| |
|
|
 Polska a świat w liczbach,
| |
|
|
|
|
Kolega Muszynian chyba nie do końca rozumie na czym polega bezrobocie. W sensie ekonomicznym nie to czy ktoś oficjalnie ma prace, czy nie się liczy, a raczej to czy coś wytwarza. Możemy zatrudnić 20 mln ludzi do przenoszenia worków z ziemniakami z ul. Kowalskiego, na ul. Malinowskiego, a drugie 20 mln do przenoszenia z Malinowskiego na Kowalskiego- i wszyscy będą mieli pracę, a bezrobocie będzie wynosić w Polsce 100%, bo nic nie będzie produkowane (w pewnym uproszczeniu). To się właśnie nazywa bezrobocie ukryte.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Okulewicz @ 21/05/2012, 21:42) Kolega Muszynian chyba nie do końca rozumie na czym polega bezrobocie. W sensie ekonomicznym nie to czy ktoś oficjalnie ma prace, czy nie się liczy, a raczej to czy coś wytwarza. Możemy zatrudnić 20 mln ludzi do przenoszenia worków z ziemniakami z ul. Kowalskiego, na ul. Malinowskiego, a drugie 20 mln do przenoszenia z Malinowskiego na Kowalskiego- i wszyscy będą mieli pracę, a bezrobocie będzie wynosić w Polsce 100%, bo nic nie będzie produkowane (w pewnym uproszczeniu). To się właśnie nazywa bezrobocie ukryte.
Mnie uczyli ciut inaczej (nadmiar zatrudnienia-tak w skrócie-w stosunku do realnych potrzeb), ale w sumie na jedno wychodzi. Za dużo ludzi dostaje kasę w stosunku do tego, co wytwarzają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 21/05/2012, 19:46) Właśnie nie. Nie było opcji, ze wpłacamy pełną kwotę i czekamy 3 lata.
Jak najbardziej była bo tyle czekała moja rodzina (podkreślam że to czas od wpłacenia pełnej kwoty, bo rzeczywiście dopóki nie wpłaciłeś pełnej kwoty to mogłeś czekać i 100 lat)
QUOTE(Marek Zak @ 21/05/2012, 19:46) Kolego, widzę, że naprawdę nie żyłeś w najlepszym systemie.
Zyłem, żyłem kolego. 
QUOTE(Marek Zak @ 21/05/2012, 19:46) Od ręki malucha dostawałeś, jeśli wpłaciles całą kwotę i ...mialeś TALON na odbiór (z fabryki, PZPR, ZSL, SD...)lub...
wpłaciłeś 1,000 USD.
Doskonale wiem jak można było kupic samochód w PRL tyle ze nie zauważyłeś chyba, że nie rozmawiamy teraz o dostawaniu malucha od ręki. Mówimy o czasie oczekiwania w przypadku kupna poprzez przedpłaty.
A tak na marginesie zapomniałeś o jeszcze jednym sposobie zdobycia malucha od ręki: Kupno używanego na giełdzie (dużo drożej niż nowy)
QUOTE Kolega Muszynian chyba nie do końca rozumie na czym polega bezrobocie. W sensie ekonomicznym nie to czy ktoś oficjalnie ma prace, czy nie się liczy, a raczej to czy coś wytwarza
Bezrobocie polega na tym ktoś poszukujacy pracy jej nie ma. To co tutaj opisujesz to bezrobocie ukryte. To dwa różne pojęcia.
QUOTE Po powołaniu spółdzielni mieszkaniowych w połowie lat 70-tych czas oczekiwania na mieszkanie był właśnie taki:2-3 lata. Ustrój jednak szybko wszedł w fazę kryzysu oraz więcej ludzi się dowiedziało, że taka możliwość jest i kolejki zaczęły rosnąć.
Czas oczekiwania na mieszkanie mierzony długością kolejki na liczgę oddawanych mieszkań przekroczył 10 lat, a w Krakowie urósł do około 100 lat ;-(.
Jakieś 10 lat gdzieś w drugiej połowie lat 80, ale skąd ten czas dla Krakowa? 
Ten post był edytowany przez kris9: 21/05/2012, 21:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Okulewicz @ 21/05/2012, 20:42) Kolega Muszynian chyba nie do końca rozumie na czym polega bezrobocie. W sensie ekonomicznym nie to czy ktoś oficjalnie ma prace, czy nie się liczy, a raczej to czy coś wytwarza. Możemy zatrudnić 20 mln ludzi do przenoszenia worków z ziemniakami z ul. Kowalskiego, na ul. Malinowskiego, a drugie 20 mln do przenoszenia z Malinowskiego na Kowalskiego- i wszyscy będą mieli pracę, a bezrobocie będzie wynosić w Polsce 100%, bo nic nie będzie produkowane (w pewnym uproszczeniu). To się właśnie nazywa bezrobocie ukryte.
Kolega Okulewicz i kolega Tromp chyba nie do końca rozumieją, że PRL i socjalizm nie przeliczał wszystkiego poprzez sens ekonomiczny i zysk. Pewne zjawiska (bezrobocie, bezdomność, brak opieki lekarskiej, brak dostępu do powszechnego bezpłatnego szkolnictwa na każdym szczeblu itd.) były wykluczone systemowo. I stąd biorą sie takie definicje jak owo kuriozum, czyli bezrobotni pracujący, czyli bezrobocie ukryte, która to definicja została wytworzona na potrzeby wytłumaczenia zjawisk, które z racji różnic systemowych w kapitalizmie nie istnieją. I nie chodzi o przekomarzanie się co było lepsze/gorsze, tylko o proste pojęcie założeń systemu.
PS: Każdy z owych 7-dmiu przywołanych przez Trompa nadprogramowych pracowników w PRL, zapytany o to, czy czuje się bezrobotnym, czułby się zakłopotany jak każdy, komu zadaje się głupie pytania z poważną miną. On miał pracę, a co znaczy bezrobocie poznał o wiele później. Po przełomie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Muszynianin @ 21/05/2012, 22:32) Kolega Okulewicz i kolega Tromp chyba nie do końca rozumieją, że PRL i socjalizm nie przeliczał wszystkiego poprzez sens ekonomiczny i zysk. Pewne zjawiska (bezrobocie, bezdomność, brak opieki lekarskiej, brak dostępu do powszechnego bezpłatnego szkolnictwa na każdym szczeblu itd.) były wykluczone systemowo.
Zgoda. Co oznacza li tylko, że system był z gruntu zły, bo z góry zakładał nic innego, jak kreatywną księgowość i pasożytnictwo.
CODE
I stąd biorą sie takie definicje jak owo kuriozum, czyli bezrobotni pracujący, czyli bezrobocie ukryte, która to definicja została wytworzona na potrzeby wytłumaczenia zjawisk, które z racji różnic systemowych w kapitalizmie nie istnieją. I nie chodzi o przekomarzanie się co było lepsze/gorsze, tylko o proste pojęcie założeń systemu.
Tym niemniej takich pojęć, jak bezrobocie ukryte, używa się, między innymi dla wytłumaczenia normalnym ludziom nienormalnych sytuacji.
CODE
PS: Każdy z owych 7-dmiu przywołanych przez Trompa nadprogramowych pracowników w PRL, zapytany o to, czy czuje się bezrobotnym, czułby się zakłopotany jak każdy, komu zadaje się głupie pytania z poważną miną. On miał pracę, a co znaczy bezrobocie poznał o wiele później. Po przełomie.
Nie, mynheer. To, że miał pracę, wcale nie spowodowało, że potem, jak nadeszły normalniejsze czasy, stał się bezrobotnym. To spowodowało wiele więcej, nade wszystko zaś przekonanie o tym, że nieważne, czy się stoi, czy też leży, ale tysiąc się należy. Jak psu micha. Tylko-za co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zgoda. Co oznacza li tylko, że system był z gruntu zły, bo z góry zakładał nic innego, jak kreatywną księgowość i pasożytnictwo.
Z punktu widzenia kapitalizmu tak. Z punktu widzenia tamtego systemu złem było bezrobocie lub bezdomność. Kreatywną księgowością i pasożytnictwem były wtedy zupełnie inne zjawiska. Jednak osobiście odżegnuję się od jakichś deklaracji co jest złem a co nie.
CODE Tym niemniej takich pojęć, jak bezrobocie ukryte, używa się, między innymi dla wytłumaczenia normalnym ludziom nienormalnych sytuacji.
Zaskakujące, że wszystkie rządy dążą do jak największego ograniczenia bezrobocia. Prześcigają się w zdobywaniu inwestycji, mnożą często stanowiska itd it... To jest ta nienormalna sytuacja, do której wszyscy dążą?
CODE Nie, mynheer. To, że miał pracę, wcale nie spowodowało, że potem, jak nadeszły normalniejsze czasy, stał się bezrobotnym. To spowodowało wiele więcej, nade wszystko zaś przekonanie o tym, że nieważne, czy się stoi, czy też leży, ale tysiąc się należy. Jak psu micha. Tylko-za co?
Za bycie obywatelem PRL. Tu posłużę się cytatem z Jana Pawła,
CODE Zwolennicy kapitalizmu za wszelką cenę i w jakiejkolwiek postaci zapominają o rzeczach dobrych, zrealizowanych przez komunizm: walce z bezrobociem, trosce o ubogich". bo rozmowa o socjalizmie przez pryzmat zysku przypomina jako żywo rozmowę ze ślepym o kolorach.
Ten post był edytowany przez Muszynianin: 21/05/2012, 23:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Muszynianin @ 22/05/2012, 0:07) Z punktu widzenia kapitalizmu tak. Z punktu widzenia tamtego systemu złem było bezrobocie lub bezdomność. Kreatywną księgowością i pasożytnictwem były wtedy zupełnie inne zjawiska. Jednak osobiście odżegnuję się od jakichś deklaracji co jest złem a co nie.
Przecież bezrobocie jest złem bezwzględnie, podobnie zresztą bezdomność. Tylko walka o jednego człowieka kosztem drugiego wbrew jego woli jest... Kradzieżą?
CODE
Zaskakujące, że wszystkie rządy dążą do jak największego ograniczenia bezrobocia. Prześcigają się w zdobywaniu inwestycji, mnożą często stanowiska itd it... To jest ta nienormalna sytuacja, do której wszyscy dążą?
Jasne, walka o kolejne inwestycje jest pożądana, ba, potrzebna. Ale mnożenie stanowisk już szkodzi, zwłaszcza w administracji, bowiem zwykle prowadzi do tworzenia kolejnych przepisów, nad którymi pieczę mają sprawować kolejni urzędnicy bądź odwrotnie, co z kolei utrudnia obieg pieniądza w gospodarce, co ogranicza walkę z bezrobociem, co prowadzi do błędnego koła.
QUOTE Za bycie obywatelem PRL. Tu posłużę się cytatem z Jana Pawła, CODE Zwolennicy kapitalizmu za wszelką cenę i w jakiejkolwiek postaci zapominają o rzeczach dobrych, zrealizowanych przez komunizm: walce z bezrobociem, trosce o ubogich". bo rozmowa o socjalizmie przez pryzmat zysku przypomina jako żywo rozmowę ze ślepym o kolorach.
Rozmowa z papieżem o ekonomii kapitalistycznej także. Ot, organizacja, której szefem jest biskup rzymski, niejako z urzędu ma dbać o dobro ogółu, podobnie komuniści. I jednym, i drugim zwykle marnie wychodziło w ostatecznym rozrachunku, bo postulaty okazywały się niemożliwe do realizacji. Wówczas albo o nich zapominano, albo realizowano-z potworną szkodą dla tych, o których prowodyrzy chcieli się troszczyć.
Troszczyć się o ubogich poprzez kradzież-marny pomysł, czyż nie?
Może nie offtopujmy?
Ten post był edytowany przez Tromp: 21/05/2012, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 21/05/2012, 23:17) Przecież bezrobocie jest złem bezwzględnie, podobnie zresztą bezdomność. Tylko walka o jednego człowieka kosztem drugiego wbrew jego woli jest... Kradzieżą?
Nie rozumiem.
CODE Jasne, walka o kolejne inwestycje jest pożądana, ba, potrzebna. Ale mnożenie stanowisk już szkodzi, zwłaszcza w administracji, bowiem zwykle prowadzi do tworzenia kolejnych przepisów, nad którymi pieczę mają sprawować kolejni urzędnicy bądź odwrotnie, co z kolei utrudnia obieg pieniądza w gospodarce, co ogranicza walkę z bezrobociem, co prowadzi do błędnego koła .
Czego doskonałym przykładem jest Chile w latach 73-81, gdzie zredukowano ilość ilość urzędników, zwłaszcza w administracji, wyeliminowano szereg barier w obiegu pieniądza w gospodarce, po czym kraj radośnie zapadł w gigantyczny kryzys a bezrobocie wzrosło do 33%.
Sama zaś myśl o tym, że pracodawcom może zależeć na walce z bezrobociem przyprawiła mnie o spazmy śmiechu.
CODE
Rozmowa z papieżem o ekonomii kapitalistycznej także.
A kto miałby być ślepcem w tej rozmowie? Za swoje encykliki zbieral on krytykę od neoliberałów z niejakim Johnem Grayem na czele. On zdania nie zmienił, niektórzy wraz w/w jak najbardziej tak.
CODE Troszczyć się o ubogich poprzez kradzież-marny pomysł, czyż nie?
Nie rozumiem wątków o kradzieży.
CODE Może nie offtopujmy?
No cóż... podalem zarówno link do danych, o które chodziło autorowi, jak i te najbardziej podstawowe. Teraz muszę się z tego tłumaczyć...
Ten post był edytowany przez Muszynianin: 22/05/2012, 0:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym tylko podkreślić, że w krajach rozwiniętych obecnie większość osób nic nie wytwarza. Czyli bezrobocie ukryte jakieś 60%? (+ rzeczywiste) W PRL też było takie wysokie?
Dwa niektórzy koledzy piszą o nic nie znaczących statystykach w PRL, podczas gdy sami z uwielbieniem podpierają się PKB, które nie jest niczym innym niż pustą statystyką. Od przenoszenia worków w te i we wte rośnie jak szalone, obecnie większość gospodarek zachodnich się na tym opiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=realchief]
Chciałbym tylko podkreślić, że w krajach rozwiniętych obecnie większość osób nic nie wytwarza. Czyli bezrobocie ukryte jakieś 60%? (+ rzeczywiste) W PRL też było takie wysokie?
/
Kto wg ciebie wiec wytwarza? Robotnik przy maszynie? A inżynier? A ludzie pracujący w marketingu? A projektanci? A ci, którzy kształcą robotników i inzynierów. A ci, którzy prowadzą pociągi i dowożą robotników i innych do pracy. A administracja, obsługujaca przemysł, biznes i państwo? A informacytcy, opracowujacy programy? A kobiety, płodzące i wychowujące dzieci, też nie? Wszyscy pracujący coś wytwarzają, pośrednio lub bezpośrednio.
Świat zatrzymał się dla ciebie w XIX wieku na terariach Marksa, mówiacych,że robotnicy wytwarzają, pracują (jako jedyni) a inni żeruja na ich pracy, czyli przechwytuja wartość dodaną. Tak mnie uczyli na przedmiocie ,,Ekonomia socjalizmu". Niestety, ten wirtualny twór zbankrutował. Świat się zmienił, ale nie dla Ciebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ja pisałem o przenoszeniu ziemniaków z ulicy na ulicę. Albo to zjawisko jest negatywne albo nie. A tu jak zwykle bawimy się wybiórczo. W PRL kiedy to było z 10% pracujących było be, a dziś gdy robi to 60% pracujących jest cacy bo napędza wzrost PKB.
Czyli według kolegi bezrobocie ukryte nie istnieje, czyli w PRL bezrobocie = 0.
Swoją drogą świetny ten link http://ciborowski.host247.pl/prl.htm#8 Muszynianin Oczywiście wszystko to się zwala obecnie na fałszerstwa w czasach PRL bo inaczej by można by się załamać.
Ten post był edytowany przez Realchief: 22/05/2012, 12:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bliźniak
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 77.814 |
|
|
|
|
| |
|
Nie ma jak statystyka, zawsze można wykazać jednym wskaźnikiem że państwo A jest lepsze, a drugim że państwo B jest lepsze.
Podobnie ze wspomnieniami z PRLu - tutaj dużą rolę we wskaźnikach ("indywidualnych")i wspomnieniach ma to, czy ktoś lub jego rodzice byli "bliżej" z aparatem władzy i jego poglądami czy nie. Wtedy bowiem ich indywidualne wskaźniki dostępności dóbr mogły się o wiele różnić.
PS
OT:
Jakie było procentowe bezrobocie i bezdomność w Auschwitz ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trochę informacji z innych źródeł: - Za Gierka produkowaliśmy 20 mln ton stali ale samochodów i statków o wiele mniej niż Hiszpania. Joz wówczas Hiszpania prześcignęła nas w produkcie krajowym brutto. - Musieliśmy importowac żywność a dzisiaj z eksportu żywności mamy 15 mld - eksport w 1989 roku był mniejszy niż 20 mld dolarów USA, dzisiaj wynosi on ponad 180 mld (oczywiście należy uwzględnić tutaj inflacje) - w produkcji autobusów wyprzedziliśmy w Europie Francję. Mamy obecnie 4 własne firmy oprócz fili zagranicznych koncernów. W przemyśle motoryzacyjnym Zakłady Opel/GM w Gliwicach sa jedynymi konkurencyjnymi w stosunku do Korei Południowej. Staliśmy się znaczącym producentem podzespołów dla motoryzacji. Dalej na 3 monitory/telewizory produkowane w Europie 2 produkowane sa w Polsce. - z tego co wiem to nasz udzial w handlu swiatowym sie obecnie znacznie zwiekszyl, niestey nie pamiętam cyfr.Wyprzedziliśmy w Europie Szwecję i Holandie jeśli chodzi o produkt krajowy brutto. - zmieniła sie struktura produkcji i eksportu co widac po ulicach. W latach 80-tych porownanie z Niemcami bylo szokujace na nasza niekorzysc. W 90-tych zaczelo sie to zmieniać. Obecnie roznice sa dla mnie coraz mniejsze podczas wyjazdów służbowych.
No właśnie większość tych firm to oddziały niemieckich/włoskich/amerykańskich korporacji bez polskiej tradycji.Może m.in dlatego Polska nadal ma o 50% mniejsze PKB per capita wg PPP niż Korea Południowa pomimo 4 krotnie mniejszej gęstości zaludnienia. 2 razy mniejsze niż Niemcy pomimo 50% więcej przepracowanych godzin przez każdego Polaka tygodniowo
A co do eksportu żywności - jest to nieco dziwne dla mnie,np pogłowie świń niedawno nam spadło do najniższego poziomu od 1969 roku,a w PRL-u również produkcja i spożycie wołowiny była kilka razy większa na głowę niż obecnie. Czemu w miastach były puste półki - nie mam pojęcia.
Wiem,że dawniej dużo mniejsza była hodowla drobiu.
Również zużycie nawozów sztucznych na polach było wyższe...
A co do monstrualnego zużycia energii i stali to też nie tak łatwo porównywać.
Dla przykładu Szwedzki SAAB zbankrutował głównie przez to że robił zbyt wytrzymałe samochody, zbyt "bezpieczne". A przez to zużywał do nich dużo stali, więcej niż konkurencja. Najlepiej zobrazował to ToP Gear zrzucaj je z wysokości na dach. W SAABie człowiek by przeżył bez uszczerbku - w innym aucie - NIE.
I jeszcze co do produkcji stali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steel_production_by_country
Porównajcie sobie i zobaczcie: Niemcy mają 2,2 razy tyle ludności co Polska, a produkuje 5 razy więcej stali. Korea Południowa ma 30% ludności więcej niż Polska a stali produkuje 8 razy więcej.
Podsumowując - PRL-owska produkcja - 2o mln ton rocznie - to nie było wcale dużo, to była produkcja na miarę wysoko-uprzemysłowionego kraju - tyle ile obecnie produkcja Tajwanu.
Ten post był edytowany przez marc20: 18/02/2013, 18:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 21/05/2012, 15:30) QUOTE [=kris9]
Sredni czas oczekwiania na mieszkanie (płaciło się tylko ułamek wartości) to w latach 70. kilka lat, pózniej to zaczeło rosnąć, ale nie do 20 lat. Benzyna była na przydział za Jaruzelskiego.
/ Książeczkę założoną miałem w dniu ukonczenia 18 roku zycia. Wpłacałem przez kilkanaście lat bez rezulatu. Na malucha wpłaciłem połowę wartości w 1974 roku, po wakacjach za zachodzie, gdzie pracowałem, jak wszyscy znajomi, i przez następne 5 lat wpłacalem raty. Odebrałem go w 79. O czym teraz? Meblach i listach społecznych i nocnych kolejkach przez Emilką, czy o kolejkach przed mięsnymi od 5 rano, a może o tym, że był tylko jeden rodzaj kefiru i jeden jogurtu i oranżady w Polsce, a może, że jeansy tylko ba bony PKO po 100 zł/bon ? To za Gierka. A może o tym, że najuboższy turecki robotnik przyjeżdżał z RFN-u i odgrywał króla w hotelach i na dyskotekach, albo o nocnych kolejkach przed ambasadami po wizy? Zapraszam do dyskusji.
Ponieważ pracowałem w PRL-u i pracuje w obecnej II Rzeczpospolitej, dokonam następującego porównania:
1. PRL
- jako inżynier po Politechnice zarabiałem 0.8 tego co zwykły pracownik na produkcji w FSM ( dzisiaj Fiat)
- robotnicy na produkcji nie chcieli słuchać poleceń bo wiedzieli ze lepiej zarabiają i mieli nas w pogardzie.
- ciągle chodziłem głodny bo nie miałem czasu stać po kolejkach aby zrealizować kartki
- na mieszkanie nie miałem szans pomimo wplaconej kwoty na M3
- ponieważ znalem nieźle j.niemiecki i trochę j.angielski ciągle marzyłem o wyjeździe za granice
- nie groziło zwolnienie z pracy ale szef używał pogardliwych określeń w stosunku do nas " k..wa mac, panowie inżynierowie"
- na malucha nie miałem szans bo pierwsi w kolejce byli zasłużeni pracownicy zakładu
2.II Rzeczpospolita
- na pewno zarabiam więcej niż zwykli pracownicy na produkcji bo pracuje w firmie rodem z USA
- na produkcji jest rzeczowa dyskusja bo zawsze mamy mase problemów do rozwiązania.
- nie chodzę głodny, bo robię zakupy raz w tygodniu w Tesco
- mieszkanie mam M6 bo po przełomie okazało się ze członkowie Sp.Mieszkaniowych mogą brać je od reki. Na szczęście miałem zarobione pieniądze na kontrakcie za granica bo za tamten wkład na M3 dostałem zwrotu 150 PLN ??
- nie mam ochoty na wyjazdy za granice bo się już wystarczająco najeździłem i nalatałem samolotami, w ramach obowiązków służbowych z mojej firmy. Obecnie mamy dużo roboty na miejscu.
- zwolnienie z pracy jest realna sprawa ale trzeba się z tym pogodzić i dbać o podnoszenie kwalifikacji.
- Szefowie już nie przeklinaj bo są inne zwyczaje a poza tym istnieje tzw. telefon zaufania.
- jeśli chodzi o samochód to jeżdżę już druga Panda 2 kupiona oczywiście na kredyt.
Ten post był edytowany przez szuba44: 22/02/2014, 21:56
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/05/2012, 20:42
