Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Noże szkockie i icepick ?
     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 13/06/2012, 18:30 Quote Post

Czytając "Historię broni siecznej" Królikiewicza (a ten znowu swoje...), tom drugi, w rozdziale poświęconym nożom szkockim natrafiłem na taką informację:
QUOTE
Podczas starć górali szkockich z wojskami angielskimi wykonywali oni szybkie ataki za pomocą długiej białej broni oraz puginałów trzymanych w lewej ręce głownią w dół, ukrytych za okrągłymi tarczami nałożonymi na lewe przedramię

Podkreślenie moje.
Ciekawe stwierdzenie, bowiem renesansowi mistrzowie zawsze uczyli trzymać dodatkowy puginał w sposób normalny, a nie na icepicka. Nie znam też źródła czy ikonografii, która by pokazywała inaczej. Pomożecie to zweryfikować?

Ten post był edytowany przez noniewiem: 13/06/2012, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/06/2012, 18:54 Quote Post

QUOTE
Ciekawe stwierdzenie, bowiem renesansowi mistrzowie zawsze uczyli trzymać dodatkowy puginał w sposób normalny, a nie na icepacka.

A co to jest ICEPACK?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 13/06/2012, 19:49 Quote Post

Backhand, icepack, głownia w dół. Kwestia nomenklatury. Specyficzny sposób trzymania noża, jakby na odwrót, głownią w dół.

Edit.
My bad. ICEPICK.

Ten post był edytowany przez noniewiem: 13/06/2012, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/06/2012, 20:00 Quote Post

Chwyt "na sopel lodu", trzymanie głownią w dół polecane w średniowiecznych traktatach.
QUOTE
dodatkowy puginał w sposób normalny
Ale nie chodzi Ci aby o sztylet pełniący rolę lewaka (main gauche), kiedy istotna była operatywność, podczas, gdy przy soplu lodu mamy raczej siłę penetracji. Stąd z resztą zalecenia i rozwiązania z epoki średniowiecza mające umożliwiać przebicie zbroi

Ten post był edytowany przez lancelot: 13/06/2012, 20:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 13/06/2012, 21:18 Quote Post

To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił. Jest bardziej przydatny w parterze, podczas dobijania. Ale w stójce wiążą się z nim nie małe problemy. Sam tylko kilka razy miałem okazję uczestniczyć w sparingach imitujących walkę puginałami. Wywnioskowałem z nich, że ten sposób chwytania ostrza jest problematyczny (krótszy zasięg, można łatwo zablokować pchnięcie), nie nadaje się do ataku. W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki.
Icepickiem trzeba umieć walczyć. To jest chwyt przystosowany do dźwigni, jeśli ktoś zna szereg technik kontrujących to ten chwyt może stanowić sporą przewagę. Ale jeśli ktoś tych technik nie zna i chwyci puginał backhandem to może równie dobrze popełnić seppuku.

O tym, że w średniowieczu uczono walki puginałami różnymi chwytami doskonale wiem. Ale jeśli sztylet stawał się bronią dodatkową, w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego, to zawsze trzymano go normalnie. Nie znam ikonografii czy traktatu, który by łamał tą regułę.

Z racji budowy noża szkockiego oraz faktu posiadania tarczy jestem w stanie zrozumieć taki sposób trzymania ostrza, traktowanego w formie misericordii. Chodzi mi tylko o to czy istnieje jakiekolwiek źródło historyczne, które by to potwierdzało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/06/2012, 21:27 Quote Post

QUOTE
nie nadaje się do ataku.
To dla czego w traktatach jest polecany?
QUOTE
W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki.
jest ich tak wiele w średniowiecznych kodeksach?
QUOTE
To jest chwyt przystosowany do dźwigni,
Bo za pewne tak wówczas puginałem walczono...
QUOTE
w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego,
A nie chodziło aby o co innego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 13/06/2012, 23:14 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27)
QUOTE
nie nadaje się do ataku.
To dla czego w traktatach jest polecany?
*

Bo opanowany nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze, czy do stosowania zamknięć (locków, nie wiem jak oryginalnie Niemcy nazywali tą technikę). Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie.
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27)
QUOTE
W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki.
jest ich tak wiele w średniowiecznych kodeksach?
*

Zapewne nie, bowiem dźgać puginałem umie każdy głupi, dużo gorzej już jest z obroną. I tego głównie uczyły traktaty w walce na puginały - jak skontrować by szybko padł trup. Najlepiej w formie przeciwnika. biggrin.gif
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27)
QUOTE
To jest chwyt przystosowany do dźwigni,
Bo za pewne tak wówczas puginałem walczono...
*

Czyli dwóch gości czeka na ruch przeciwnika? Aż w końcu któremuś się znudzi i zaatakuje. Więc polegnie? tongue.gif
Patent polega na tym, że icepick zbyt ogranicza i jest zbyt niebezpieczny dla władającego w ten sposób, ataki można łatwo przechwycić. Dlatego trzeba się ograniczyć do przechwycenia/odsunięcia ciosu i szybkiej kontry w postaci dźwigni na rękę czy pchnięcia na bardzo bliskim dystansie.
Zauważ również, że uchwycenie ręki trzymającej puginał normalnie, a zadającej pchnięcie w podbrzusze jest niezwykle trudne i wymaga niemałej praktyki. Icegrip jest tutaj na przegranej pozycji (jeśli chodzi o zadawanie pchnięć). Dlatego też kładzie nacisk na inne techniki.
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27)
QUOTE
w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego,
A nie chodziło aby o co innego?
*

Tak jak stoi wyżej w cytacie. Jak już wspomniałem wyżej nie stosowano noża szkockiego jako typowego lewaka, bowiem budowa tego noża na to nie pozwalała (właściwie nie ma jelca czy innej ochrony dłoni). Tym bardziej, że górale stosowali jeszcze tarcze. Dlatego jeśli już używali noży w lewej ręce to tylko do dobijania, nie do prezentowania umiejętności szermierczych.

O co mi się rozchodzi to o weryfikację tego cytatu, czy autor opierał się na jakiś tekstach źródłowych, czy ikonografii, czy tylko na logice?

Ten post był edytowany przez noniewiem: 14/06/2012, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/06/2012, 18:18 Quote Post

QUOTE
Edit.
My bad. ICEPICK.

No właśnie. Tak mi się zdawało. Ale zdawałeś się być tak pewny...
QUOTE
To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił.

Nie widzę powodu do kłótni. Większa siła przy takim uderzeniu niż przy "zwykłym" pchnięciu jest tak powszechnie przyjęta, że nawet do norm przeniknęła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/06/2012, 21:02 Quote Post

QUOTE
nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze,
Nie tylko, nadaje się znakomicie do kontrowania niezwykle popularnych ciosów zadawanych tym samym sposobem, chwytem na sopel lodu, prowadzonych z góry. Nie mam skanera ale, jeśli nie wierzysz traktatom zajrzyj do ilustracji pochodzącej z "The Book of Good Morals" Jacqes le Grant, ilustracja zatytułowana "The Argument".
QUOTE
Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie.
A to dla czego?
QUOTE
I tego głównie uczyły traktaty w walce na puginały
Głównie obrony przet "soplem lodu właśnie"?
QUOTE
Czyli dwóch gości czeka na ruch przeciwnika? Aż w końcu któremuś się znudzi i zaatakuje. Więc polegnie?
NIe dwu gości czeka aż jeden z nich spowoduje zagrożenie, wejdzie w dystans a później to już mówiąc słowami traktatu "niech Bóg ma nas w swojej opiece".
QUOTE
Dlatego też kładzie nacisk na inne techniki.
Głównie przeciw temu samemu chwytowi.
QUOTE
to tylko do dobijania
A nie raczejdo ataku dodatkowego po wykorzystaniu tarczy np. w krótkim dystansie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 14/06/2012, 22:33 Quote Post

Poszukałem i wygląda na to że są jakieś przesłanki by twierdzić iż tak właśnie walczono. Jest ilustracja z epoki przedstawiająca bitwę pod Culloden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Culloden.jpg
widać na niej ten właśnie sposób trzymania sztyletu.
Wg Collina Rollanda (The Dirk and Targe--Their use together) taki chwyt był możliwy tylko przy niektórych tarczach. Raczej nie atakowano nim w ten sposób (tarcza spowalniała ruchy, a zasięg był ograniczony, ale można taki chwyt wyjaśnić na dwa sposoby. Po pierwsze sztylet był w takiej sytuacji łatwo dostępny gdy w walce utracono miecz, po drugie przy parowaniu niskich pchnięć umożliwiało to zgarnięcie broni przeciwnika ostrzem i chwilowe uwięzienie jej pomiędzy tarczą a sztyletem.
Patrz też:
http://www.myarmoury.com/feature_spot_dirks.html
Zatem wymysł to nie jest, choć teoria nie jest szczególnie mocno potwierdzona źródłowo wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/06/2012, 22:40 Quote Post

Racja, ale ja wyobrażał bym sobie zastosowanie sztyletu tak trzymanego właśnie w zwarciu, po sparowaniu tarczą, na zasadzie podobnej, jak stosowano różne renesansowe wynalazki w tarczach pojedynkowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 14/06/2012, 23:43 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/06/2012, 19:18)
QUOTE
Edit.
My bad. ICEPICK.

No właśnie. Tak mi się zdawało. Ale zdawałeś się być tak pewny...
*

Ale się zreflektowałem gdy to zauważyłeś. Nie jestem beton, nie upieram się przy swoim mając świadomość, że jest to kłamstwo.
QUOTE(Ramond @ 14/06/2012, 19:18)
QUOTE
To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił.

Nie widzę powodu do kłótni. Większa siła przy takim uderzeniu niż przy "zwykłym" pchnięciu jest tak powszechnie przyjęta, że nawet do norm przeniknęła.
*

Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki".
Nie przeczę: w parterze uderzenie w ten sposób jest silniejsze, głównie z tego względu, że możesz docisnąć puginał ciężarem własnego ciała. I w klinczu, przy ciosach z góry. Ale nie w "zufechten".

QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02)
QUOTE
nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze,
Nie tylko, nadaje się znakomicie do kontrowania niezwykle popularnych ciosów zadawanych tym samym sposobem, chwytem na sopel lodu, prowadzonych z góry. Nie mam skanera ale, jeśli nie wierzysz traktatom zajrzyj do ilustracji pochodzącej z "The Book of Good Morals" Jacqes le Grant, ilustracja zatytułowana "The Argument".
*
Wierzę, wierzę. Widziałem w traktatach. Podałem po prostu trudniejsze, czy też bardziej oryginalne przykłady.

QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02)
QUOTE
Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie.
A to dla czego?
*

A czy już nie mówiłem? Bo to niebezpieczne. W icepicku sztylet i przedramię tworzą kąt prosty z niewielkimi zmianami. W wypadku normalnego chwytu nóż może być przedłużeniem ręki, czyli kąt 180* jest możliwy do ustalenia. Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy. Inaczej chwyt ześlizgnie ci się po przedramieniu przeciwnika i zatrzyma się na bicepsie. Jeśli będzie miał sztylet to już może cię nakłuć.
W wypadku przeciwnika na icepicka tego problemu nie ma, bowiem gdzie cios, tam i przedramię ustawione prostopadle do nas. No jakby wręcz prosiły się o to by je chwycić, nie?
Tutaj nie ma problemu ze "ślizganiem się". Chwycisz czy odsuniesz i masz spokój. Chwilowo biggrin.gif
Dlatego właśnie icepick jest paskudny do atakowania przeciwnika, który tylko czeka na nasz ruch.
QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02)
QUOTE
to tylko do dobijania
A nie raczejdo ataku dodatkowego po wykorzystaniu tarczy np. w krótkim dystansie?
*

Mówiąc słowami traktatu: "Uderzaj w najbliższe otwarcie jak ci najwygodniej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/06/2012, 23:55 Quote Post

QUOTE
dyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki".
Nie, bo garści to nie sztylety.
QUOTE
W wypadku normalnego chwytu nóż może być przedłużeniem ręki, czyli kąt 180* jest możliwy do ustalenia

Wiadomym jest, że chwyt "szablowy" wyparł obecnie chwyt na sopel, ale różne uwarunkowania sprawiały, ze w średniowieczy preferowano jednak sopel.
QUOTE
Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy.
Jeśli otrzymasz pchniecie sztyletem trzymanym na sopel lodu wystarczy zastawić się przedramieniem, tyle, że głownie tych sztyletów bywały znacznie dłuższe niż głownie używanych obecnie noży, do tego będąc często pozbawione krawędzi tnącej łatwiej podlegały przechwyceniu przy chwycie szablowym.
QUOTE
który tylko czeka na nasz ruch.
"Kto spoczywa martwym jest..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 15/06/2012, 11:57 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55)
QUOTE
dyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki".
Nie, bo garści to nie sztylety.
*

O ile mnie pamięć nie zwodzi to mówiliśmy o SILE ciosu. Jaka jest różnica między posiadaniem oręża, a jego brakiem jeśli technicznie ciosy wykonuje się tak samo, a porównujemy jedynie sposób wykonania owych uderzeń?
QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55)
QUOTE
Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy.
Jeśli otrzymasz pchniecie sztyletem trzymanym na sopel lodu wystarczy zastawić się przedramieniem, tyle, że głownie tych sztyletów bywały znacznie dłuższe niż głownie używanych obecnie noży, do tego będąc często pozbawione krawędzi tnącej łatwiej podlegały przechwyceniu przy chwycie szablowym.
*
Nie ogarniam dlaczego sztylet w chwycie na icepicka jest bardziej ostry i niebezpieczny przy próbie chwycenia głowni niż w szablowym chwycie.
QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55)
QUOTE
który tylko czeka na nasz ruch.
"Kto spoczywa martwym jest..."
*


A kto nap...., ten się i tak nadzieje.

Ten post był edytowany przez noniewiem: 15/06/2012, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2012, 16:43 Quote Post

QUOTE(noniewiem @ 15/06/2012, 11:57)
Jaka jest różnica
*



Chodzi o walkę gołymi rekami?
Kant dłoni jest dosyć miękki i nawet silniejsze uderzenie może odnieść gorszy skutek niż lżejsze uderzenie na wprost ręką zaciśnięta w pięść.
Uderzenie na wprost, to uderzenie twardymi kostkami, skupione na niewielkiej powierzchni.
Takie uderzenie musi być skuteczniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej