Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego zatonął "Kursk"?
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/04/2004, 18:07 Quote Post

Vitam
Dużo już czasu minęło od tej tragedii, a chyba ciągle jeszcze nie ustalono przyczyny. Albo też dziennkarze uznali, że po tak długim czasie wiadomość ta nikogo już nie zainteresuje, więc wydrukowano ją na ostatniej stronie gazety drobnym maczkiem. wink.gif
Tak pokrótce, jako możliwe przyczyny tragedii wymieniano:
1. trafienie własną, nowa, testowaną dopiero torpedą kawitacyjną "Szkwał"
2. samoistna eksplozja torpedy "Kurska"
3. kolizja z okrętem nawodnym (najczęściej wymieniany jest tu "Piotr Wielki")
4. uderzenie o dno w wyniku zbyt gwałtownego zanurzenia ("Kursk" miał 150 m dł, a głębokość morza w tym miejscu 110; przy dużym przechyle mógł szybko dotrzeć do dna)
5. uszkodzenie klap wyrzutni torpedowych i zalanie okrętu przy próbie załadowania torped
6. zderzenie z miną morską - niewybuchem z okresu II Wojny
7. kolizja ze śledzącym przebieg manewrów amerykańskim okrętem podwodnym
8. omyłkowe trafienie rosyjską rakietą w trakcie manewrów
9. storpedowanie "Kurska" przez amerykański okręt podwodny (pomysł kuriozalny, ale i takie wieści krążyły)
Czy ktoś z Was zna jeszcze jakieś możliwe wersje tego zdarzenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 21/04/2004, 17:05 Quote Post

Rdza na okrętach to plaga każdej floty, nie tylko rosyjskiej, zaś mówienie o tym, że K-141 zardzewiał to bardzo popularny ostatnio sposób na wyśmiewanie rosyjskiej techniki wojskowej świadczące o bardzo kiepskim stanie wiedzy wypowiadającego takie słowa.
Rosyjski okręt podwodny projektu 949A Antiej (oznacz. NATO SSGN OSCAR-II) K-141 Kursk przeznaczony był do niszczenia amerykańskich lotniskowcowych zespołów uderzeniowych z dużych odległości. Podstawowym uzbrojeniem tych okrętów są kompleksy rakiet manewrujących 3M-45 z rakietami P-700 Granit. Uzbrojeniem pomocniczym są min torpedy dalekiego zasięgu typu 65-67 Kit. najprawdopodobniejszą przyczyną zatonięcia Kurska był wybuch paliwa takiej właśnie torpedy ćwiczebnej. Paliwem tym jest kerozyna, zaś utleniaczem nadtlenek wodoru. Cały szkopuł polega na tym, że paliwo to jest bardzo wraźliwe na drobne fluktuacje proporcji i zabrudzenia jednak jest bardzo wysokoenergetyczne zapewniając torpedzie zasięg podwodny do 100km. Doświadczenia z takimi torpedami prowadzili Niemcy i Japończycy w czasie II w.św. oraz Amerykanie już po wojnie. Jednak ze względu na duże niebezpieczeństwo z tym związane zrezygnowali z tych pomysłów. Projekt jednak kontynuowali brytyjczycy i podobna do kurskiej... katastrofa zdarzyła się tam w 1955r. Rosjanom do czasów Kurska się udawało. 135s. po wybuchu paliwa w torpedzie, zniszczeniu I przedziału i rozszczelnieniu kadłuba sztywnego Kursk uderzył w dno morskie z bardzo dużym pochyleniem na dziób, co wywołało wybuch paliwa i głowicy jednej z torped, który zniszczył kilka następnych przedziałów. Wybuch ten był tak silny, że sejfy z przedziału drugiego znaleziono w przedziale czwartym. 9h po zatonięciu zalaniu uległ 9 ostatni przedział. Przebieg katastrofy odtworzono na podstawie: 10 dzienników wachtowych, papierowych taśm z zapisemz 5 urzadzeń rejestrujacych oraz zapisu magnetycznego rozmów pomiędzy przedziałami. Na podstawie rejestratora sonaru pokładowego oraz dziennika hydroakustyków wykuczono obecność jakiegokolwiek okrętu w pobliżu kurska w momencie katastrofy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 22/04/2004, 17:14 Quote Post

