Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Południowa granica II RP, Polacy, którzy zostali za miedzą...
     
Solmyr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 99.360

Pawel P
Zawód: student
 
 
post 30/11/2016, 16:29 Quote Post

cześć

Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na temat południowej granicy II RP

user posted image

otóż interesuje mnie, dlaczego Polska nie dążyła do przyłączenia tego obszaru do macierzy?

Fakty, które znam:

Śląsk Cieszyński, Czackie, Orawa i Spisz miały być objęte plebiscytem, a akurat tam polskość była mocna,

5 XI 1918 układ podziale Cieszyna przez Polskę i Czechosławację
1919 - Czesi wkraczają na polską cześć
1919 - decyzja mocarstw o plebiscycie na tych terenach
1920 - Polsko-czeska deklaracja o rezygnacji z plebiscytu (WAT?!)
1938 - Polska uczestniczy w rozbiorze Czechosłowacji, ale mimo to zostawiła zamieszkane przez większość polską obszary Orawy i Spiszu i Czackiego

Dlaczego??

granica mojego pomysłu:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 2/12/2016, 9:08 Quote Post

Sprawa nie wygląda tak prosto i nie wszyscy polskojęzyczni górale chcieli do Polski, a nawet już w na początku XXw mieli tak silna pro Słowacką identyfikację, że trzeba było ich siłą nauczyć "miłości" do nowej ojczyzny (szykanami,biciem, wiezieniem - w tym masowymi aresztowaniami, a nawet strzelaniem ostrą amunicją) np.:

- już w 1920r Niektórzy wójtowie odmówili w związku z tym złożenia ślubowania wierności Rzeczypospolitej Polskiej do rąk dr Andrzeja Milaniaka i dr Jana Bednarskiego. Sołtysi Nowej Białej (Gnida)i Frydmana (Vojtek Žolondek), którzy odmówili, zostali doprowadzeni do Łapsz Niżnych przez żandarmerię siłą. W niektórych miejscowościach w związku z niezadowoleniem mieszkańców wprowadzono godzinę policyjną, dokonano licznych aresztowań.
- Już we wrześniu 1920r. pełniący obowiązki inspektora szkolnego w Inspektoracie Szkolnym dla Spisza i Orawy w Nowym Targu, Wendelin Haber, przystąpił do likwidacji słowackich katolickich szkół ludowych, upaństwowionych przez władze polskie po przyłączeniu... Wendelin Haber skutecznie tę likwidację przeprowadził i to w okresie kilku miesięcy, pomimo protestów mieszkańców Czarnej Góry (19 września 1920 r.), Jurgowa (20 września 1920 r.), Trybsza (11 października 1920 r.), Głodówki na Orawie (2 stycznia 1921 r.)
- Przyłączone do Polski wioski zamieszkałe były w większości przez Słowaków, następująco określanych w polskiej literaturze przedmiotu: Po stronie polskiej granicy mieszkali więc chłopi, którzy uznawali się za Słowaków...Niektórzy z nich uważali się za Słowaków już dawniej, inni stopniowo dopiero uświadamiali sobie swe związki narodowe. ( J. Tomaszewski, Rzeczpospolita wielu narodów, Warszawa 1985, s. 254).
- Tymczasem sytuacja wyglądała paradoksalnie, co wykazały prowadzone badania, gdyż w części Orawy i Spisza przyłączonej do Polski występowało mniejsze uświadomienie narodowe polskie... T. Duda, Działalność proczechosłowacka w polskich częściach Spisza i Orawy w okresie międzywojennym, Rocznik Sądecki, t. 21, 1993, 138.)
- W nocy z 7 na 8 czerwca 1921 r. na byłym obszarze plebiscytowym aresztowano kilkunastu Słowaków: Jakub Findura, Vojtech Lukáš, Valent Kaľata, Alžbeta Kalatová z domu Chalupková z Nowej Białej, Ján Slovík, Ján Petrášek, Jozef Tomáškovič, Jozef Griguš z Krempach, dwaj bracia Prelichowie i Markovičowie z Frydmana i Vitek z Trybsza.
- 13 maździernika 1922 r. w Jurgowie żandarmeria polska otworzyła ogień z broni palnej do niezadowolonego tłumu, w wyniku czego na miejscu zginął Ján Pavľák, a ranna została Mária Kráľová. Pozostałych uczestników protestu w Jurgowie, w liczbie 60 mężczyzn, aresztowano na 9 tygodni w Nowym Targu. (m.in. J. Ciągwa, Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996. Kraków 1966, s. 42.)
- Z listu Rady Szkolnej Powiatowej w Nowym Targu z dnia 11 stycznia 1925 r. dowiadujemy się, iż ludność Spisza była postrzegana następująco: do niedawna ludność Spisza i Orawy – choć używała języka polskiego – uważała się za nie polską – za słowacką.
- w 1926r starosta powiatowy nakazał konfiskatę słowackiej literatury katolickiej w wsi Kacwin ( E. Orlof, Polska działalność polityczna, dyplomatyczna i kulturalna w Słowacji w latach 1919-1937, Rzeszów 1984, s. 191).
- informacje o tym, że w okresie całego 20-lecia międzywojennego, duża część góralskiej ludności ze wsi Nowa Biała i Krempachy identyfikowała się bardziej ze "Słowacją"
więcej m.in. tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56637&st=15

Ten post był edytowany przez Dan23: 2/12/2016, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 2/12/2016, 14:48 Quote Post

QUOTE
1920 - Polsko-czeska deklaracja o rezygnacji z plebiscytu (WAT?!)


W przypadku Śląska Cieszyńskiego sprawa była również trudna, a Czesi postanowili ugrać ile się tylko da właściwie wręcz ryzykując utratą dopiero co uzyskanej niepodległości. Chodziło o to, że w 1920 w najlepsze trwała wojna polsko-radziecka. Sprawy nie szły po myśli Polaków, a zaopatrzenie wojskowe szło do Polski z Zachodu liniami kolejowymi właśnie przez Czechy. Gdy sytuacja wojenna stała się krytyczna, Czesi przestali przepuszczać pociągi bo wiedzieli, że Polska wtedy zgodzi się praktycznie na każde warunki byle tylko uzyskać zaopatrzenie potrzebne do obrony. Stąd też ustalono rezygnację z plebiscytu i niekorzystny dla Polski podział Śląska Cieszyńskiego, za cenę zgody Czechów na przepuszczanie transportów. Czesi w pewien sposób byli usprawiedliwieni (choć zachowali się po świńsku) bo bardzo im zależało na posiadaniu całości kolei koszycko-bogumińskiej (to był ich priorytet).

Założywszy, że przez opóźnienie spowodowane blokadą transportu w Czechach, Polacy przegraliby bitwę warszawską i cała wojnę, to zapewne jeszcze w tym samym roku, wojska radzieckie "wyzwoliłyby" również uciskane masy czeskiego ludu pracującego wink.gif Także dążenie do uzyskania jednej linii kolejowej de facto mogły kosztować Czechów bardzo wiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 2/12/2016, 15:58 Quote Post

CODE
...Czesi postanowili ugrać ile się tylko da właściwie wręcz ryzykując utratą dopiero co uzyskanej niepodległości...

Skąd takie szokujące rewelacje? Jakieś źródło?

Dostawy uzbrojenia i amunicji do Polski blokowano w wielu miejscach w Europie: w Austrii, Norwegii, Włoszech, Belgii, Manchesterze, Hamburgu, Berlinie, a nawet w Gdańsku - ale nie na rozkaz rządu czeskiego tylko na wezwanie komunistów i z klasowej solidarności z "pierwszym państwem chłopów i robotników".
Podobnie postępowali czescy robotnicy i kolejarze, a rząd czeski nie odważył się wysłać wojska przeciwko tym którzy blokowali te transporty (czyli braciom i ojcom żołnierzy)- wiedział, że na czeskiej lewicy wrze (wiosną 1921 doszło do formalnego rozłamu i powstania czeskiej partii komunistycznej). Władze czeskie nie mogły też być pewne swoich żołnierzy (co potwierdziło kilka żołnierskich buntów w tym okresie w Czechosłowacji).

A co do czeskiej oceny niebezpieczeństwa ekspansji rewolucji komunistycznej - to rok wcześniej (kwiecień-czerwiec 1919) Czechosłowacja stoczyła ciężką i krwawą wojnę z Węgierską Republiką Rad zatrzymując czerwona ofensywę praktycznie na przedmieściach Bratysławy (zaledwie stokilkadziesiąt km od Wiednia). To właśnie Czesi wspólnie z Rumunami zniszczyli to komunistyczne państwo (i przy okazji krótkotrwałą Słowacka Republikę Rad).

Ten post był edytowany przez Dan23: 2/12/2016, 16:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 4/12/2016, 18:25 Quote Post

QUOTE
Skąd takie szokujące rewelacje? Jakieś źródło?


Ano z prostego logicznego wywodu: skoro komuniści mają eksportować rewolucję na Zachód (stąd też ofensywa na Polskę nie wdając się w szczegóły), to do Czechosłowacji też, no nie? Czy też Twoim zdaniem pod dojściu do granicy uznaliby, że "Nieee, do Czechosłowacji się nie pchamy..." wink.gif

Oczywiście rozumiem, że może zbyt uogólniłem, ale samo w sobie jest to - moim zdaniem - logiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 4/12/2016, 20:36 Quote Post

tak myślałem, że tylko sam se tak wymyśliłeś, bez pokrycia w źródłach/publikacjach, a nawet wbrew faktom historycznym...


Ten post był edytowany przez Dan23: 4/12/2016, 20:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Solmyr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 99.360

Pawel P
Zawód: student
 
 
post 5/12/2016, 14:40 Quote Post

ale w dalszym ciągu nie rozwiązało to moich pytań,

Wróćmy na moment do 1928 roku, nie rozumiem dlaczego tylko te fragmenty wspomnianych ziem zostały włączone do Polski, a reszta gdzie Polscy stanowili większość pozostała poza Polską, mimo że co prawda Cz-Słowacja jeszcze formalnie istniała, ale po zajęciu Sudetów przez III Rzeszę szans na obronę miała już zerowe.

Dlaczego, więc wzieliśmy tak mało?

(pyt. 2.) Dlaczego w latach 1920-1938 czemu sprawę Polaków na Słowacji zamieciono pod dywan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/12/2016, 15:10 Quote Post

To akurat była głupota.
Trzeba było wziąć nawet więcej niż chcieliśmy. Przeprowadzić tam plebiscyt a następnie zwrócić tereny które się nie chciały do Polski przyłączyć.
Dzięki temu bylibyśmy kryci i taka granica by się po DWS utrzymała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Solmyr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 99.360

Pawel P
Zawód: student
 
 
post 5/12/2016, 17:28 Quote Post

o to dokładnie mi chodzi, że granica ustalona na silnie etnicznie polskiej ludności mogłaby przetrwać IIWŚ
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 6/12/2016, 9:22 Quote Post

Wzięliśmy łaskawie tak mało, żeby nie obrazić i nie zrazić Słowacji. Jest to w dokumentach w internecie.
A Słowacja i Słowacy jak wiemy nie okazali nam wdzięczności (piszę i żartem i serio).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 8/12/2016, 22:22 Quote Post

Jakoś nikomu nie przeszkadza to w/w "polonizowanie" na siłę knutem, plutonem i turmą ? ;(
Coś się niezbyt mądre wydaje tak wyrafinowane pozyskiwanie lojalności własnych obywateli... A tak na serio warto może choć z raz pojechać na Słowację to łatwo zrozumieć dlaczego bez cienia złych intencji ktoś mógł woleć tamtejsze specjały w miejsce naszych...
Pytanie też czy Waszym zdaniem nasza akcja w listopadzie 1938 to było mądre posunięcie co do czasu i miejsca i zakresu terytorialnego? Bo w mojej ocenie pomijając słuszność lub nie naszych roszczeń to moment sobie wybrali chyba nienajlepszy z możliwych - przecież dzięki temu "zagwarantowaliśmy" sobie wrogość Słowacji na cały 1939 rok...Nikomu tak prosta myśl nie przyszła do głowy czy po prostu pomyslano o Słowacji jak imć dziedzic o pańszczyźnianym, któremu odebrał "swoje"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/12/2016, 12:36 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 8/12/2016, 22:22)
Jakoś nikomu nie przeszkadza to w/w "polonizowanie" na siłę knutem, plutonem i turmą ? ;(
Coś się niezbyt mądre wydaje tak wyrafinowane pozyskiwanie lojalności własnych obywateli... A tak na serio warto może choć z raz pojechać na Słowację to łatwo zrozumieć dlaczego bez cienia złych intencji ktoś mógł woleć tamtejsze specjały w miejsce naszych...
Pytanie też czy Waszym zdaniem nasza akcja w listopadzie 1938 to było mądre posunięcie co do czasu i miejsca i zakresu terytorialnego? Bo w mojej ocenie pomijając słuszność lub nie naszych roszczeń to moment sobie wybrali chyba nienajlepszy z możliwych - przecież dzięki temu "zagwarantowaliśmy" sobie wrogość Słowacji na cały 1939 rok...Nikomu tak prosta myśl nie przyszła do głowy czy po prostu pomyslano o Słowacji jak imć dziedzic o pańszczyźnianym, któremu odebrał "swoje"?
*



Gdyby nie była wroga to co by to zmieniło? Słowacy by mieli cohones i powiedzieli na "prośbę" Adolfa by rozmieścić tam wojska: Nein?
Czy może byśmy weszli w federację ze Słowacją wydłużając linie obronne i antagonizując Węgrów?
Zajęcie więc w jakikolwiek sposób negatywnie nie działało na nas, pretensje można mieć, nie, że to zrobiono, ale, że zrobiono to nieumiejętnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 10/12/2016, 20:47 Quote Post

A gdzie jest powiedziane, że naprawdę mielibyśmy tejże bronić?
Ja tu patrzę egoistycznie na własny nasz interes - chyba w jego pojęciu mieściło się niewpuszczenie Niemca na południe czy to była już egzotyka sięgająca Madagaskaru? wink.gif
Może miast udawać mocarza na herbatce u cioci można było tanim kosztem zrobić Niemcom pewien problem? Było nie było bardzo obawiali się naszej poważniejszej aktywności w tym obszarze.
Co nam szkodziło naobiecywać Słowakom złotych gór, wysłać może z pułk wojska i reagować na bieżąco w zależności od sytuacji? Może za taką pomoc dostalibyśmy nawet więcej niż ten "listopadowy tryumf"?
Naprawdę u nas była tylko polityka "wszystko albo nic"?
Jak się jej przyjrzeć w szczegółach to mimo kilku wieków pobytu w Europie wciąż sprawia wrażenie pochodzącej jakby z "innego obszaru walutowego"...
A tak po prawdzie naszej stronie nie chodziło o żadną tam strategię - nieważne czy mądrą czy głupią - po prostu doraźnie pojawiło się "zapotrzebowanie na sukces" to wykroili sobie akurat ten temat nie bardzo raczej deliberując nad możliwymi konsekwencjami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 11/12/2016, 10:24 Quote Post

CODE
Zajęcie więc w jakikolwiek sposób negatywnie nie działało na nas...

Na zajęcie tych skrawków terytorium Słowacji nie można patrzeć w oderwaniu od całości polskiej anty czechosłowackiej polityki 1938 r., bo działania na Słowacji były tylko jednym z elementów planów Becka.
Dzięki polsko-niemieckiej współpracy w roku 1938 zmierzającej do rozbicia Czechosłowacji, Hitler przyśpieszył realizację swoich planów, było mu dużo łatwiej np. mógł w kryzysie sudeckim występować w imieniu nie tylko Niemiec ale także Polski i Węgier.
W 1938 r. Polska odmawiała kilkukrotnym prośbą m.in. Francji o pomoc i zaangażowanie w powstrzymaniu niemieckich żądań i zahamowanie rosnącego napięcia międzynarodowego. Odmawiając państwom zachodnim, jednocześnie angażowaliśmy się bardzo mocno w potęgowanie napięcia w relacjach z Czechosłowacją i współprace z Niemcami.

Już po oddaniu przez Czechów Zaolzia - dalej prowadziliśmy skrajnie wrogą politykę wobec Czecho-Słowacji, wielokrotnie atakując jej terytorium dużymi siłami zbrojnymi na całej długości granicy, wyganiając z Zaolzia tysiące Czechów, naciskając na Węgry żeby i one energiczniej i brutalnie atakowały Czecho-Słowację, próbując do kolejnych planów rozbiorowych południowego sąsiada wciągnąć Rumunię. Taką polityka najbardziej pomagaliśmy Hitlerowi.
Odbieranie "paru chałup" pod Czadcą, na Spiszu czy Orawie, skutecznie zniechęciło Słowaków do Polski, a polsko-słowacka współpraca i stronnictwo propolskie na Słowacji (K. Sidor) były wcześniej silne i popularne wśród Słowaków.
W konsekwencji w marcu 1939 r. byliśmy z trzech stron otoczeni przez Niemców. Słowacja we wrześniu 1939 r. powołała pod broń ponad 100 tys żołnierzy (największą armię w historii tego kraju) i przyłączyła się do niemieckiego ataku.

Czy z przyłączenia terenów zabranych Słowacji uzyskaliśmy jakiekolwiek realne korzyści poza powodem do żałosnej tromtadrackiej sanacyjnej propagandy ? Ilu poborowych powołaliśmy z tych terenów? ile czołgów dzięki temu udało się wyprodukować? A może zajęliśmy jakieś ważne przełęcze, drogi na wąskich przesmykach, których we wrześniu '39 heroicznie broniliśmy, na kilka dni co najmniej zatrzymując niemieckie i słowackie siły przed wtargnięciem na nasze terytorium ?
III Rzesza nie tylko nas otoczyła ale zajmując Czechy i wasalizując Słowację (chętną do odwetu i odbicia zajętych przez Polskę terenów), ale także wzmocniła swój potencjał militarny m.in. silnym czeskim przemysłem zbrojeniowy, wielkimi ilościami dobrego uzbrojenia, środków transportu itd. 100 tys uzbrojonych Słowaków też "się przydało".

Jedynym realnym zyskiem dla Polski było zajęcie przez Węgrów Podkarpackiej Rusi w marcu 1939 r. i wspólna granica, dzięki której we wrześniu '39 więcej naszego wojska zdołało uciec z kraju

Ten post był edytowany przez Dan23: 11/12/2016, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 11/12/2016, 16:48 Quote Post

Pozostaje jednak zadać kłopotliwe pytanie jakiż to szczytny cel przyświecał rodzimym kierownikom takiego kierunku polityki? Znowu brak wyobraźni i typowo rodzime przenoszenie krajowych "obyczajów" do kanonów międzynarodowej polityki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej