Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/08/2007, 20:46

Jak szanowni koledzy myślą czy Kartagina miała szansę podporządkować sobie całą wyspę? Czy Kartaginie w ogóle zależało na Sycylii? Przecież
podczas I wojny punickiej Hannon prowadził wojnę z Libijczykami, a liczebność armii lądowej Hamilkara była mizerna w porównaniu do liczby marynarzy, Kartagińczycy bez walki oddali też Lilabajlon. Również w wcześniejszych latach Kartagińczycy niezajmowani się podbojem tej wyspy. Chociaż moim zdaniem systematyczny podbój tej wyspy był możliwy i leżał w interesie gerontów i całej Kartaginy.

Napisany przez: sargon 6/08/2007, 21:23

Nie powiedziałbym, ze Kartagińczycy bez walki oddali Lilybajon.
Rzymianie dostali ją "bez walki" dopiero po 23 latach morderczej wojny

W tym generalnie Anders założę się będzie miał dużo do powiedzenia, ale ogólnie rzecz ujmując Kartagińczycy próbowali podbić wyspę w 278 r. Nie wiadomo czy gdyby nie wojna w 264 r nie spróbowaliby ponownie - mieli tam hegeminię, 2/3 wyspy się ich słuchało.
Wagę Sycylii (albo raczej epikratii) dla Kartagińczyków najlepiej pokazuje sześć wojen z Grekami.

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/08/2007, 21:32

Bez walki w tym sensie, że w chwili zakończenia działań zbrojnych Lilybajlon pozostawał w rękach kartagińskich, a mimo to zrezygnowano z niego.

Próba z roku 278 nie była kontynuowana po przegnaniu intruza z Epiru, Kartagińczycy nie byli skłonni toczyć długotrwałej wojny co świadczy według mnie o tym że nie zależało im na podboju całej wyspy, bo gdyby zależało to te ich próby byłyby bardziej zdecydowane. Warto zaznaczyć też że Kartagińczycy mogli podjąć pod czas I wojny punickiej wiele działań, które nie kosztowałyby ich zbyt wiele a mogły sprawić że to Kartagińczycy wyjdą z tej wojny zwycięsko. Kartagińczykom zabrakło zdecydowania. Podobnie podczas wojen z Grekami wojny te były raczej wojnami obronnymi i tylko w tej po której de facto powstała epikratia
Kartagińczycy wykazywali inicjatywę ofensywną.

Z Andersem już trochę przerabiałem ten temat na innym forum:)

Napisany przez: sargon 6/08/2007, 21:54

POnieważ wymagała tego klauzula traktatu zawartego po przegranej wojnie.


Dlaczego Kartagińczykom miałoby zależeć na podboju całej wyspy?
Oczywiście, ze Kartagińczycy mieli szansę na wygraną w I wojnie punickiej, ale jakie to miałyby być działania? W którym roku?

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/08/2007, 22:05

wiem:) to inaczej sformułuje pytanie, dlaczego Kartagina zgodziła się na taką klauzulę.



Desant na płd. Italii im szybciej tym lepiej, no i wciągnięcie Galów do wojny, choćby na krótki czas.

Napisany przez: Anders 6/08/2007, 22:47

Otóż to - Sycylia była w starożytności miejscem niezwykle ważnym z handlowego punktu widzenia i z tego względu była istotna tak dla Greków, jak i dla Kartagińczyków.



otóż to - Kartagina miała na Sycylii swoje punkty handlowe czy też osady, co wystarczało jej dla zabezpieczenia jej interesów. Z tego względu Geronci nie angażowali państwa w prowadzenie agresywnej polityki, a zazdrośnie strzegli swojej pozycji w zachodniej części wyspy. Kluczowa dla nich była polityczne stabilizacja, dlatego też na drogę podboju żyznej wyspy weszli akurat w czasach Pyrrusa.

Dyskusję o I WP proponuje prowdzić gdzie indziej.


=====
Zrobione - s.

Napisany przez: Agrawen 7/08/2007, 20:53

Obecnie zaczyna dominować pogląd, że Kartaginie zależało tylko i wyłącznie na utrzymaniu ststus quo na Sycylii. Przez długie lata, mimo krwawych wojen utrzymywała się na wyspie równowaga między Syrakuzami a Kartaginą. Ta ostatnia ani nie miała siły ani nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy. Za to starała się nie dopuścić do zainstalowania się na Sycylii "trzeciej potęgi". Stąd niechęć do ateńskiej wyprawy sycylijskiej czy Pyrrusa.

Napisany przez: k.jurczak 6/09/2007, 11:25

No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów.


Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dązyła do zagarniecia całej wyspy?

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/09/2007, 12:19

Mnie też to nurtuje Sądzę jednak że po tym jak Kartagińczycy podjęli próbę podboju w 480 pne i dostali niezłe lanie, zrobili sobie przerwę do 409, podbili 1\3 wyspy, a później bronili tego co zdobyli, przyczyny tego że nie podjęli dalszej ofensywy są dla mnie 3
- brak zasobów ludzkich potrzebnych do podbicia całej Sycylii
-utrata wpływów w Tartessos, spadek ilości srebra rzutował na zmniejszenie możliwości zaciągu wojsk najemnych
- najgorszą rzeczą dla handlu jest wojna, lepiej jest handlować niż wojować i wiedzieli o tym również Sikelioci, którzy chyba bez wyjątku na starcie I wojny punickiej opowiedzieli się za Kartaginą.

Napisany przez: sargon 6/09/2007, 18:57

Generalnie tak - i co w związku z tym?

Siły myślę miała wystarczające na cała wyspę - dowodzi tego fakt kilkukrotnego oblegania Syrakuz (bo resztą już się nie musieli przejmować - conajmniej raz zresztą oblegali to miasto w przymierzu z Grekami z innych miast), przy czym wszystkie okazywały się bezskuteczne w wyniku otrzymania pomocy z zewnątrz lub po rozpadzie armii oblężniczej spowodowanej pechową smiercią wodza albo zarazą a nie w wyniku siły militarnej sycylijskich Greków.

Napisany przez: MikoQba 6/09/2007, 19:11

Zabrakło woli i konsekwencji. Gdyby kartagińczycy powiedzmy na przełomie IV i III w.p.n.e. zaangazowali choćby połowe energii i środków jakie poszły na pierwsza wojnę punicką, po greckich Syrakuzach zostało by tylko wspomnienie.

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/09/2007, 20:17

Tylko że w chwili pojawienia się Wilczycy na Sycylii(co prędzej czy później by nastąpiło) Grecy mogliby zbuntować się przeciw Kartagińczykom i poprzeć Rzym, Kartagina straciłaby więc sojuszników na Sycylii, dodatkowo jej potencjał byłby ludzki(wielu zginęłoby w wojnach na Sycylii) czyli jej potencjał byłby dużo gorszy niż w realu. Bo przecież KArtagińczycy nie mogli anihilować wszystkich Greków. Dlatego
geronci być może uznali, że podbój Sycylii nie przyniesie im korzyści.

Napisany przez: k.jurczak 6/09/2007, 22:00

Ale w I wojnie Punickiej Kartagińczycy bronili stanu posiadania, chyba łatwiej im było zaangazować obywateli, poddanych, zjednoczyć wszystkie stronnictwa polityczne do tego celu niz do wojny agresywnej? I jeszcze druga kwestia - prowadząc polityke podboju greckich kolonii Kartagińczycy stale musieli mieć na uwadze by nie przegiac bo Grecy mogliby sie zjednoczyć we wspólnej walce z nimi. Takze ja raczej tu widze liczenie sie z brakiem sił na pokonanie całego świata greckiego. A teraz zauwazcie, gdy świat grecki był zaabsorbowany walką na innym froncie to Kartagina bez skrupułów podejmuje interwencję w celu opanowania Sycylii - rok 480, zwiazanie sił greckich przez Persów oraz początek III w. p.n.e.,gdy Rzymianie "nacisnęli" na Wielka Grecje a Grecja bałkańska jest podporządkowana Macedonii.
Przecież w okresie największej potęgi Greków, świetności Aten, Kartagina nie walczyła z Grekami, dopiero w 409 r wybucha wojna - gdy Grecja właściwa wytęża wszystkie siły w bezwzględnej wojnie domowej, przypadek?


Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować.


No właśnie - pomocy z zewnątrz, jak juz napisałem powyżej, Kartagina chcąc otwarcie wystąpić i próbować podbić całą wyspe musiała liczyć sie, ze Grecy sie zjednoczą. A mimo to próby zdobycia Syrakuz były podejmowane...

Napisany przez: sargon 7/09/2007, 17:45

Tzn. tych dwóch agresywnych, co je na Sycylii prowadzili? I ile tych greckich kolonii Kartagińczycy PODBILI mi powiedz?
Weźmy np. dwie wojny w latach 410-405; Kartagińczycy na samym początku próbowali konflikt zażegnać poprzez próbę mediacji - odrzuconej przez Selinunt, ale nie o to chodzi. Dwukrotne uwieńczone sukcesem kampanie (przy czym Kartagina nie była agresorem), zdobycie pięciu miast, wygranie wszystkich bitew (poza jedną - i to nie ostatnią ), podejście pod Syrakuzy - zdobycie tego miasta to byłaby bułka z masłem, dobitnie świadczy o zdecydowanej przewadze Kartagińczyków, a mimo to warunki pokoju z 405 r były nadzwyczaj umiarkowane - trybut od owych pięciu miast (+zburzenie murów), autonomia dla poddanych Syrakuz. Kartagina nie uzyskała żadnych zdobyczy terytorialnych.

No to ciekawe, że żadnej próby nie podjęli jak np. Aleksander wojował gdzieś daleko w Mezopotamii, a w tym samym czasie w Grecji panował totalny bałagan z powodu greckich aspiracji niepodległościowych.

Zdcydowanie.
Ciekawe jest, że wojna nie wybuchła wskutek agresywności Kartagińczyków tylko Greków.

To samo można powiexdzieć o każdym silnym państwie w starożytności. Nawet o Syrakuzach.

No to się zdecyduj - czekali az Grecy będą zajęci wojnami między sobą czy nie?
Kartagińczycy widząc Pyrrusa szalejącego w Italii byli przekonani (nie bez podstaw ), ze ten pokonawszy Rzymian zaatakuje ich i postanowili pozbawić go możliwości uzyskania silnej bazy na wyspie - jest to dopiero drugi (i ostatni) przykład gdy Kartagina podejmuje wojnę agresywną. I jednocześnie jedyny przykład, gdy Kartagina podejmuje próbę opanowania Sycylii.

Napisany przez: Władysław IV Waza 7/09/2007, 19:36

Kartagińczycy mieli sporą szansę gdy Ateńczycy oblegli Syrakuzy, opowiedzenie się po którejś ze stron na pewno przyniosłoby Kartagińczykom korzyści. Jednak oni woleli przyjąć pozycję wyczekującą, tego braku zdecydowania brakło Kartagińczykom przez całą ich historię.

Napisany przez: sargon 7/09/2007, 20:08

Brak zdecydowania by był gdyby co rusz wysyłali posłów do Greków - raz do jednych, a raz do drugich, albo gdyby ich zawracali i znowu wysyłali
W tym przypadku odpowiedzieli zdecydowanie NIE.

Napisany przez: Władysław IV Waza 7/09/2007, 20:13

I to Nie jest właśnie przykładem ich braku zdecydowania, bo czy można sobie wyobrazić korzystniejszą sytuację dla Kartaginy niż chwila, gdy najsilniejsze greckie polis na wyspie jest zajęte wojną? Dodatkowo Kartagińczycy mogliby trochę naciągnąć Króla Królów na kilkaset talentów, skoro łożył pieniądze na pomoc Sparty przeciw Atenom, to może sypnąłby groszem dla Kartagińczyków, którzy głosiliby że jeśli nie podbiją Sycylii to wpadnie ona w ręce Aten. To już jest naprawdę najwspanialszych z możliwych wariantów dla Kartaginy:
Syrakuzy wyłączone z walk, armia najemna opłacana z pieniędzy perskich podbija miasta dla Kartaginy.

Napisany przez: k.jurczak 7/09/2007, 20:42

Kartagińczycy nie mogli opowiedzieć sie po stronie Aten bo byli nastepni w kolejce do "młócenia".Nie wiem czemu nie opowiedzieli sie wtedy po stronie Syrakuz, być moze obawiali sie zbytniego wzmocnienia ich głowneg konkurenta na Sycylii. Zreszta w interesie Kartaginy były by Grecy sie nawzajem zwalczali i osłabiali. Zresztą co wtedy działo sie w samej Kartaginie? Może jakieś kłopoty wewnętrzne?


No przecież były co najmniej dwie takie wojny gdy zmierzali do podboju całej wyspy, nieprawdaż? Toczone akurat wtedy gdy reszta Greków była zaabsorbowana wrogami zewnętrznymi.





Czy mógłbyś przyblizyć kwestie tej mediacji? Nie uważam mieszkańców Selinuntu za idiotów, dlatego nie chce mi sie wierzyć by mała mieścina bez powodu odtrącała wyciagnięta reke do zgody tylko od razu rzuciła sie Punijczykom do gardła. Może to była taka mediacja jaką Rzymianie oferowali Tarentynom przed przybyciem Pyrrusa albo Kartagińczykom w sprawie Saguntu?


Na początek - to zdobycie Syrakuz było bułką z masłem? Przekonali sie o tym Ateńczycy zaledwie kilka lat wcześniej. Wogóle ile to razy Syrakuzy zostały zdobyte po oblężeniu przez agresora z zewnątrz?
Po drugie - rok 405 p.n.e. to ten sam gdy Spartanie zagarnęli całą ateńska flote pod Ajgispotamoi, wiadomo było ze to koniec definitywny wojny Peloponeskiej a niekwestionowanym zwycięzcą i panem całej Hellady stawało sie państwo sprzymierzone z Syrakuzami...w tej sytuacji zawarcie szybkiego pokoju i na takich warunkach byo wyjątkowo korzystne dla Kartaginy.


Uparcie ignorujesz (a raczej idziesz tu za wątpliwymi argumentami Kęcieka)sprawe Mainake. Podobnie zdaje sie Kartagińczycy podbili całą Sardynie gdy wcześniej osiedlili sie tam Fokajczycy? Ale skoro to temat o Sycylii: O ile mnie pamiec nie myli w czasach Pyrrusa kartagińska Epikratia to 1/3 wyspy, jak dużą jej częsc Kartagińczycy mieli w swoim posiadaniu w momencie wybuchu I Wojny Punickiej?


No to mozę warto przeanalizować sytuacje geopolityczną w tym czasie? Sytuacje wewnętrzna Kartaginy, brak zagrożeń...O ile pamietam nie tak dużo wczesniej stoczyli z Syrakuzami wojne w której ponieśli straszną klęske pod Krimissos. Być moze przerazili sie też losem Tyru? A jak Alex unicestwił Persepolis w odwecie za spalenie Aten to też mogło dawać do myslenia...W dodatku pamietam ze Grecy w tym samym czasie dokonywali udanych interwencji w Italii w interesie Tarentu, czyli równie dobrze mogliby interweniować na Sycylii.


Zgadza sie. Dlatego śmieszne jest twierdzenie ze Kartagińczycy byli w przeciwieństwie do każdego innego państwa nastawieni pacyfistycznie i nie mieli chętki na opanowanie całej wyspy. Jak dla mnie to jedno z najbardziej agresywnie nastawionych pństw starozytności.


Fajny pretekst.
I jak to jedyny, a 550, a 480 p.n.e.?

I co do zdecydowania Kartaginyt w polityce - ależ oni byli zdecydowani! Przez stulecia prowadzili konsekwentną imperialną polityke,ale raczej ostrożnie i zakulisowo, woleli posługiwać sie dyplomacją niż oręzem.

Napisany przez: Władysław IV Waza 7/09/2007, 20:59

Skoro piszę o perskim złocie, to dla mnie jest oczywiste, że chodzi mi o poparcie Syrakuz, a nie Aten



Czyli Kartagińczycy mieli bać się Spartańskiej agresji? Jakby skończyło się perskie złoto to Spartanie nie mieliby szans na atak na Kartaginę, powodów też nie mieli.




Tylko raz przez pijaństwo obleganych, ale Kartagińczycy uchodzili za świetnych zdobywców twierdz, to im wtedy przypisuje się(niesłusznie) wynalezienie taranu. Z tego co pamiętam, to w polowie IV wieku Syrakuzy zafundowały się nowiutki system fortyfikacji pod koniec V wieku tego systemu jeszcze nie było.

Napisany przez: k.jurczak 7/09/2007, 21:04

Ale Ateńczycy też uchodzili za ekspertów w zdobywaniu twierdz wśród Greków a z Syrakuzami im sie nie udało zaledwie kilka lat wczesniej.


Zapominasz o pewnej ważnej rzeczy...Spartanie z Wojny Peloponeskiej wyszli bogatsi niż kiedykolwiek, dysponowali wóczas też potężną flotą. Po Anabazie wybuchła wojna pomiedzy Persją a Spartą o Jonie i jakoś Spartanie nieźle sobie radzili dopóki Persowie nie przekupili miast greckich które sie z nimi sprzymierzyły.

Napisany przez: sargon 7/09/2007, 23:52

Tylko w przypadku, gdyby przyjąć, ze Kartagińczycy chcieli w tym momencie (lub wczesniej) podbić całą Sycylię - a takie założenie nie jest zgodne z prawdą.



Czekali na rozwój wypadków po prostu - póki nikt nie atakował epikratii, Kartagińczycy byli zadowoleni. Nic mi tez nie wiadomo o kłopotach wewnętrznych Kartaginy w tym czasie. Ponadto w 406 r traktat z Atenami i tak został zawarty.
Reszta niżej.

Mediacja rzymska w sprawie Saguntu?
Ale do rzeczy - chodzi o to, ze w 416 r (czyli jeszcze PRZED wyprawą sycylijską, zanim w ogóle doszła do skutku) Segesta prowadziła spór terytorialny z Selinuntem i po przegranej bitwie próbowała pozyskać pomoc Kartaginy - ta jednak odmówiła (ciekawe, prawda?). Segestyjczycy zwrócili się wiec do Ateńczyków i to był jeden z powodów dla których Ateńczycy znaleźli się na Sycylii.
Co do samych mediacji - po tym, jak Ateńczycy dostali kopa, Segestyjczycy stracili sprzymierzeńca i znowu zwrócili się do Kartaginy. Tym razem Kartagińczycy zareagowali i poprosili Syrakuzy o rozjemstwo w sprawie Segesty i Selinuntu - Syrakuzańczycy jednak nie zgodzili się i nie zajęli jasnego stanowiska. Kartagińczycy wysłali więc Segestyjczykom w 410 r na pomoc 5800 ludzi i dzięki tym wojskom Segesta pokonała Selinunt w kolejnej bitwie.
Selinuntyjczycy jednak byli na tyle wkurzeni, ze nie dali za wygraną tylko poprosili Syrakuzy o pomoc zbrojną, zaś Segestyjczycy poprosili o to samo Kartagińczyków.

Po zbudowaniu owych monumentalnych fortyfikacji - tylko Rzymianie. A zostały one zbudowane kilkanaście lat po wojnie peloponeskiej.
Umiejętnoci oblężnicze Greków w tym czasie były niewspółmiernie małe w stasunku do umiejętności Kartagińczyków, ale to nie dziwi, ponieważ Grecy nauczyli się sztuki oblężniczej własnie od Kartagińczyków. Wystarczy zwrócić uwagę ile mozołu poświęcili Spartanie na zdobycie małych Plataj z kilkustetosobową załogą - Kartagińczycy jakieś 20 lat później zdobyli Selinunt w 9 dni. To co było przeszkodą dla Ateńczyków umiejących tylko stawiac mury i głodzić obrońców, nie byłoby taką samą dla Kartagińczyków.
Za ekspertów od oblegania miast Ateńczycy to mogli uchodzić - wsród Greków.

Z tym, ze wojna zakończyła się dopiero rok później... Aczkolwiek Kartagińczycy niewątpliwie brali pod uwagę Spartę jako możliwe wsparcie dla Syrakuz.

Ile razy pisać, ze nie tylko Keciek uwaza, ze Mainake to Toscanos?
Fokajczycy osiedlili się na Korsyce w Alalii - a łomot od Kartagińczyków i Etrusków dostali, ponieważ piratowali na Morzu Tyrreńskim, jasno to stwierdza Herodot. Na Sardynii Olbia możliwe, ze miała attyckie korzenie, jeśli wierzyć Pauzaniaszowi, jednak z tego co wiem, archeologia wykazała tylko fenickie korzenie miasta.
Co do posiadłości Kartaginy do czasu opanowania Messany chyba najbardziej zwięźle wyraził się Ziółkowski: "na Sycylii sześć wojen toczonych z Grekamiw V i IV wieku w sumie zwiększyło jej posiadłości o dwa miasta" "Historia Rzymu" str. 176
Aczklwiek wpływy Kartagińczyków sięgały oczywiście całej wyspy.

Niom, Aleksander z Epiru - poległ w krótkim czasie w walce z Samnitami chyba, tak koło 330 r. Przeprawić więc się nie mógł, a i jego interwencji nie uznałbym za udaną.
Nie tak dużo wcześniej to ponad 10 lat - wojny na Sycylii czasem wybuchały w krótszych odstępach. Poza tym Krimissos az taką straszną klęską nie było skoro juz rok później Magon stoczył dwie zwycięskie bitwy z najemnikami Tymoleona. Kartagińczycy nie stracili żadnych terytoriów.
"Moze" to za mało, by prowadzić dyskusję - to nie historia alternatywna.

Smieszne - jak rozumiem to przekonanie o agresywności Kartagińczyków wynosisz tylko na podstawie zniszczenia paru miast i rozpoczęcia dwóch wojen z Grekami? Nie bierzesz w ogóle pod uwagę faktu, ze w wojnach sycylijskich najczęściej się bronili (co wcale nie jest równoznaczne z postwą pacyfistyczną)? Że pomagali Grekom w przeciwstawianiu się dominacji Syrakuz (z tym, ze mieli w tym swój interes, ponieważ przy okazji chronili tez epikratię)?
Poza tym, to ja gdzieś napisałem, ze Kartagińczycy byli nastawieni pacyfistycznie, czy moze ktoś inny? Może link?

Gdyby nie było pretekstów, nie byłoby wojen w ogóle.
550 r? Jak rozumiem chodzi o tekst Justinusa, ktoy nota bene wcale nie pisze o chęci podboju, tylko o tym, ze Kartagińczycy pobili "większą część wyspy" - ciekawe jest to, że miasta greckie przeżywaja wtedy okres rozkwitu. Bodajże Selinunt zaczął wtedy nawet budowę nowej światyni Apollona, uznanej przez Scullarda za jedną z znajwspanialszych greckich świątyń - można oczywiście zaożyć, ze pobili wiekszą część wyspy nie zdobywając żadnego miasta
W 480 r zamierzali podbić wyspę? Gelon wypiął się na Greków z kontynentu i był gotów wg Herodota dać Kserksesowi "ziemię i wodę", wiec nie dziwota, ze później rozpoczął solidną kampanię propagandową o bitwie pod Himerą. Herodot pisze wyraźnie, ze to Terillos sprowadził Kartagińczyków przeciw Gelonowi - oczywiście po to by odzyskać Himerę, z której został wcześniej wypędzony - Herodot ani słówkiem się nie zająknął o tym, zeby Kartagińczycy chcieli podbić wyspę i o tym, żeby czymkolwiek w tej wyprawie spelniali rozkazy Persów.

Tak, przez tysiaclecia...
Sęk w tym, ze Kartagińczycy musieli sobie jakoś to państwo co je posiadali kiedyś wykroić (bo z powietrza się nie wzięło, ani z dyplomacji) i zrobili to wtedy gdy prowadzili politykę podbojów - VI w pne. Po dajmy na to 480 r nie sposób wskazać jakichś znaczniejszych nabytków terytorialnych Kartaginy (może trochęw Afryce) aż do III w pne kiedy odbijali straty poniesione w I wojnie punickiej.

Napisany przez: k.jurczak 8/09/2007, 1:54

To jednak potwierdzasz - były okresy gdy Kartagina prowadziła polityke podbojów. 480 rok gdy dostali łupnia na Sycylii można uznać za zahamowanie ich ekspansji, do tego czasu przecież ich kraj gwałtownie sie rozrastał. Nic też dziwnego ze po tej dacie przystopowali - Grecy okazali sie największymi wojownikami ówczesnego świata - oparli sie ówczesnemu supermocarstwu i zadawali mu potężne ciosy. Co by np było gdyby Kartagina wdała sie w wojne z jakimś państwem greckim a to zgłosiło akces do ateńskiego Zwiazku Morskiego? Realne ryzyko zagłady dla Punijczyków. Charakterystyczne jest, ze gdy po Wojnie Peloponeskiej Grecy osłabli zaczyna sie ciag wojen. To nie może być przypadek - bo co, Grecy ockneli sie gdy ogólnie byli słabsi i podjęli imperialna polityke? Czy raczej właśnie wtedy zmuszały ich okoliczności do walki z Kartagina.
A ze Kartagińczycy przez ten czas nie mieli nowych podbojów? Nie wiem czemu w okresie przewagi Greków nigdzie nie walczyli, byćmoże miało to związek z odsunięciem Magonidów od władzy wskutek czego mieli rozprzęzenie wewnętrzne. A potem wiazalli swoje siły na Sycylii, w ciagu nieco ponad 100 lat stoczyli tam 4 ciezkie wojny. Nie powiesz ze wojny z Dionizjuszem czy Agatolklesem nie były dla nich cieżkie. Ale czemu tylko na Sycylii? Widocznie ta wyspa była dla nich ważna i na niej koncentrowała sie cała Kartagińska polityka. Charakterystyczne że po utracie Sycylii zwracaja swoją uwage na inne kierunki. Pamietam dylemat - podbijać Afryke czy Hiszpanie? Jakby nie mozna było żyć w pokoju i zajmować sie handlem, oni MUSIELI podbijać.


Umiejętnosci Ateńczyków jednak nie można niedoceniać - w koncu zdobyli niejedno buntujące sie przecew nim miasto. Spartanie oczywiście w obleganiu maist byli do niczego ,dlatego wczesniej prosili Ateńczyków o pomoc w obleganiu góry Itome. Jednak też nie możan niedoceniac umiejetnosci oblężniczych Hellenów - w końcu Aleksander Wielki zdobył Tyr, a Pyrrus też radził sobie świetnie w zdobywaniu twierdz na Sycylii.
I jednak nie można zapomnieć - przecież za Agatoklesa Syrakuzy były długo oblegane a jakoś nie padły, tymczasem Agatokles chyba zdobył jakieś miasta w Afryce?


Ale nie zmienia to faktu ze Alalie Kartagińczycy zagarneli.


Co rozumiesz pod pojęciem "wpływy". Mieli w koncu kontrole nad Sycylia czy nie?
Podczas wojny Rzymu z Pyrrusem musiał on przerwać działania wojenne w Italii by ratować Greków na Sycylii. Gdyby Kartagina nie dązyła do opanowania wyspy z łatwościa poradziłaby sobie z Epirotą wchodząc w sojusz z miastami greckimi na wyspie. Ewentualnie dostraczając pomoc zbrojną i finansową Rzymianom w Italii. Pyrrus nigdy nie wygrałby tam wojny i nie miałby okazji rzucić sie do Sycylii gdyby Kartagińczycy aktywnie wspierali Rzymian.
I istotna rzecz - geneza I Wojny Punickiej. Czy nie było czasem tak ,ze zachłanna Kartagina pod koniec wojny Rzymu z Pyrrusem nie usiłowała przejać Tarentu łamiać w ten sposób układ z Rzymem?


Wg źródeł po tej bitwie "Massalijczycy stali sie potężniejsi na morzu od Kartagińczyków"

Ogólnie w tamtych czasach Kartaginczycy mieli mase problemów, bo także i na płw iberyjskim pojawili sie Celtowie a poza tym Aleksander Wielki realnie mógł im zagrozic - juz snuł plany wyprawy na Kartagine, a pewnie udałoby mu sie ja podbić.

Napisany przez: sargon 8/09/2007, 6:36

Ale fantazjujesz...
Widzę, zę w ogóle się nie odniosłeś do tego, co napisałem o wojnie 480 r - a z Herodota wyraźnie wynika, ze Kartagińczycy wyprawili sięmna Sycylię w interesie Terillosa, który popadł w konflikt z Gelonem i jego kumplem Theronem.
Nie podałeś też linka, gdzie ktokolwiek na forum nazwał Kartaginę państwem pacyfistycznym.

Anders już wczesniej wyjaśnił.

TAK JEST! I mimo to, że nie mogli żyć bez podbojów i musieli podbijać tych podbojów jakoś nie było przez 200-300 lat. A jak wznowili, to z powodu konieczności spłaty kontrybucji wojennej.

No to opisz mi te sposoby Ateńczyków na zdobywanie miast - z podaniem źródła.
Reszta przykładów jakie podałeś odnosi się do wydarzeń PO 405 r - Grecy mieli już wtedy okazję zapoznac się z prawdziwa sztuką oblężniczą.

Nie.

Musiał przerwać działania by ratowac własny tyłek - Grecy nie stanęli po stronie Kartagińczyków, ponieważ ci weszli w układy z barbarzyńcami, za jakich Grecy mieli Rzymian. Jak Pyrrus zaczął swoje żądania, bo chciał zaatakować Afrykę, to zaraz się wszysycy zbuntowali, przy czym niektóe miasta weszły w sojusz z Kartaginą.

Nie.

Sęk w tym, że Krimissos to bitwa lądowa.

Tak, rozdzierali juz szaty.

Napisany przez: k.jurczak 8/09/2007, 11:44

Skoro Aleksander w swoim szale zdobywania dotarł do Indii, to raczej Kartagińczycy mogli przewidywaćze po powroce weźmie sie i za nich. Przeciez wiadomo zreszta ze Aleksandre snuł takie plany i mial środki na ich realizacje.


Ależto przeciez był tylko pretekst! Co Kartaginczyków obchodził Terillos? Ważniejsze było że (o dziwo!)w tym samym czasie Grecji właściwej zagroziła nawała perska.


Spłata kontrybucji wojennej uzasadnia konieczność podbojów? Przecież wystarczyło zdemobilizować 100 okrętów by co roku miec w skarbcu 1000 talentów więcej. Wyprawa armii do Hiszpanii to przecież musiała kosztować wiecej i zawsze jest w wojnie element ryzyka - a gdyby sie nie udało?


Świetnie wiesz ze nie ma no to źródeł, ale Ateńczykom nie raz zdarzało sie zdobywać miasta. Nie powiesz ze nawet najmniejsze mieściny zdobywali głodem. A ze sztuką oblężniczą na własnej skórze Grecy mogli sie zapoznać już podczas powstania Jonów gdy Persowie zdobywali jedno miasto po drugim. Pamietam, ze Krawczuk pisze iz na Cyprze sa są ślady podkopów pod mury gdy Persowie oblegali miasto Soloj.
A co do "prawdziwej" sztuki oblężniczej, to Punijczykom nie zdarzało sie odejść z kwitkiem spod obleganej twierdzy?


Nie za bardzo rozumiem odpowiedź. Grecy sycylijscy zbuntowali sie przeciw Pyrrusowi bo przegiał ż podatkami wojennymi. Pyrrus nie chciał lądować na Sycylii ale musiał własnie z powodu interwencji Kartaginy. Miał przeciez możliwosć zajecia tronu Macedonii i z wielkim żalem sobie musiał to odpuscić.

Napisany przez: sargon 8/09/2007, 17:21

Ale przed 323 r walczył gdzieś daleko, a w |Grecji panował chaos - Kartagińczycy mogli sobie do woli podbijać Sycylię. Czego jednak nie zrobili.

Tak to był pretekst.
Skąd to wiemy? Wiemy, bo przeciez Kartagińczycy w 480 r chieli podbić całą Sycylię. A skąd wiemy, ze chieli podbić całą Sycylię? Bo sprawa Terillosa to przecież tylko pretekst.

Kasa z demobilizacji floty najwyraźniej poszła na spłatę dla najemników, która realizował Giskon - było jużo tym gdzie indziej.
A kontrybucja wynosiła 3200 talentów w sumie.

Oczywiscie - to, ze byli lepssi od Greków nie znaczy, ze zawsze zdobywali miasta.
Ale skoro nie ma na to źródeł, to Twoje twierdzenie o Ateńczykach to czcze spekulacje.

Pyrrus miał wszelkie powody by przypuszczać, ze zdobywając Syrakuzy Kartagińczycy będa go w stanie odciąc od Grecji poprzez zdobycie bazy na wschodnim wybrzezu Sycylii i uzyskanie przez to możliwości swobodnego operowania na Morzu Jońskim.

Napisany przez: Anders 8/09/2007, 17:43

O bogowie!

580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów.

VI w. - działania Malchusa - Kartagińczycy podbijają "Część" lub "Większą część" (różne tłumaczenia Justyna, nie wiem niestety jak to się ma do tradycji) Sycylii. Ani śladu wojen z Grekami.

480 - Kartagina postanawia wesprzeć Greka z Sycylii w walce z rosnącą potęgą tyranii Syrakuzańskiej.

410-405 - Kartagina skutecznie broni swoich sojuszników przed grecką agresją.

IV w. - szereg wojen Dionizjusza Starszego i Młodszego przeciw Punijczykom, antypunickie (na tle narodowościowym) wystąpienia Greków sycylijskich.

Widzisz gdzieś dążenie do podporządkowania całej wyspy?

Napisany przez: k.jurczak 9/09/2007, 15:26

Od 600 do 535 roku na morzu przewaga była po stronie Greków. Kartaginczycy byli wtedy za słabi na nich, nie bez powodu sprzymierzyć sie musieli z Etruskami.


No bez przesady - jak większa częśc (i to podbita, a reszta nie podbita dlaczego?) to musiał wejsć w konflikt z Grekami.



Rok 1791 - W Polsce niebezpieczni wichrzyciele i fantaści dokonują bezprawnego przewrotu ustrojowego. Wobec tego dbajaca o dobro Rzeczypospolitej Rosja na prośbe zebranej w Targowicy grupy partriotów którym leżało dobro ojczyzny na sercu dokonuje interwencji.


IV w. - szereg wojen Dionizjusza Starszego i Młodszego przeciw Punijczykom, antypunickie (na tle narodowościowym) wystąpienia Greków sycylijskich.
Hmm, może przybliżymy sobie geneze wojen Dionizjusza?


Oczywiście.



Skad w Kartaginie mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci na Zachód? Przypominam, że interwencja macedońska w Persji była pod pretekstem wyzwolenia Greków.
Przypominam - niewiele wczesniej Kartagina poniosła ciezkie straty pod Krimissos, teks źródłowy też pisze o przewadze Massaliliczyków na morzu w tym czasie (nie wiem czemu tak podaje ale to w koncu źródło)
W tym samym czasie interwencje Greków z kontynentu w Italii lub na Sycylii.
To doprawdy nie jest sprzyjajacy klimat to napaści Kartaginy na Syrakuzy.


Skad sie wzięła kasa dla najemników którzy ruszyli do na płw. iberyjski? Skad wzięto pieniadze którmi Giskon spłacał zbuntowanych najemników? Kontrybucja była spłacana w ratach, 1000 talentów od razu, 3200 można było spłacic w ciągu 3 lat. Widać ze Kartagina miała forse ZANIM dokonano interwencji w Iberii.



No zaraz, a twierdzenie ze Pyrrus czy Aleksander znali sie na zdobywaniu miast dzieki "nauce" u Kartaginczyków to nie jest spekulacja?


Znowu - to Pyrrus miał wogóle powody przypuszczac że Kartagińczycy raz dwa zdobędą Syrakuzy i odetną go od Epiru i Macedonii?
I pytam - czy gdyby Kartaginczycy nie dokonali interwencji na Sycylii to Pyrrus by sie tam pojawił czy raczej starał sie wykorzystać sposobności w Macedonii?

Napisany przez: sargon 9/09/2007, 16:30

Interwencja macedońska w Persji odbyła się pod pretekstem "kary za najazd". Poza tym o to mi własnie chodzi - Kartagińczycy nie mogli wiedzieć kiedy Aleksander wróci z wyprawy - dlaczego wiec nie próbowali zdobyć Sycylii w latach 20-tych, skoro tak bardzo chcieli?

Tekst "przecież to źródło" jest jak lokata - bez sensu. Pod Gaugamelą miał być ponoć milion Persów (czy tam pół miliona), a wiemy o tym własnie ze źródła.
Do źródeł należy podchodzić sceptycznie.

Poproszę o przykłady ekspedycji Greków z kontynentu di Italii (nie mówiac już o wyprawach na Sycylię ) od roku 331 począwszy. Wraz z datą of course.

Jasne - sęk w tym, ze spłaciła tylko najemników, a nie Libijczyków, którzy "stali obok" ze tak sie wyrażę - bo na to pieniędzy już zabrakło. Dlatego wybuchła wojna bezlitosna; Spendios i Matos uchwycili się pretekstu nieuregulowania zapłaty Libijczykom - widzę, ze nie wiedziałeś
Skąd informacja, ze Hamilkar do Hiszpanii ruszył na czele najemników?

Skoro nie potrafisz podać przykłądów, to pokaż mi chociaż wynalazki greckie w dziedzinie inzynierii wojskowej pochodzące z wcześniej niż IV w pne.
Syrakuzańscy Grecy przejęli od Kartagińczyków niektóre rozwiązania inżynieryjne, a część sami wymyślili (np. katapultę) aczkolwiek nie wszystkie osiągniecia Greków w tej dziedzinie są autorstwa Syrakuzan. Nie zmienia to jednak faktu, ze w V w pne Grecy w porównaniu do Kartagińczyków to ignoranci w sztyce oblegania miast.
Za przykład podobieństwa moze tu służyć (albo raczej identyczności) zdobycie Motye przez Dionizjosa w 398 r i Tyru w 332 r przez Aleksandra. Miasto położone na wyspie w znacznej odległosci od brzegu zobyli za pomocą grobli.

Tak - wg Diodora (XXII, 8) tak własnie było. Posłowie z Syrakuz donieśli Pyrrusowi, ze miasto padnie, jesli sie nie pospieszy.
Co do drugiej kwestii - powinieneś ją znać na wylot. Przecież czytałeś Benewent Kęcieka, a w każdym razie machałeś nam tą ksiązką przed oczami. Ale podpowiem, ze Pyrrus był zięciem Agathoklesa

---
No to zaczynaj, proszę.
Przecież analizowaleś ich politykę (choć pod innym kątem - ale bardziej ogólnym, niewatpliwie obejmującym podmiot niniejszej dyskusji ) i skoro doszedłeś do tak globalnych wniosków, zeby twierdzić, ze Kartagińczycy ciągle dązyli do podporządkowania sobie Greków czy tam podbicia całej Sycylii musiałeś się solidnie z Dionizjosami zapoznać...

Niwątpliwie - z tym, ze śladów tego konfliktu w greckich miastach jakos brak, co było wskazywane wcześniej.
Ergo, ta "większa część" najprawdopodobniej jest "mniejszą częśćia" - i to znacznie mniejszą.

Napisany przez: Anders 9/09/2007, 20:33

Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Co mają Etruskowie do próby osiedlenia się w 580 r?



Zwróć uwagę, ze tylko w jednym z tłumaczeń jest "większa część" - w innych jest po prostu "część". Aha - Picard - IMHO autorytet niełatwy do podważenia - uznaje całość podania o Malchusie za fikcję.

Porównanie Targowicy do wojny 410 - 405 jest żałosne - Kartaginę poprosiło o pomoc niepodległe Polis, zaś sama Kartagina zanim wysłała tam jakiekolwiek siły podjęła próby pokojowego rozwiązania konfliktu.

To w którym miejscu jest ta agresja?

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2007, 15:19

Napisałeś "580 - Grecy próbują osiedlac się niebezpiecznie blisko kartagińskiej strefy wpływów - brak reakcji kartaginy, przepędzeni przez Elymów."
No to ci wyjaśniłem, że do momentu sojuszu z Etruskami Kartagińczycy byli za słabi by przeszkodzić Grekom w osadnictwie.


No jak będziemy odrzucać wszystkie źródła to wogóle możemy dojść do wniosku ze nie było czegoś takiego jak Kartagina i jej imperium


Ech, próby "pokojowego rozwiązania konfliktu" no to masz przykłady polityki Rzymu który pokojowo próbował rozwiązać konflikt z Kartagina proponując by jej mieszkańcy zburzyli swoje miasto i przesiedlili się w głąb lądu.


No właśnie dlatego że nie wiedzieli kiedy Aleks wróci, czyli mogli oczekiwać ze zawróci w każdej chwili.


Chyba już kilka razy o tym pisałem. Nawet o Gaugameli. Do źródeł możesz sobie podchodzić sceptyczne gdy możesz wykazać nieprawdpodobieństwo zdarzeń w nich opisanych. JAK wykażesz ze po Krimissos Kartaginczycy zachowali przewagę na morzu skoro źródło jednoznacznie stwierdza, ze nie?


A kto pokonał Kartaginczyków pod Krimissos? Czemu to zaraz musi być po 331 r p.n.e.? A w Italii interwencji dokonał władca Epiru. Jak widać zawsze w Grecji mogli się znaleźć tacy którzy byli gotowi ruszyć na zachód z interwencja.


Kiedyś opisywałeś to w innym temacie. W każdym razie mieli i tak sporo pieniędzy skoro stać ich było opłacić przynajmniej najemników i to zaraz po tym jak opłacili się Rzymowi. Wcale nie musieli podbijać Iberii by mieć te pieniądze. W tamtym temacie też padło - demobilizacja 100 okrętów daje przynajmniej 1000 talentów rocznie oszczędności.


Ale odbiegasz od tematu! Nie ważne z kim tam ruszył, mógł sobie wziąć nawet galerników, ważne że musiał tych ludzi żywić, to kosztowało jakieś tam sumy pieniędzy ponoć tak potrzebnych na spłatę kontrybucji.


Ale czemu to mają być wynalazki greckie? Grecy zetknęli się z już na pczątku V wieku p.n.e. ze wszystkim co w tej dziedzinie miał do zaoferowania Bliski Wschód gdy Persowie tłumili powstanie Jonów.


Pyrrus był zięciem Agatoklesa jeszcze na długo zanim interweniował nawet w Italii, jakoś nie spieszył sie do Sycylii. I nie odpowiadasz na mój post tylko próbujesz manipulować - przecież wyraźnie pytałem, co by Pyrrus wybrał - Macedonie czy Sycylie?

Napisany przez: sargon 11/09/2007, 18:40

Jesli Kartagińczycy byli aż tacy antygreccy, to to byłaby wymarzona okazja, zeby przyłączyć się do Elymów i tez dokopać Grekom.

NIe wiedzieli kiedy wróci, bo skąd? Ale wiedzieli gdzie jest -to chyba kazy wiedział; zresztą w otoczeniu Aleksandra przebywał Hamilkar Rodanus, podający się za wygnańca i cieszący się zaufaniem Aleksandra - tak wiec Kartagińczyc może i wiedzieli kiedy wróci.

Ano w ten sposób, ze bitwa lądowa nijak ma się do sił morskich.

Chyba rozmawiamy o wykorzystaniu nieobecności Aleksandra i równoczesnego zamętu w Grecji, nieprawdaż?
Ale jak widzę tego też nie możesz podać...

1000 taletów poszło dla Rzymian - skąd reszta?
Sugerowałbym, żebyś opierał się na źródłach bądź opracowaniach podczas wygłaszania takich tez - inaczej Twoje wypowiedzi będą po prostu ignorowane.

No to wracamy do przykładów.
Mozemy wziąć np. oblężenie Mityleny przez PONOC mistrzowsko oblegających Ateńczyków...

Spoko - z tego co wiadomo jeszcze przed wyruszeniem do Italii miał chrapkę na Sycylię. Z tym, ze miał charpkę również na Macedonię - wg Plutarcha zdobycie Sycylii (i podbój Kartaginy) miały się stać srodkami do podboju Macedonii. Już mu się raz (albo dwa, nie pamiętam) nie udało Macedonii podbić, wieć wiedział, ze musi zwiększyć siły.
Tak wiec jeśli już - najpierw Sycylia, potem Macedonia.



Nie podałeś gdzie i kiedy ktokolwiek na tym forum nazał Kartaginę państwem pacyfistycznym - naprawdę sugeruję podać linka...

Napisany przez: Anders 11/09/2007, 18:41

Dobra, ale co ma tu w ogóle morze, skoro osadnicy nie mieli okrętów, a przybyli lądem?




Po pierwsze - źródło nie jest jednoznaczne (dwie tradycje Justinusa).
Po drugie - wiadomo, że to źródło jest kiepskie. Justinus nie rozumiał o czym pisał.
Po trzecie - przytoczyłem tezę jednego z najwybitniejszych znawców tematu, jeśli wola mogę Cię odesłac do stosownego artykułu, o ile masz dostęp do Cambridge Ancient History.



A możesz odwoływac się do tej konkretnej sytuacji, zamiast sypac chybionymi - bo ta zdecyydowanie jest chybiona - analogiami?

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2007, 20:51

Dobra, ale co ma tu w ogóle morze, skoro osadnicy nie mieli okrętów, a przybyli lądem?
Chcesz powiedzieć ze na Sycylie, Sardynie, Korsyke, do Massalii Grecy przybyli LĄDEM???????

Po pierwsze i drugie - a może po prostu dzisiejsi historycy nie do końca rozumieją o czym pisał Justinus?
Po trzecie - obecnie zgodnie z duchem poprawności politycznej wszyscy piszą ze Afrykanie zawsze byli dobrzy i mili dla otoczenia.


Czy są chybione? Analogia z Targowicą - mieszanie się w sprawy obcego państwa pod pretekstem ochrony interesów jego obywateli - takich analogii jest więcej w historii. Oczywiście niekiedy nie mówi się na to agresja ale "bratnia pomoc". Analogia druga - próby pokojowego rozwiązania konfliktu niemożliwe do zaakceptowania przez drugą. Zawsze jest jakiś podtekst, nie uważam Greków za idiotów którzy bez powodu rzucają się na silniejszego przeciwnika. Może zapodasz szczegóły tamtej konkretnej sytuacji?


Po co skoro Elymowie sobie poradzili wtedy sami?


Skąd mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci jak on sam tego nie wiedział?


Zamęt w Grecji? Ale przecież nie w Epirze ani w Sparcie. Wogóle to o jakim zamęcie w Grecji mówimy? Już po śmierci Aleksandra? No wtedy to było kilka progreckich potęg, zwłaszcza Ptolemeusze z silna flotą (ponoć Pyrrus był wspierany przez Ptolemeuszy zresztą)Bo wcześniej przed śmiercią Aleksa cóż tam się działo takiego? Harpalos w 324 r p.n.e.?


No to się mylisz bo chodzi o KASĘ. Aby odtworzyć armie lądową bez wątpienia Kartagińczycy musieli zdemobilizować choć cześć floty - ot i masz jeden ze sposobów w jaki twoje podważanie przekazu źródłowego zostało podważone, czyli źródło jest obronione.


Ależ co mnie obchodzi skąd reszta? To chyba Ty powinieneś wykazać ze Kartagina nie miała pieniędzy i JEDYNYM wyjściem było szybkie złupienie Hiszpanii. Przecież z faktów wyraźnie widać ze forsa była i dla Rzymian i sporo się znalazło dla najemników. Wyprawa do Hiszpanii była już po rozprawie z najemnikami. Wtedy logiczniejsze jest, ze zamiast rzucać się w nową awanturę lepiej było siedzieć na tyłku i oszczędzać. Spokojnie mieli co roku oszczędności 1000 talentów z których spłacaliby Rzymian. Co tu jest jeszcze do wyjaśnienia?

Tzn. trzeba ci koniecznie podawać źródło które mówi o tym ,ze Hamilkar musiał z czegoś opłacać armie z która ruszył na Iberów bo inaczej nie przyjmujesz tego faktu do wiadomości????


Świetny przykład - Mitylena była oblegana w podobny sposób jak Syrakuzy przez Kartagińczyków, z tym że Ateńczycy okazali się skuteczniejsi od miszczów nad miszczami w obleganiu.


Ja też mam chrapkę na pewną ponętną brunetę ale to nie znaczy że mam szanse ją zdobyć - Pyrrus nie dałby rady na Sycylii gdyby nie wystąpienie Kartagińczyków przeciw Grekom na wyspie. Nawet Kęciek o tym wspominał. Po co miał zwiększać siły? Przecież po Benewencie nie dysponował większymi siłami niż w momencie interwencji na Sycylii. Ponieważ uchylasz się od odpowiedzi na zadane pytanie to sam jej udzielę - Jest oczywiste ze gdyby nie interwencja Kartaginy na Sycylii która mu dała świetną okazje do interwencji tam, to Pyrrus ruszyłby zdobywać tron Macedonii już wtedy.


Bez przesady żebym po całym forum teraz tego szukał. Zresztą z twoich cytatów Lancela i Kęcieka wynika, ze oni uważają Kartagińczyków za jakichś wyjątkowo pokojowo nastawionych i przyjacielskich dla otoczenia, którzy nigdy nie biją słabszych etc.[I][U]

Napisany przez: Anders 11/09/2007, 22:18

Nie. Ale na miejsce osadnictwa - tak. Elymowie nie mieli floty, rozbili Greków na lądzie.



Humor dopisuje, co?
Jeżeli są dwie różne wersje przekazu Justinusa, to co do tego mają współczyśni historycy?
Co do mojego drugiego zarzutu - ależ oczywiście że nie! Są dowody na niekompetencję Justinusa, w szczególnosci wynikające z nomenklatury przez niego stosowanej.



Są chybione. W pierwszym wypadku nie taki podmiot zwracał się o pomoc, w drugim zupełnie inny był charakter propozycji.



Czyli przyznajesz, panie prawniku, że wypowiadałeś się na temat, na który nie masz zielonego pojęcia? Nieładnie...

Co do danych - poszukaj. Nie chciałbym być posądzony o stronniczość w przedstawianiu materiału. Ofkoz mogę polecić kilka artykułów, ale zacznijmy od wyrzucenia Kęcieka.



Bo Kartagina miała żywotny interes w zapobiegnięciu rozwoju osiedla Greckiego niemalże u wrót Motye. Zresztą - skoro mieli dążyć do podboju wyspy - jak twierdzisz - to po co im szczególny powód?

Napisany przez: sargon 12/09/2007, 16:58

Ważne, ze wiedzieli, ze jest tam skad szybko nie wróci - zresztą co tu dywagować. Aleksander nie zawrócił nawet jak wybuchło powstanie w Grecji - już widzę jak by zawracał dla ratowania jednego miasta
Gdyby oczywiście była potrzeba - bo ze takiej potrzeby nie było to historia pokazała.

Mówiliśmy o czasach podbojów Aleksandra.
"Skad w Kartaginie mogli wiedzieć kiedy Aleksander zawróci na Zachód? Przypominam, że interwencja macedońska w Persji była pod pretekstem wyzwolenia Greków.
Przypominam - niewiele wczesniej Kartagina poniosła ciezkie straty pod Krimissos, teks źródłowy też pisze o przewadze Massaliliczyków na morzu w tym czasie (nie wiem czemu tak podaje ale to w koncu źródło)
W tym samym czasie interwencje Greków z kontynentu w Italii lub na Sycylii.
To doprawdy nie jest sprzyjajacy klimat to napaści Kartaginy na Syrakuzy." (bold by sargon)
Twoje własne słowa - w odpowiedzi na moje "Ale przed 323 r walczył gdzieś daleko, a w Grecji panował chaos - Kartagińczycy mogli sobie do woli podbijać Sycylię. Czego jednak nie zrobili"
Może najjaśniej jak się da - Aleksander wyruszył na Wschód. Nie sposób podać żadnej interwencji z Grecji własciwej w Italii (nie mówiac o Sycylii) po 331 r - i aż do 303 r.
Tak więc Kartagina miałaby kilka-kilkanaście lat na zdobycie wyspy bez żadnego ryzyka interwencji z zewnątrz - a nie zrobiła NIC.

Po jednej bitwie, do tego lądowej?
Ciekawe, ze w czasie I wojny punickiej kłopoty Kartaginy z pieniędzmi rozpoczęły się dopiero po grubo ponad dziesięciu latach wojny i kilku przegranych bitwach (lądowych i morskich; wygranych bitew zreszta też), nie jednej. A jakoś nie widzę, zeby Kartagina między 342 r i 264 r znacząco wzmocniła swój potencjał (jeśli w ogóle wzmocniła).
Jak widzę kolejna bezpodstawna spekulacja - brak jakichkolwiek wzmianek o zmniejszeniu liczebności floty. Tak poza tym poproszę o ten cytat - choćby wg kogo, i w jakim dziele.

(bold by sargon)
No własnie widzę, ze Ciebie mało co obchodzi - byleby się zgadzało z Twoim zapatrywaniem.
Tak BTW - to Ty powinieneś udowodnić, ponieważ "do twierdzącego dowód należy, nie do przeczącego". Skoro twierdzisz, ze kasa była, to udowadniaj
Musiałbyś tez w gruncie rzeczy udowodnić, ze kasa wyłożona na wyprawę do Hiszpanii wystarczyłaby na spłatę odszkodowań wojennych. Bo to, ze po demobilizacji floty ma się niejako "automatycznie" 1000 talentów to jest nieprawda - nie mieli na to kasy, wieć możemy mieć tylko pewność, ze na flotę mogli przeznaczyć mniej niż 1000 talentów. A że "mniej niż 1000 talentów" to za mało, dlatego zdemobilizowali - ile pieniędzy na tym zaoszczędzili nie wiadomo.
Nie przypominam sobie, zebym twierdził, ze wyprawa do Hiszpanii była jedynym wyjściem. Proszę wiec o pokazanie gdzie i kiedy takie coś napisałem.

Tak poza tym wszystkie znane mi źródła i wszystkie opracowania (prócz Kęcieka, który nie wiadomo skad wziął informację) zgodnie twierdzą, ze Kartagina kasy nie miała - tak wiec życzę powodzenia w udowadnianiu.

Jasne, jasne - te chmary ateńskich machin oblężniczych. Podobny - znaczy się ci wewnątrz się bronili, ci na zewnątrz oblegali. W ten sposób istotnie było podobne.

Nie, jest to tylko możliwe.
Nie dały rady na Sycylii, a dałby radę w Macedonii?


===
Wynika to tylko wg Ciebie.
Skoro nie chcesz podać, to po prostu uznam to za kłamstwo i już

EDIT: oki - to był trochę nie fair wybieg z mojej strony. Kłamstwo jest zbyt poważnym zarzutem, zeby nim ot tak sobie szafować.
Niemniej nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek nazwał Kartaginę państewm pacyfistycznym - a już na pewno nie wprost, bo sądzę, zę zwróciłbym na to uwagę. Takim państwem po prostu nie była.

Napisany przez: Legion 14/01/2010, 14:50

Trochę odświeżę temacik. Nie chciałem zakładać nowego a uważam że moje pytanie pasuje do "Kartagina a Sycylia". Chodzi mi o oblężenie Syrakuz w czasie II wojnie punickiej. Po pierwsze mam problem z datą upadku tegoż miasta - koniec 212, początek 211. Po drugie chciałbym się dowiedzieć gdzie mógłbym znaleźć szczegółowy opis oblężenia z "zabaweczkami" Archimedesa włącznie. Mam tylko Łoposzkę bo bestsellera "Kartagina 149-146" wolę nie używać

Legion

Napisany przez: sargon 15/01/2010, 9:26

Zamieszanie zapewne stąd, że Syrakuzy były zdobywane etapami. Większość opracowań datuje upadek na 212 r (w całości).

Plutarch "Żywot Marcellusa" 15-19
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Marcellus*.html

Polybios VIII, 3-7
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/8*.html

Diodoros XXVI, fragm. 18
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/26*.html

U Liviusa oblężenie Syrakuz też jest opisane ale trochę rozstrzelone w ks. XXIV, XXV. O machinach Archimedesa możesz znaleźć w XXIV, 34.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2010, 11:47

A ja jestem wśród zwolenników ostatecznego upadku w 211 Świadczy o tym moim zdaniem tekst Liwiusza (XXV, 23 oraz XXV, 31).

Napisany przez: sargon 15/01/2010, 16:58

Masz rację, ostatni etap wypadłby w 211 r.
Tzn. w XXV, 23 chodzi o tę wiosnę (jak nic wiosnę 211 r) a w XXV, 31...?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2010, 17:51

Chodzi mi o te trzy lata inwestycji (oblężenia) 213, 212, 211?

Napisany przez: sargon 15/01/2010, 22:05

Aha, racja.
Z tym, ze należy imho liczyć 214-213, 213-212, 212-211 - zaczęto pod koniec 214 r i skończono na początku 211 r. Razem jakieś trzy lata

Napisany przez: Duncan1306 31/05/2015, 0:05

Śledząc ten wątek stwierdzam że nikt mnie nie przekonał że Kartagina chciała podbić Sycylię. Jedyne wątpliwości mam przy wojnie 480 r.p.n.e. a i to bardziej mogła być inicjatywa dowódcy.
Zastanawiam się zresztą na co podbój całej Sycylii był Kartaginie potrzebny. Raczej po VI w.p.n.e. dążenia imperialne dostrzegam dopiero w trakcie I wojny punickiej. Właśnie długotrwały konflikt o Sycylię mógł się stać zachętą do stworzenia imperium aby zwiększyć swoje możliwości w walce z Rzymem

Napisany przez: Anders 1/06/2015, 0:03

W VI-V wieku nie ma w zasadzie mowy o próbie podboju wyspy (nawet w 480 r). Takie pomysły mogły się zacząć najwcześniej w pierwszej połowie wieku IV.