QUOTE(oscar @ Apr 21 2004, 06:05 PM)
Rdza na okrętach to plaga każdej floty, nie tylko rosyjskiej, zaś mówienie o tym, że K-141 zardzewiał to bardzo popularny ostatnio sposób na wyśmiewanie rosyjskiej techniki wojskowej świadczące o bardzo kiepskim stanie wiedzy wypowiadającego takie słowa.
Rosyjski okręt podwodny projektu 949A Antiej (oznacz. NATO SSGN OSCAR-II) K-141 Kursk przeznaczony był do niszczenia amerykańskich lotniskowcowych zespołów uderzeniowych z dużych odległości. Podstawowym uzbrojeniem tych okrętów są kompleksy rakiet manewrujących 3M-45 z rakietami P-700 Granit. Uzbrojeniem pomocniczym są min torpedy dalekiego zasięgu typu 65-67 Kit. najprawdopodobniejszą przyczyną zatonięcia Kurska był wybuch paliwa takiej właśnie torpedy ćwiczebnej. Paliwem tym jest kerozyna, zaś utleniaczem nadtlenek wodoru. Cały szkopuł polega na tym, że paliwo to jest bardzo wraźliwe na drobne fluktuacje proporcji i zabrudzenia jednak jest bardzo wysokoenergetyczne zapewniając torpedzie zasięg podwodny do 100km. Doświadczenia z takimi torpedami prowadzili Niemcy i Japończycy w czasie II w.św. oraz Amerykanie już po wojnie. Jednak ze względu na duże niebezpieczeństwo z tym związane zrezygnowali z tych pomysłów. Projekt jednak kontynuowali brytyjczycy i podobna do kurskiej... katastrofa zdarzyła się tam w 1955r. Rosjanom do czasów Kurska się udawało. 135s. po wybuchu paliwa w torpedzie, zniszczeniu I przedziału i rozszczelnieniu kadłuba sztywnego Kursk uderzył w dno morskie z bardzo dużym pochyleniem na dziób, co wywołało wybuch paliwa i głowicy jednej z torped, który zniszczył kilka następnych przedziałów. Wybuch ten był tak silny, że sejfy z przedziału drugiego znaleziono w przedziale czwartym. 9h po zatonięciu zalaniu uległ 9 ostatni przedział. Przebieg katastrofy odtworzono na podstawie: 10 dzienników wachtowych, papierowych taśm z zapisemz 5 urzadzeń rejestrujacych oraz zapisu magnetycznego rozmów pomiędzy przedziałami. Na podstawie  rejestratora sonaru pokładowego oraz dziennika hydroakustyków wykuczono obecność jakiegokolwiek okrętu w pobliżu kurska w momencie katastrofy.

porównaj ilość awarii na radzieckich/rosyjskich okrętach podwodnych, z analogicznymi wypadkami we flocie USA...co ja mówię USA....we flotach wszystkich państw NATO (po 1945 roku).....znawco tematyki marynistycznej rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 22/04/2004, 18:02 Quote Post

Napisałem Ci dlaczego zatonął Kursk, że nie zdarzyło się to z powodu rdzy lecz z powodu paliwa do torped, które w codziennej eksploatacji pozwala na minimalny margines błędu. Amerykanie, chodź bardzo chcieli kontynuować prace nad takimi torpedami zrezygnwali z nich ze względu na ryzyko. pomimo tego była to pierwsza tego typu katastrofa rosyjskiego OP, której przyczyną była taka torpeda. o czym to świadczy? Po pierwsze tym, że Rosjanie zawsze byli gotowi ponosić o wiele większe ryzyko, w drodze do osiągnięcia maksymalnej skuteczności bojowej, a po drugie ze dlugotrwałe doświadczenia z danym typem techniki minimalizują zagrożenia pozwalając na osiągniecie wysokiej skuteczności bojowej. To prawda, że Rosyjskie okręty podwodne miały kilka (z bardzo różnych powodów) bardzo spektakularnych katastrof. Amerykanie też utracili dwa OP Threshera i Scorpiona - i radził bym ślepo nie ufać statystyce , bo okazuje się, że do czasu zatonięcia Kurska w katastrofach rosyjskich OP zginęło 295 marynarzy, zaś na amerykańskich 228 czyli tylko o 67 mniej. Dopiero Kursk, który pochłonął ok 118 ofiar zawyżył te tragiczne rachunki. Czy te wypadki świadczą o niskiej skuteczności bojowej radzieckiej i rosyjskiej MW? Radził bym dobrze rozgraniczyć słowa "awaria" i "katastrofa", które w technice militarnej maj dość precyzyjne granice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 22/04/2004, 18:18 Quote Post

jasne , że nie ufam statystyce......zwłaszcza, że większość katastrof okrętów radzieckich/rosyjskich spowija zapewne nimb tajemnicy....... rolleyes.gif
a określenie "zardzewiał" to pewien skrut myślowy, mający obrazować stan techniczny floty rosyjskiej.....nie pamiętam już nazwy redy niedaleko Murmańska, gdzie znajduje się cmentarzysko /złomowisko tych cudów techniki. Podobno złomują się tam nie tylko klasyczne Belugi czy Foxtroty, ale i atomowe Akule, spędzając sen z powiek norweskim ekologom.... unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 22/04/2004, 18:42 Quote Post

Oczywiście, że stan techniczny i liczebność rosyjskich OP jest dzisiaj można by rzecz w opłakanym stanie. Jest jednak część okretów, utrzymujących patrole z nuklearnymi pociskami balistycznymi oraz kilka okrętów z pociskami manewrującymi, które może nie regularnie, ale wychodzą w morze, a taktyka zarówno jednych jak i drugich nie zmieniła się ze wzgledu na ograniczenia finansowe ... drwienie z okrętów klasy Oskar-II to ignorancja, która jest już zjawiskiem w mass mediach. I na koniec jeszcze jedno, apropos tajemnic nukleranych. Wszyscy słyszeli o Czarnobylu, ilu zaś przeciętnych ludzi słyszało o Harrisburgu, w którym nastąpiło uwolnienie do atmosfery olbrzymich ilości materiałów radioaktywnych i to bezpośrednio z reaktora. Nie od dziś wszak mówi się, że mówienie o tajemnicach, tworzenie odpowiedniego klimatu wokół nich wzmaga popyt na łamanie ich. Zaś umiejętne nagłaśnianie innych "tajemnic" prowadzi do masowego spadku zainteresowania nimi. W Rosji zawsze wszystko co "atomowe" stanowiło ogromną tajemnicę, a każde nie wypowiedziane przez władze słowo stanowiło podstawę do głebszego zainteresowania wszystkich, którzy na słowo tajemnica reagują dreszczem (czytaj: prawie wszystkich)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Luj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 3.539

Stopień akademicki: magister
Zawód: wymarzony
 
 
post 25/03/2005, 17:47 Quote Post

Rosyjska flota wcale nie jest tak cienka jak nam wmawia NATO itd. Wiadomo,bieda i te sprawy,ale bez przesady. Przyklad: lotniskowiec "Kuznetsov"

http://www.aeronautics.ru/archive/fleet/russian/carriers.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 25/03/2005, 18:28 Quote Post

Ale fakt faktem Armia Federacji Rosyjskiej kuleje bardzo mocno, a jej morale upada z każdym dniem niepowodzeń w Czeczenii, z każdą odłączającą się częścią. W tej chwili zbrojeniówka Rosyjska nie rozwija się bo nie ma za co, a po za tym nie ma dla kogo, ponieważ posprzedawała większość swych patentów, w poszukiwaniu funduszy. To jest dość skomplikowana sprawa, bardzo rozległa, nie będę roszerzał, jednak trzeba nadmienić, że aktualna władza, nawet wydawało by się mocnego Putina, jest silnie nadwątlona, przestaje posiadać autorytet w armii.

Co do Kurska: teorii jest wiele, słyszałem nawet, że kapitan, wraz z politycznym oficerem (pozostałość po poprzednim ustroju) wpadli na pomysł odłączenia się od okrętów i ucieczki (tutaj ktos podawał dwie mozliwości- sprzedanie okrętu, oraz szantaż międzynarodowy), co spowodowało jego zatopienie. Oczywiście poptraktujcie to jako ciekawostkę, bo to bzdura do kwadratu

A według mnie, katastrofa spowodowana była poprostu niedopatrzeniem w kwestii technicznej, co często się zdarza po gruntownym remoncie, po jakim była chluba Federacji. Teoria, która mnie osobiście w roku tragedii przekonała, napisana przez rosyjskiego, a dawniej radzieckiego technika, mówiła, że bardzo możliwe, że kapitan okrętu chciał zbadać jego dolną barierę zanurzeniową, z tym że po drodze zawiódł mechanizm wynurzeniowy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 31/05/2005, 13:58 Quote Post

To trochę dziwna teoria, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę zadania, które Kursk wówczas wykonywał. W tego typu zadaniu (osłona lotniskowcowych zespołów uderzeniowych) OP raczej nie pływa na swojej "maksymalnej głębokości zanurzeniowej", zresztą z tą terminologią też jest trochę inaczej niż się to powrzechnie sądzi. Kursk zatonął na głębokości 109 metrów (większej niż jego długość) co świadczy raczej o tym, że nie było tam warunków do głębokich zanurzeń. Ciągle stabilizuje się (i w miare upływau czasu coraz bardziej) teoria o wybuchu rakietotorpedy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 11/05/2006, 18:48 Quote Post

Nie ulega wątpliwości, że bezpośrednią przyczyną zatonięcia była wewnętrzna eksplozja torpedy. Wiadomo też, z oględzin wraku, że wybuch zainicjował pożar na pokładzie. Ostatecznie wszystkie przedziały okrętu zostały zatopione. Chodź wiadomo że nie od razu.
W przedziale dziewiątym, przez conajmniej trzy dni byli żywi ludzie.
Było ich 23. Wiadomo to z notatki którą znaleziono przy zwłokach jednego z oficerów.
Ale wróćmy do tematu:
Co spowodowało wybuch torpedy ?
Prawdopodobnie miała ona techniczną wadę zabezpieczeń detonatora.
Mogło też dojść do niekontrolowanego włączenia się jej silnika. Torpeda nie była w wodzie, więc szybko się przegrzała i doszło do wewnętrznego pożaru w jej kadłubie. Wysoka temperatura doprowadziła do wybuchu głowicy bojowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
komentator01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 83.045

 
 
post 27/01/2017, 12:13 Quote Post

Zgodnie z teoriami przedstawianymi przez niektóre media, w tym także mainstreamowe (np. Wprost) Kursk mógł być zatopiony przez amerykańską torpedę - przez pomyłkę, jednak mogło to doprowadzić do dramatycznych konsekwencji międzynarodowych. Czy jest to kolejna teoria spiskowa, czy może faktycznie kryje się w niej jakaś prawda?




https://www.wprost.pl/320532/Wprost-nr-19-T...-zatopili-Kursk
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/01/2017, 12:42 Quote Post

QUOTE(komentator01 @ 27/01/2017, 12:13)
Zgodnie z teoriami przedstawianymi przez niektóre media, w tym także mainstreamowe (np. Wprost) Kursk mógł być zatopiony przez amerykańską torpedę - przez pomyłkę, jednak mogło to doprowadzić do dramatycznych konsekwencji międzynarodowych. Czy jest to kolejna teoria spiskowa, czy może faktycznie kryje się w niej jakaś prawda?
https://www.wprost.pl/320532/Wprost-nr-19-T...-zatopili-Kursk
*




"Na prawej burcie widoczny jest jednak wyraźny, wyjątkowo równy, wgnieciony do środka ślad po uderzeniu torpedą uranową Mk 48."

W zasadzie to już kompromituje autora i dalszy komentarz jest zbędny. Ale może jeszcze się poznęcam trochę.

1. Nie wiem w tej chwili czy Mk.48 ma jakieś uranowe elementy. To niewykluczone, bo uran często wykorzystuje się w technice morskiej i lotniczej jako balast, z uwagi na jego dużą gęstość - dzięki temu objętość komory balastowej jest niewielka i można wykorzystać miejsce do innych instalacji. Uranowe balasty często występują np. w samolotach pasażerskich i w wyczynowych jachtach; nie mówi się jednak jakoś o uranowych jumbo-jetach czy regatach uranowych żaglówek...

2. Głowica tej torpedy zawiera 295 kg bardzo silnego materiału wybuchowego na bazie heksogenu (równoważnik trotylowy to dobrze ponad 500 kg). Skutkiem takiej eksplozji nie byłoby żadne wgniecenie, lecz co najmniej olbrzymia wyrwa wielometrowych (wielo-dziesięciometrowych?) rozmiarów, a najprawdopodobniej (skoro okręt był zanurzony) przełamanie kadłuba na dwie części.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/01/2017, 12:43 Quote Post

Teoria efektowna ale i oparta na pewnych - z samym wypadkiem nie mających wiele wspólnego faktach, które - przynajmniej teoretycznie - mogą ją uprawdopodabniać. Chodzi o to, że w ramach rosyjskiego "bastionu" czyli strefy przybrzeżnej z której uderzeniowe okręty podwodne miałyby dokonać ewentualnego ataku jądrowego co i rusz pojawiały się zachodnie atomowe OP. Czy Rosjanie zawsze byli w stanie je wykryć rzecz tak naprawdę trudna do jednoznacznego wyjaśnienia ale raczej tak niż nie bo też posiadali oni odpowiedniki zachodnich podwodnych kabli nasłuchowych - szczególnie w tak strategicznym dla nich obszarze. I cała ta tragedia rozegrała się właśnie na takim obszarze - tyle, że w warunkach pewnego osłabienia rosyjskich sił ZOP. Przeciwko niej przemawia i to zdecydowanie fakt, że selekcja amerykańskich dowódców myśliwskich AOP raczej by nie dopuściła jakiegoś Kmicica na ten obszar - szczególnie w czasie pokoju. Teoria o tym, że miałoby to być ostrzeżenie dla nowego rosyjskiego prezydenta także jest mocno ryzykowna - nawet przyjmując, że chciano by coś takiego zrobić to akurat realizacja tego podczas manewrów poprzez atak na tak specyficzny cel jak Kursk mogłaby - wbrew intencjom pomysłodawców zakończyć się albo ogromna katastrofą gdyby eksplodowało co nieco więcej albo wręcz wojną kończącą ten nieco dziwny świat. Moim skromnym zdaniem ta teoria jest po prostu propagandowo wygodna dla wszystkich - I Amerykanie okazali się lepsi i Putin wykazał się niesamowitą mądrością - wszystko to bardzo wygodny listek figowy dla prawdziwych być może nie tak efektownych szarż i zaniedbań jakie toczono gdzieś w tle, którymi niekoniecznie obie strony chciałyby się chwalić publicznie.
Przede wszystkim szkoda i dzielnych marynarzy i wspaniałego okrętu - wszystko jednak wskazuje, że przyczyna tej katastrofy była bardzo prozaiczna jak zresztą większość jej podobnych. To, że prozaiczna niestety nie oznacza, że nie pociągnęła za sobą strasznych skutków...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/01/2017, 21:16 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 27/01/2017, 12:42)
2. Głowica tej torpedy zawiera 295 kg bardzo silnego materiału wybuchowego na bazie heksogenu (równoważnik trotylowy to dobrze ponad 500 kg). Skutkiem takiej eksplozji nie byłoby żadne wgniecenie, lecz co najmniej olbrzymia wyrwa wielometrowych (wielodziesięciometrowych?) rozmiarów, a najprawdopodobniej (skoro okręt był zanurzony) przełamanie kadłuba na dwie części.
*


A jak wyglądać może ewentualne pochłanianie/rozpraszanie energii wybuchu przez przestrzeń między kadłubami, w której znajdują się m.in. wyrzutnie Granitów?
 
Post #14

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 27/01/2017, 21:28 Quote Post

Torpedy o tej mocy podczas testów potrafiła rozerwać warstwowa ochronę na zatapianych drugowojennych okretach. A tam były zdaje się trzy grodzie i puste/zalane paliwem przedziały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej