Kielecczyzna, Lubelszczyzna, zachodnia Małopolska, czy Mazowsze bez Warszawy, tam te straty można było określić w miarę dokładnie). Potem nikt nie chciał tego ruszać. Owszem, pojawiły się w ostatnich latach głosy (i to ze strony poważnych badaczy), że w Powstaniu Warszawskim nie zginęło 170 tysięcy osób, ale 120 tys., a nawet 105 tys. (osobiście - na podstawie danych rzeczonego spisu - podejrzewam, że nawet ta ostatnia liczba jest zawyżona i że w rzeczywistości zginęło poniżej 100 tysięcy), ale nikt nie podaje metodologii swych wyliczeń.

QUOTE(krzystofer @ 11/05/2010, 22:58)
Znaczna część z tych ludzi, którzy w 1950r mieszkali poza granicami Warszawy, a podawali jako miejsce urodzenia Warszawę, urodziła się gdzie indziej.


Pytanie dotyczyło nie miejsca urodzenia, ale miejsca zamieszkania w dniu 31 sierpnia 1939 roku.

Nie mam wątpliwości, że spis został przeprowadzony rzetelnie, a jeśli nawet zdarzyły się w trakcie jego przeprowadzania jakieś drobne nieprawidłowości, to przecież nie rozmawiamy tu o pojedynczych osobach, ale o zjawisku.

I jeszcze jedna uwaga - wyniki tego spisu nie miały nic wspólnego z jakąkolwiek grą władz komunistycznych. Spis został przeprowadzony na użytek wewnętrzny, a jego wyniki nie zostały opublikowane.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/05/2010, 9:05 Quote Post

Jest jeszcze opcja - nie wiadomo na ile "masowo", że spis został lekko wypaczony tendencją, o której już była mowa powyżej (tj. przypisywania sobie Warszawy - btw czy bezpośrednio po wojnie przyłączano jakieś regiony około warszawskie do miasta czy do 1965 [duże powiększenie] był z tym spokój?) oraz próby ukrycia rzeczywistego miejsca pochodzenia, z różnych powodów niewygodnego dla odpytywanego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wjck
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 64.704

 
 
post 12/05/2010, 9:57 Quote Post

Jeszcze jeden aspekt musi być w tym wszystkim brany pod uwagę: meldunek w PRL. Żeby zamieszkać w Warszawie potrzebny był tutejszy meldunek, urodzenie się w stolicy przed wojną mogło pomóc w otrzymaniu takiego papieru i ergo zamieszkaniu w stolycy. Na pewno większość papierów zginęła w zawierusze wojennej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/05/2010, 11:16 Quote Post

QUOTE(wjck @ 12/05/2010, 9:57)
Jeszcze jeden aspekt musi być w tym wszystkim brany pod uwagę: meldunek w PRL. Żeby zamieszkać w Warszawie potrzebny był tutejszy meldunek, urodzenie się w stolicy przed wojną mogło pomóc w otrzymaniu takiego papieru i ergo zamieszkaniu w stolycy. Na pewno większość papierów zginęła w zawierusze wojennej.


Jakie to niby papiery zaginęły w zawierusze wojennej? Kenkarty? Raczej nie smile.gif

Taka czy inna dekalaracja w trakcie spisu nie dawała żadnych realnych korzyści, z kolei podanie informacji nieprawdziwej groziło konsekwencjami karnymi.

Kolejna kwestia - ewentualne powiększenie obszaru Warszawy. Otóż spis przeprowadzany był w grudniu 1950 roku, co oznacza, że granice Warszawy były wówczas identyczne jak w sierpniu 1939 roku.

Zajmę się jeszcze kwestią strat wojska w Powstaniu Warszawskim…

W przeddzień podjęcia decyzji o kapitulacji sztab Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej przedstawił raport, w którym dotychczasowe straty określił na:

- 9.700 zabitych
- 6.000 rannych
- 6.000 zaginionych

Powyższe liczby były zaokrąglone, ale bynajmniej nie wzięte z kapelusza. Raport sporządzono w oparciu o spływające meldunki, które dawały sztabowi Komendy Okręgu Warszawskiego AK w miarę precyzyjny obraz strat.

Ten to meldunek stał się podstawą dla określenia strat wojsk powstańczych, z tym zastrzeżeniem, że zaginionych doliczono (w całości) do zabitych, a osiągnięty wynik zaokrąglono w górę i w taki sposób osiągnięto liczbę 16.000 zabitych. Adam Borkiewicz uznał, że zabitych „musiało być” jeszcze więcej i podniósł tą liczbę do 18.000. Stąd do dziś wielkość strat oddziałów powstańczych określa się na 16 – 18 tysięcy zabitych.

Wróćmy tymczasem do rzeczonego meldunku…

Pozycja „zabici” obejmowała udokumentowaną liczbę poległych powstańców (zaokrągloną do równych wielkości), pozycja „ranni” – to ci, którzy aktualnie przebywali w szpitalach powstańczych, zaś „zaginieni” to w głównej mierze ci, którzy dostali się do niemieckiej niewoli bądź zostali pozostawieni w szpitalach powstańczych po ewakuacji Woli, Starego Miasta czy Czerniakowa.

Otóż, zaliczenie wszystkich, którzy w rzeczonym raporcie uznani zostali za zaginionych, w poczet zabitych to poważny błąd. Owszem, ogromną liczbę pochwyconych powstańców Niemcy wymordowali, ale jednak nie wymordowali wszystkich. Wystarczy przejrzeć monografie poszczególnych formacji powstańczych, by przekonać się, że jednak liczący się odsetek powstańców, których pozostawiono w szpitalach powstańczych bądź którzy zostali pochwyceni przez Niemców, przeżył.

Oto pierwszy z brzegu przykład. Piotr Stachiewicz w pracy „Parasol” (str. 579) w taki oto sposób charakteryzuje stan osobowy batalionu „Parasol” po walkach na Starym Mieście:

„Stan osobowy oddziału przez ten okres zmniejszył się do około 240 ludzi, wliczając w tę liczbę rannych i chorych, zarówno tych przetransportowanych kanałami do Śródmieścia, jak i tych, którzy pozostali w szpitalach staromiejskich.”

Stan wyjściowy batalionu na dzień 4 sierpnia 1944 roku to 574 żołnierzy. W sumie w czasie Powstania Warszawskiego poniosło śmierć 282 żołnierzy „Parasola”, z czego w walkach na Woli - 54 żołnierzy, a na Starym Mieście – 118. Pozostali polegli już we wrześniu (Czerniaków, Mokotów). Los 33 powstańców pozostaje nieznany (prawdopodobnie zginęli, lecz nie udało się ustalić okoliczności ich śmierci). W sumie więc „Parasol” stracił w powstaniu 315 poległych i zamordowanych, z czego nie więcej niż 205 w sierpniu.

Oznacza to, że na dzień 1 września 1944 roku pozostawało przy życiu 369 żołnierzy batalionu „Parasol” z jego stanu początkowego z 4 sierpnia (574 – 205 = 369). Tymczasem Stachiewicz autorytatywnie stwierdza, że tego dnia na stanie batalionu znajdowało się 240 żołnierzy (w tym ranni w szpitalach), a to z kolei oznacza, że 129 żołnierzy „Parasola” pochwyconych przez Niemców w toku walk na Woli i Starym Mieście (przede wszystkim rzecz dotyczy rannych pozostawionych w szpitalach) powstanie przeżyło! Z samego tylko „Parasola”!

Gdy tylko umilkły strzały w środowiskach kombatanckich przystąpiono do gromadzenia danych o poległych kolegach. Wkrótce do działań tych włączyli się historycy i instytucje państwowe. Efektem trwających od 65 lat prac jest Wirtualny Mur Pamięci.

http://www.1944.pl/o_muzeum/o_nas/spis_pow.../direction/asc/

Widnieją na nim personalia poległych powstańców, przy czym do dziś udało się zgromadzić dane o 10.591 poległych powstańcach…

Możemy przypuszczać, że lista nie jest kompletna, a nawet – że do kompletności wciąż jej jeszcze daleko. Ale chyba nikt nie przypuszcza, że brakuje na niej aż 6 czy nawet 8 tysięcy poległych powstańców. Może brakuje dwóch, może trzech tysięcy… Ale na pewno nie sześciu czy ośmiu…

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 13/05/2010, 16:04 Quote Post

Według spisu przeprowadzonego 1 marca 1943 roku przez władze okupacyjne w Warszawie mieszkało wówczas 1 009 007 osób. Źródło tych informacji to:
"Amtliches Gemeinde und Dorfverzeichnis fuer das Generalgouvernement auf Grund der Summarischen Bevoelkerungsbestandsaufnahme am 1. Maerz 1943"

Niestety nie podano czy spis uwzględnił ludność żydowską.
Czyli wychodzi, że w roku 1950 warszawiaków rozsianych po całej Polsce było o około 100 tysięcy mniej niz w roku 1943. Trzeba by jednak uwzględnić równiez przyrost naturalny w okresie 1943-1950 a także odjąć Niemców mieszkających wtedy w Warszawie. Nie mam jednak pojęcia ilu ludzi mogła liczyć niemiecka administracja, wojsko i policja w Warszawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 13/05/2010, 16:30 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 12/05/2010, 9:05)
czy bezpośrednio po wojnie przyłączano jakieś regiony około warszawskie do miasta czy do 1965 [duże powiększenie] był z tym spokój?) oraz próby ukrycia rzeczywistego miejsca pochodzenia, z różnych powodów niewygodnego dla odpytywanego.
*


W roku 1951 poszerzono granice Warszawy o kilka okolicznych miejscowości (Bródno, Wawer, Żerań i inne)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 13/05/2010, 18:30 Quote Post

QUOTE(arnold @ 13/05/2010, 16:30)
QUOTE(Delwin @ 12/05/2010, 9:05)
czy bezpośrednio po wojnie przyłączano jakieś regiony około warszawskie do miasta czy do 1965 [duże powiększenie] był z tym spokój?) oraz próby ukrycia rzeczywistego miejsca pochodzenia, z różnych powodów niewygodnego dla odpytywanego.
*


W roku 1951 poszerzono granice Warszawy o kilka okolicznych miejscowości (Bródno, Wawer, Żerań i inne)


Ale to już było po rzeczonym spisie...

Jakkolwiek byśmy nie liczyli, straty w PW (łącznie ze zmarłymi w obozach koncentracyjnych po Powstaniu) nie przekroczyły 100 zabitych i zamordowanych (wliczając w to żołnierzy oddziałów powstańczych).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej