Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtycki a angielski, dyskusje językoznawcze
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 29/08/2009, 20:26 Quote Post

Dalszy ciąg dyskusji z tematu :Kogo zastali Słowianie... ( edit pulemietczik)

QUOTE(jarr @ 29/08/2009, 12:44)
QUOTE
Świetnym przykładem jest podbój Anglii przez Anglów, Sasów i Jutów. Narzucili władzę i język. Ślady celtyckiego i łaciny praktycznie nie dostały się do staronagielskiego
W istocie. Ale niestety, nie wiemy jaki był zasięg języka staroangielskiego. Sądząc po szybkich i głębokich zmianach, które doprowadziły do powstania języka nowoangielskiego, raczej nieduży.


Językiem staronagielskim poslugiwała się praktycznie cała ludność Anglii. Celtowie w Angli zostali zanglicyzowani - ci co nie zostali wyparci. Zresztą było na to dużo czasu.
Nawet po podboju normańskim, gdy powstał język średnioangielski (a nie nowoangielski), nie przeniknęly do angielskiego celtyckie słowa. Przeczy to tezie, jakoby język staronagielski miał ograniczony zasięg, i dopiero podbój normański spowodował, że ludność celtycka zaczęła się mieszać z ludnością saską, czego skutkiem były zmiany jezyka angielskiego. Podbój normański skutkował wprowadzeniem do jezyka angielskiego masy słownictwa wywodzacego się z łaciny, ale nie słownictwa celtyckiego.
Możliwa jest więc asymilacja ludności autochtonicznej bez większego wpływu na język ludności napływowej.
Celtów zresztą już w tym czasie, w XI wieku w Anglii nie było. Zostali wyparci i zasymilowani wiele wcześniej - a mieli na to siedem wieków. Zresztą nie ma się co domyślać ich istnienia w XI wieku w Anglii, bez żadnych przesłanek, tylko dlatego, że komus to pasuje to uproszczonego modelu rozwoju języków. Jedną z pierwszych rzeczy, którą Normanowie zrobili po podboju był spis powszechny gruntów tzw. Domesday Book. Rzecz jasna o przynależność etniczną nie pytano, ale o nazwiska i imiona właścicieli tak.

Innym ciekawym językowym przykładem z Wyspo Brytyjskich jest wymarły język piktysjki. Również nie pozostawił śladów, chociaz Piktowie byli jednym z głównych ludów w etnogenezie Szkotów.

QUOTE
QUOTE
Ponadto chcę zwrócić uwagę na pewną rzecz. Jeśli hipotetyczny wchłonięty przez Słowian na ziemiach polskich lud mówił w nieznanym nauce języku, to możemy nie zidentyfikować w języku polskim jego śladów, nawet jeśli one istnieją. Bo na gramatykę, ten język zapewne nie miał wpływu, a jego słownictwo jest nam nieznane.

Tyle, że język polski można wyprowadzić wprost z prasłowiańskiego, który jest późna formą północnego dialektu praindoeuropejskiego. Pomiędzy Germanami A Celtami jakoś udało się odnaleźć obcy obu grupom, nieistniejacy już i nieudokumentowany język indoeuropejski.
*


I co z tego, że polski możemy wyprowadzić z prasłowiańskiego, a ten z północnoindoeropejskiego (pomijam że to tylko jedna z koncepcji rozwoju jęz. pie)? Mamy w polskim trochę słów o nieznanej etymologii. Mogą choć nie muszą byc śladami nieznanego języka autochtonów z VI wieku.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 30/08/2009, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 30/08/2009, 0:08 Quote Post

QUOTE
QUOTE(jarr @ 29/08/2009, 12:44)
QUOTE
Świetnym przykładem jest podbój Anglii przez Anglów, Sasów i Jutów. Narzucili władzę i język. Ślady celtyckiego i łaciny praktycznie nie dostały się do staronagielskiego
W istocie. Ale niestety, nie wiemy jaki był zasięg języka staroangielskiego. Sądząc po szybkich i głębokich zmianach, które doprowadziły do powstania języka nowoangielskiego, raczej nieduży.



Językiem staronagielskim poslugiwała się praktycznie cała ludność Anglii. Celtowie w Angli zostali zanglicyzowani - ci co nie zostali wyparci. Zresztą było na to dużo czasu.
Nawet po podboju normańskim, gdy powstał język średnioangielski (a nie nowoangielski), nie przeniknęly do angielskiego celtyckie słowa. Przeczy to tezie, jakoby język staronagielski miał ograniczony zasięg, i dopiero podbój normański spowodował, że ludność celtycka zaczęła się mieszać z ludnością saską, czego skutkiem były zmiany jezyka angielskiego. Podbój normański skutkował wprowadzeniem do jezyka angielskiego masy słownictwa wywodzacego się z łaciny, ale nie słownictwa celtyckiego.
Możliwa jest więc asymilacja ludności autochtonicznej bez większego wpływu na język ludności napływowej.
Celtów zresztą już w tym czasie, w XI wieku w Anglii nie było. Zostali wyparci i zasymilowani wiele wcześniej - a mieli na to siedem wieków. Zresztą nie ma się co domyślać ich istnienia w XI wieku w Anglii, bez żadnych przesłanek, tylko dlatego, że komus to pasuje to uproszczonego modelu rozwoju języków. Jedną z pierwszych rzeczy, którą Normanowie zrobili po podboju był spis powszechny gruntów tzw. Domesday Book. Rzecz jasna o przynależność etniczną nie pytano, ale o nazwiska i imiona właścicieli tak.

Innym ciekawym językowym przykładem z Wyspo Brytyjskich jest wymarły język piktysjki. Również nie pozostawił śladów, chociaz Piktowie byli jednym z głównych ludów w etnogenezie Szkotów.

Niestety kolego Asceto mylisz się. Języki celtyckie zostawiły całą masę toponimii, np. nazwa rzeki Avon pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej 'rzekę', nazwa Tamizy pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej coś ciemnego. Nazwa Brytania od walijskiego określenia przedceltyckich mieszkańców tej wyspy swal. Prydyn, która oznaczała 'Piktów'.
Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie" pod redakcją L.Bednarczuka: "...Język anglosaski...Dał on początek współczesnemu językowi angielskiemu, który stanowi dziś konglomerat elementów ingweońskich, północnogermańskich i celtycko-romańskich w oparciu jednakże o anglosaską strukturę gramatyczną..."
Twój przykład z językiem angielskim jest więc chybiony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/08/2009, 0:20 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 30/08/2009, 1:08)
Niestety kolego Asceto mylisz się. Języki celtyckie zostawiły całą masę toponimii, np. nazwa rzeki Avon pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej 'rzekę', nazwa Tamizy pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej coś ciemnego. Nazwa Brytania od walijskiego określenia przedceltyckich mieszkańców tej wyspy swal. Prydyn, która oznaczała 'Piktów'.

Ale to nie jest słownictwo!! To są nazwy własne. My też w Polsce mamy nazwy takie jak Beskidy, Bieszczady, Tatry nie wiadomo jakiego pochodzenia, może celtyckiego, trackiego, iliryjskiego czy albańskiego, ale to nie dowodzi wpływu takiego języka na polski. Po prostu przejęto nazwę, nawet nie wiadomo od kogo.

Po drugie celtyckiego słownictwa w staroangielskim i średnioangielskim praktycznie nie było, więc przykład był dobry. Dotyczy to zwłaszcza staroangielskiego.

Ten post był edytowany przez asceta: 30/08/2009, 8:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 30/08/2009, 0:45 Quote Post

QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 30/08/2009, 1:08)
Niestety kolego Asceto mylisz się. Języki celtyckie zostawiły całą masę toponimii, np. nazwa rzeki Avon pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej 'rzekę', nazwa Tamizy pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej coś ciemnego. Nazwa Brytania od walijskiego określenia przedceltyckich mieszkańców tej wyspy swal. Prydyn, która oznaczała 'Piktów'.



Ale to nie jest słownictwo!! To są nazwy własne. My też w Polsce mamy nazwy takie jak Beskidy, Bieszczady, Tatry nie wiadomo jakiego pochodzenia, może celtyckiego, trackiego, iliryjskiego czy albańskiego, ale to nie dowodzi wpływu takiego języka na polski. Po prostu przejęto nazwę, nawet nie wiadomo od kogo.

Po drugie celtyckiego słownictwa w staroangielskim i średnioangielskim praktycznie nie było, więc przykład był dobry.

Będę się upierał, że przykład który podałeś jest zły i nie pasuje do Twojej teorii. Ja podałem Ci źródło, w którym jest napisane, że język angielski to m.in."...konglomerat elementów ingweońskich, północnogermańskich i celtycko-romańskich w oparciu jednakże o anglosaską strukturę gramatyczną..." Rozumiem więc, że jeśli nie umiesz podać źródła, które twierdzi, że w języku angielskim nie ma elementów celtyckich, to oznacza, że teorię, którą stworzyłeś, oparłeś tylko na własnym przeświadczeniu.
Poniżej niektóre słowa angielskie zapożyczone z języków celtyckich:
ambassador, bannock, bard, bracket, breeches, car, career, carpenter itd.
Proszę więc, jeśli budujesz jakieś teorie, to podeprzyj je źródłami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/08/2009, 1:47 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 30/08/2009, 1:45)
Będę się upierał, że przykład który podałeś jest zły i nie pasuje do Twojej teorii.

Podałem dobry przykład. Ponieważ w Polsce też mamy trochę nazw geograficznych obcego pochodzenia (lub podejrzewanego o obce), czasem nieznanego, to argument autochtonisty, że po wchłonięciu obcego ludu muszą pozostać ślady w języku, żeby miał w tej dyskusji sens może się odnosić tylko do słownictwa, które nie obejmuje nazw geograficznych. Jeśli założymy, że wchłonięcie obcego ludu musi zostawić ślad w języku (nie uwzględniając nazw geograficznych), to wtedy można coś wywodzić z faktu, ze w pierwotnym języku polskim nie ma za dużo śladów obcego słownictwa (ale coś tam jest). Dlatego język staroangielski był dobrym kontrprzykładem bo pokazał, że można wchłonąć obcojęzyczną grupę ludności bez większego wpływu na język. Bez wpływu na nazwy miejscowe pewno jest to o wiele trudniejsze, ale ponieważ obce nazwy lub przynajmniej podejrzewane o obce w Polsce mamy, to nie jest to żaden argument.

QUOTE
Ja podałem Ci źródło, w którym jest napisane, że język angielski to m.in."...konglomerat elementów ingweońskich, północnogermańskich i celtycko-romańskich w oparciu jednakże o anglosaską strukturę gramatyczną..."

Podałeś źródło które mówi o wspólczesnym angielskim i o wpływach "celtycko-romańskich". Ponieważ celtycko-romańskie to także łacińskie i francuskie oraz celtyckie poprzez francuskie to wszystko pasuje.

QUOTE
Rozumiem więc, że jeśli nie umiesz podać źródła, które twierdzi, że w języku angielskim nie ma elementów celtyckich, to oznacza, że teorię, którą stworzyłeś, oparłeś tylko na własnym przeświadczeniu.

Źle rozumiesz. Słownictwo celtyckie w angielskim jest mizerne a w staroangielskim było jeszcze mniejsze.

QUOTE

Poniżej niektóre słowa angielskie zapożyczone z języków celtyckich:
ambassador, bannock, bard, bracket, breeches,  car, career, carpenter itd.

Albo manipulacja, albo zwykla ignorancja. Nie chodzi o jakiekolwiek slowa pochodzeia celtyckiego w angielskim (których jest chyba tylko kilkadziesiat), ale o słowa celtyckie w staroangielskim. Co to jest wypisane, to są wpływy późniejsze.
I tak z francuskiego (ze źródłosłowem celtyckim) wywodzą się ambasador, bracket, car, career, carpenter
z irlandziego lub szkockiego bard,
Breeches jest prawdopodobnie germańskie (od pragermańsiego *brokiz chociaż być może zapożyczone przez pgerm z celtyckiego)
Chyba tylko bannock było w staroangielskim.


QUOTE
Proszę więc, jeśli budujesz jakieś teorie, to podeprzyj je źródłami.
*



Proszę więc o czuytanie ze zrozumieniem, zarówno tego co ja piszę, jak i innych tekstów. Znikomy wpływ celtyckiego słownictwa na staroangielski jest dość powszechnie znany (możesz sobie wygooglować). To, że Ty o nim nie słyszałeś i wipisujesz słowa ze współczesnego angielskiego i pouczasz innych, że coś sobie wymyślili to świadczy o Tobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 30/08/2009, 10:18 Quote Post

Skoro dyskusja przeniosła się na angielski, pozwolę sobie dorzucić dwa grosze.

"The Old English lexicon shows traces of Latin and Celtic influence but is almost purely Germanic. To a great extent it shares etymons with the other Germanic languages and like them developed its word stock chiefly by compounding, as well as by prefixing and suffixing."
Edward Finegan, English w: Bernard Comrie (ed.), The World’s Major Languages, Routledge, London-New York 2008, s. 65
Traces trudno tłumaczyć inaczej jak ilości śladowe.

O słownictwie celtyckim w staroangielskim tak pisze Seth Lerer:
"Groups of Germanic-speaking peoples came to Britain from the Continent, some to raid and pillage, some to settle. By the late sixth century, these Germanic-speaking peoples—most of whom were of the tribes known as the Angles and the Saxons—were speaking a language that came to be known as Anglo-Saxon, or what we call Old English. The Celtic-speaking inhabitants were pushed to the peripheries of the islands. Thus, the modern Celtic languages have survived on the edges of Britain: Gaelic in Ireland, Welsh in Wales, Cornish in Cornwall, Erse in Scotland, and Manx on the Isle of Man. Some of these Celtic languages are flourishing (Welsh and Gaelic); some are dead (Manx, Cornish, Erse). But many place names and some particular Celtic words were adopted by the Romans, kept by the Anglo-Saxons, and passed down to modern English speakers. The word afon, for example, was the Celtic word for river. There are several rivers in Britain called Avon (most famously, the one with Stratford on it) because that was, quite simply, the old name for river. The Thames is also a Celtic name. A few other Celtic words survive in English: dun (“gray”), tor (“peak”), crag, and the word for a lake, luh (which survives in Ireland as lough and in Scotland as loch)."
S. Lerer, Inventing English. A Portable History of the Language, Columbia University Press, New York 2007, ss. 9-10
Warto zauważyć, że przykłady przytaczane przez Lerera (notabene już wcześniej wspomniane w dyskusji) mają charakter topograficzny.

QUOTE(asceta)
Podałeś źródło które mówi o wspólczesnym angielskim i o wpływach "celtycko-romańskich". Ponieważ celtycko-romańskie to także łacińskie i francuskie oraz celtyckie poprzez francuskie to wszystko pasuje.

Dokładnie. By pokazać złożoność zapożyczeń pozwolę też sobie przytoczyć kilka haseł z The New Penguin English Dictionary (2000):
ambassador (...) [Middle English ambassadour, from early French ambassadeur, of Germanic origin]
bracket (...) [from early French braguette codpiece (from its similarity to the architectural bracket), dimin. of brague breeches, via Old Provencal and Latin from Gaulish braca, of Germanic origin]
car (...) [Middle English carre, from Anglo-French, ultimately from Latin carrus, of Celtic origin]
carpenter (...) [Middle English via French from Latin carpentarius carriage-maker, from carpentum carriage, of Celtic origin]
itd.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 30/08/2009, 10:34 Quote Post

QUOTE
Podałem dobry przykład. Ponieważ w Polsce też mamy trochę nazw geograficznych obcego pochodzenia (lub podejrzewanego o obce), czasem nieznanego, to argument autochtonisty, że po wchłonięciu obcego ludu muszą pozostać ślady w języku, żeby miał w tej dyskusji sens może się odnosić tylko do słownictwa, które nie obejmuje nazw geograficznych. Jeśli założymy, że wchłonięcie obcego ludu musi zostawić ślad w języku (bez nazw geograficznych), to wtedy można coś wywodzić z faktu, ze w pierwotnym języku polskim nie ma za dużo śladów obcego słownictwa (ale coś tam jest). Dlatego język staroangielski był dobrym kontrprzykładem bo pokazał, że można wchłonąć obcojęzyczną grupę ludności bez większego wpływu na język. Bez wpływu na nazwy miejscowe pewno jest to o wiele trudniejsze, ale ponieważ obce nazwy lub przynajmniej podejrzewane o obce w Polsce mamy, to nie jest to żaden argument.

Obce nazwy miejscowe na terenie Odro-Wiśla nie są ani germańskie ani celtyckie i to jest najlepszy dowód na to, że ani Germanie ani Celtowie nie stworzyli na tym terenie trwałego i masowego obszaru osadniczego.
Proszę podaj źródło, które twierdzi, że wpływ języków celtyckich na staroangielski był znikomy.
QUOTE
Podałeś źródło które mówi o wspólczesnym angielskim i o wpływach "celtycko-romańskich". Ponieważ celtycko-romańskie to także łacińskie i francuskie oraz celtyckie poprzez francuskie to wszystko pasuje.

Łacina i francuski to języki romańskie, nie celtyckie.
QUOTE
Źle rozumiesz. Słownictwo celtyckie w angielskim jest mizerne a w staroangielskim było jeszcze mniejsze.

Podaj źródło, które tak twierdzi.
QUOTE
Proszę więc o czuytanie ze zrozumieniem, zarówno tego co ja piszę, jak i innych tekstów. Znikomy wpływ celtyckiego słownictwa na staroangielski jest dość powszechnie znany (możesz sobie wygooglować). To, że Ty o nim nie słyszałeś i wipisujesz słowa ze współczesnego angielskiego i pouczasz innych, że coś sobie wymyślili to świadczy o Tobie.

Wygooglowanie to nie jest argument. Podaj źródło lub link.
Oprócz bannocka w staroangielskim były takie słowa jak: binn, brocc, carr (wielka skała), luh, hogg, assa, clucge itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 30/08/2009, 23:28 Quote Post

QUOTE
Skoro dyskusja przeniosła się na angielski, pozwolę sobie dorzucić dwa grosze.

"The Old English lexicon shows traces of Latin and Celtic influence but is almost purely Germanic. To a great extent it shares etymons with the other Germanic languages and like them developed its word stock chiefly by compounding, as well as by prefixing and suffixing."
Edward Finegan, English w: Bernard Comrie (ed.), The World’s Major Languages, Routledge, London-New York 2008, s. 65
Traces trudno tłumaczyć inaczej jak ilości śladowe.

Kolego Makron, tłumaczenie pierwszego zdania z cytatu brzmi: "Słownictwo języka staroangielskiego pokazuje ślady wpływu łaciny i języka/języków celtyckich ale przeważnie jest czysto germańskie." Zdanie to więc nie mówi o śladowych ilościach tylko o śladach wpływu. Moim zdaniem różnica zasadnicza. Twoje tłumaczenie wyraźnie zmienia sens tego zdania.
QUOTE
  Wczoraj, 11:43   

Pulemietczik: Wielu językoznawców (...) Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN (...)
A.Mączka: Wbrew temu co kolega napisał nie opowiada się za nią większość językoznawców.

GDZIE??? Gdzie napisałem, że większość? Podałem przykłady nowych prac i instytucji naukowych je firmujących.(za Ardagastem i Welexxim). Nie podejmuje się opinii, czy to większość, czy mniejszość, jak to ocenić. Piszę tylko, że nurt w językoznawstwie - kwestionujący poprzednie ustalenia - istnieje.

Ok. Napisałeś "wielu" językoznawców. Możesz więc wstawić w mojej wypowiedzi zamiast większość językoznawców "wielu językoznawców".
W każdym razie, z tego co się orientuję, nie ma języknawcy, który twierdziłby, że hydronimia w Odro-Wiślu jest germańska czy celtycka, więc przytaczanie opinii, która mówi, że większość hydronimii na tym terenie nie jest słowiańska nie jest argumentem wspierającym teorię allochtonistyczną, której jednym z filarów jest wielowiekowa obecność Germanów na wspomnianym terenie. (Podobnie z resztą ma się sprawa z hydronimią celtycką, której u nas również brak.) Nawet gdyby twierdzenie prof.H. Popowskiej-Taborskiej było prawdziwe, to oznaczałoby tylko tyle, że hydronimia w Odro-Wiślu jest niejasna i słowiańska. Jakby nie patrzeć germańskich nazw ani celtyckich nie uświadczysz. To moim zdaniem daje dużo do myślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 31/08/2009, 0:05 Quote Post

QUOTE
Niestety kolego Asceto mylisz się. Języki celtyckie zostawiły całą masę toponimii, np. nazwa rzeki Avon pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej 'rzekę', nazwa Tamizy pochodzi od celtyckiej nazwy oznaczającej coś ciemnego. Nazwa Brytania od walijskiego określenia przedceltyckich mieszkańców tej wyspy swal. Prydyn, która oznaczała 'Piktów'. Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie" pod redakcją L. Bednarczuka: "...Język anglosaski...Dał on początek współczesnemu językowi angielskiemu, który stanowi dziś konglomerat elementów ingweońskich, północnogermańskich i celtycko-romańskich w oparciu jednakże o anglosaską strukturę gramatyczną..."
Twój przykład z językiem angielskim jest więc chybiony.



Przyklad języka angielskiego nie jest chybiony. B. Ward-Perkins opisuje sytuacje na wsypie następująco:

QUOTE
This strong sense of difference, combined, on both sides of the English-Celtic divide, with a striking reluctance to acknowledge any reciprocal debts, seems to have been present from early Anglo-Saxon times. The Germanic invaders absorbed very little of the native culture of Britain; and, by an act of supreme arrogance, they even termed the Britons 'wealas', or 'foreigners', in their own island. The Anglo-Saxons learned to speak neither Latin nor Brittonic (the native Celtic vernacular of the Britons), and, unlike their neighbours, they remained for a long time illiterate. They did adopt some native British place-names, particularly in the west and north and particularly for natural features like rivers; but their failure, or refusal, to absorb any of the speech of the Britons into their wider language is quite remarkable. At present, only some thirty words in Old English are believed to derive from Brittonic. Over the centuries, the distant Italians have had considerably more influence on English vocabulary than the Anglo-Saxons' most immediate neighbours and subjects, the Britons/Welsh.


B. Ward-Perkins, Why Did the Anglo-Saxons not Become More British, “English Historical Review”, 115, 2000, s. 514.


Inna publikacja podaje podobne info:

QUOTE
In England, there was a similar but reverse process: here it was the Celtic (and Roman) language that was superseded by Anglo-Saxon dialects in most areas - there is little evidence of any Celtic influence on the Old English language, except in some place-names and especially in river names -, whereas Latin did not prevail, probably because the Romanization of the population and country had been less intense than on the continent.


Regna and Gentes, red. H.-W. Goetz, J. Jarnut, W. Pohl, Brill, 2003, s. 620

Ten post był edytowany przez paulus: 31/08/2009, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 31/08/2009, 22:29 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 30/08/2009, 11:34)
QUOTE
Dlatego język staroangielski był dobrym kontrprzykładem bo pokazał, że można wchłonąć obcojęzyczną grupę ludności bez większego wpływu na język. Bez wpływu na nazwy miejscowe pewno jest to o wiele trudniejsze, ale ponieważ obce nazwy lub przynajmniej podejrzewane o obce w Polsce mamy, to nie jest to żaden argument.

Obce nazwy miejscowe na terenie Odro-Wiśla nie są ani germańskie ani celtyckie i to jest najlepszy dowód na to, że ani Germanie ani Celtowie nie stworzyli na tym terenie trwałego i masowego obszaru osadniczego.


Gdybyśmy w Polsce mieli same nazwy słowiańskie, wtedy moglibyśmy powiedzieć: to jest silna przesłanka za autochtonizmem Słowian. Bo Nawet w Anglii, gdzie Celtowie się zanglicyzowali bez większego wpływu na język staroangielski, została po nich masa nazw miejscowych.
Oczywiście pewności by nie było, jest jeszcze kwestia pustki osadniczej przed osiedleniem się Słowian w myśl koncepcji archeologów allochtonistów. Ale byłby to jakiś argument.

Ale niestety tak nie jest Mamy w Polsce całą masę nazw, co do których nie mamy pewności co do słowiańskiego pochodzenia. W szczególności dotyczy to wielkich polskich rzek. Fakt, wyprowadzono dla nich słowiańskie etymologie, ale wyprowadzone są też niesłowiańskie. W każdym razie dla przeciętnego Polaka, istnieje różnica między rzeką co się nazywa dajmy na to Bystrzyca, Prądnik, Piotrówka czy Mleczna, a rzeką, która nosi nazwę Wisła, Odra, Bug, Noteć, która jest niejasna itd. Dla językoznawców okazuje się też jest niejasna, bo są w stanie wymyślić więcej wykluczających się etymologii.

QUOTE
Proszę podaj źródło, które twierdzi, że wpływ języków celtyckich na staroangielski był znikomy.


Koledzy mnie wyręczyli. Ale jeśli o to chodzi, to jest to wiedza powszechna, wystarczy wziąć do reki pierwsza lepszą encyklopedię. Czemu słuzy zadawanietakich pytań?

Pierwsze z brzegu po wygooglowaniu .

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English
http://www.studyenglishtoday.net/english-l...ge-history.html
http://www.wordinfo.info/words/index/info/view_unit/4191
http://portalwiedzy.onet.pl/48905,,,,angie...ezyk,haslo.html

Na tej stronie są wymienione zapożyczenia w staroangielskim.
http://www.ling.upenn.edu/~kroch/courses/l...oe-loans-09.pdf

Z języka celtyckich Brytów lista obejmuje 6 (słownie sześć) słów bannoc, binn, brocc, carr, luh, hogg. Ponadto wymienione jest jeszcze 6 zapożyczeń ze staroirlandziego, które zasadniczą są poza problematyką dyskusji (assa, bratt, clucge, drý, gabolrind, mind)

No to ci wpływ.

QUOTE
QUOTE
Podałeś źródło które mówi o wspólczesnym angielskim i o wpływach "celtycko-romańskich". Ponieważ celtycko-romańskie to także łacińskie i francuskie oraz celtyckie poprzez francuskie to wszystko pasuje.

Łacina i francuski to języki romańskie, nie celtyckie.


No i co z tego? Zdanie powyżej chociaż prawdziwe, w tej dyskusji do niczego nie prowadzi.

QUOTE
Oprócz bannocka w staroangielskim były takie słowa jak: binn, brocc, carr (wielka skała), luh, hogg, assa, clucge itd.


Jak wskazałem wyżej część pochodzi z irlandziego. Widać, że podałeś też tylko 6 słów z języka celtyckich Brytów. Cóż się więc kryje pod pojęciem „itd” (i trudno dalej coś wymyślić?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 1/09/2009, 7:15 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 31/08/2009, 0:28)
QUOTE
Skoro dyskusja przeniosła się na angielski, pozwolę sobie dorzucić dwa grosze.

"The Old English lexicon shows traces of Latin and Celtic influence but is almost purely Germanic. To a great extent it shares etymons with the other Germanic languages and like them developed its word stock chiefly by compounding, as well as by prefixing and suffixing."
Edward Finegan, English w: Bernard Comrie (ed.), The World’s Major Languages, Routledge, London-New York 2008, s. 65
Traces trudno tłumaczyć inaczej jak ilości śladowe.

Kolego Makron, tłumaczenie pierwszego zdania z cytatu brzmi: "Słownictwo języka staroangielskiego pokazuje ślady wpływu łaciny i języka/języków celtyckich ale przeważnie jest czysto germańskie." Zdanie to więc nie mówi o śladowych ilościach tylko o śladach wpływu. Moim zdaniem różnica zasadnicza. Twoje tłumaczenie wyraźnie zmienia sens tego zdania.

Drogi kolego! "Traces" w języku angielskim oznacza zarówno ślady (tropy) jak i ilości śladowe. Jakiejkolwiek wersji byś nie preferował (a nie mam zamiaru wykłócać się o pojedyńcze słówka), chodzi tutaj po prostu o nad wyraz znikomy wpływ języka autochtonów na mowę najeźdzców. Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że Twoje tłumaczenie zmienia sens "almost purely Germanic", bowiem "almost" absolutnie nie oznacza "przeważnie", lecz "niemal" lub "prawie". Jest różnica pomiędzy "przeważnie jest czysto germańskie", a "jest niemal czysto germańskie". Na tym kończę off-topic i pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 2/09/2009, 1:05 Quote Post

QUOTE
Przyklad języka angielskiego nie jest chybiony. B. Ward-Perkins opisuje sytuacje na wsypie następująco:


QUOTE
This strong sense of difference, combined, on both sides of the English-Celtic divide, with a striking reluctance to acknowledge any reciprocal debts, seems to have been present from early Anglo-Saxon times. The Germanic invaders absorbed very little of the native culture of Britain; and, by an act of supreme arrogance, they even termed the Britons 'wealas', or 'foreigners', in their own island. The Anglo-Saxons learned to speak neither Latin nor Brittonic (the native Celtic vernacular of the Britons), and, unlike their neighbours, they remained for a long time illiterate. They did adopt some native British place-names, particularly in the west and north and particularly for natural features like rivers; but their failure, or refusal, to absorb any of the speech of the Britons into their wider language is quite remarkable. At present, only some thirty words in Old English are believed to derive from Brittonic. Over the centuries, the distant Italians have had considerably more influence on English vocabulary than the Anglo-Saxons' most immediate neighbours and subjects, the Britons/Welsh.


B. Ward-Perkins, Why Did the Anglo-Saxons not Become More British, “English Historical Review”, 115, 2000, s. 514.


Inna publikacja podaje podobne info:


QUOTE
In England, there was a similar but reverse process: here it was the Celtic (and Roman) language that was superseded by Anglo-Saxon dialects in most areas - there is little evidence of any Celtic influence on the Old English language, except in some place-names and especially in river names -, whereas Latin did not prevail, probably because the Romanization of the population and country had been less intense than on the continent.


Regna and Gentes, red. H.-W. Goetz, J. Jarnut, W. Pohl, Brill, 2003, s. 620


Kolego Paulus proponuję Ci książkę, która powinna rozwiać Twoje wątpliwości, dotyczące wpływu języków celtyckich na staroangielski i nie tylko. "English and Celtic in Contact" autorstwa Markku Filppula, Juhani Klemola, Heli Paulasto, 2008, s. 128-130
QUOTE
asceta
Gdybyśmy w Polsce mieli same nazwy słowiańskie, wtedy moglibyśmy powiedzieć: to jest silna przesłanka za autochtonizmem Słowian.

Acha, rozumiem. W Brytanii oprócz nazw celtyckich, są też anglosaskie i inne, czyli to oznacza, że za autochtonizmem Celtów w Brytanii nie ma mocnych przesłanek.
QUOTE
Ale niestety tak nie jest Mamy w Polsce całą masę nazw, co do których nie mamy pewności co do słowiańskiego pochodzenia. W szczególności dotyczy to wielkich polskich rzek. Fakt, wyprowadzono dla nich słowiańskie etymologie, ale wyprowadzone są też niesłowiańskie.

Dobrze. Mam więc pytanie. Czy znasz jakieś opracowanie językoznawcze, w którym nazwy wielkich polskich rzek są wyprowadzane z języków germańskich lub celtyckich? Z chęcią bym je przeczytał.
QUOTE
W każdym razie dla przeciętnego Polaka, istnieje różnica między rzeką co się nazywa dajmy na to Bystrzyca, Prądnik, Piotrówka czy Mleczna, a rzeką, która nosi nazwę Wisła, Odra, Bug, Noteć, która jest niejasna itd. Dla językoznawców okazuje się też jest niejasna, bo są w stanie wymyślić więcej wykluczających się etymologii.

Czy mógłbyś podać przykład wykluczających się etymologii?
QUOTE
Koledzy mnie wyręczyli. Ale jeśli o to chodzi, to jest to wiedza powszechna, wystarczy wziąć do reki pierwsza lepszą encyklopedię. Czemu słuzy zadawanietakich pytań?

Pierwsze z brzegu po wygooglowaniu .

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English

Kolega pulemietczik, napisał kiedyś w jakimś wątku, że wikipedia to nie jest miarodajne źródło.
Swoje źródło, które polecam do poczytania, podałem powyżej.
QUOTE
Oprócz bannocka w staroangielskim były takie słowa jak: binn, brocc, carr (wielka skała), luh, hogg, assa, clucge itd.



Jak wskazałem wyżej część pochodzi z irlandziego. Widać, że podałeś też tylko 6 słów z języka celtyckich Brytów. Cóż się więc kryje pod pojęciem „itd” (i trudno dalej coś wymyślić?)

Nie wiedziałem, że rozszyfrujesz mój skrót. Mam się śmiać? Kolejne celtyckie słowa w staroangielskim to: deor, trum, truma, cursung, gafeluc...
QUOTE
QUOTE(jarr @ 1/09/2009, 0:00)
Podaj niesłowiańskie etymologie Odry i Warty.
W Europie płynie aż trzy Odry: oczywiście w Polsce, Chorwacji i Hiszpanii. Więc o jakiej my tutaj możemy mówić tylko słowiańskiej etymologii?

vapnatak

Nazwy podobne do Wenet/d/ów, też były w całej Europie a przecież nie ma żadnych świadectw, które stwierdzałyby, że to ten sam lud, posługujący się tym samym językiem.

QUOTE
Drogi kolego! "Traces" w języku angielskim oznacza zarówno ślady (tropy) jak i ilości śladowe. Jakiejkolwiek wersji byś nie preferował (a nie mam zamiaru wykłócać się o pojedyńcze słówka), chodzi tutaj po prostu o nad wyraz znikomy wpływ języka autochtonów na mowę najeźdzców. Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że Twoje tłumaczenie zmienia sens "almost purely Germanic", bowiem "almost" absolutnie nie oznacza "przeważnie", lecz "niemal" lub "prawie". Jest różnica pomiędzy "przeważnie jest czysto germańskie", a "jest niemal czysto germańskie". Na tym kończę off-topic i pozdrawiam.

Wybacz kolego Makron ale nie masz racji. Fraza podana w cytacie jest jasna. Moje tłumaczenie "almost" na "przeważnie", nie zmienia w tym wypadku znaczenia zdania. Zgadzam się z Tobą, że temat tego cytatu powinniśmy zamknąć, bo nieczego nie wnosi do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 2/09/2009, 11:34 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 2/09/2009, 2:05)
Kolego Paulus proponuję Ci książkę, która powinna rozwiać Twoje wątpliwości, dotyczące wpływu języków celtyckich na staroangielski i nie tylko. "English and Celtic in Contact" autorstwa Markku Filppula, Juhani Klemola, Heli Paulasto, 2008, s. 128-130
podkreślenie moje - makron

Drogi kolego! Ponieważ większość wypowiedzi w tym wątku dotyczy wpływu języków celtyckich TYLKO na staroangielski, tego się trzymajmy. Zachowajmy choć minimum rygoru dyskusji. Mam nadzieję, że nie ograniczyłeś się do dwóch stron z tak polecanej przez Ciebie pozycji, gdyż wystarczy zajrzeć stronę dalej, by napotkać taki oto wniosek:
"As far as general vocabulary goes, it seems beyond dispute that the Brythonic impact on OE [Old English] vocabulary was minimal; only a handful of borrowings have been convincingly identified from the OE period."
Ponieważ ewidentnie występują rozbieżności pomiędzy twoim a moim rozumieniem angielskiego pozwolę sobie pozostawić owo zdanie w oryginale pogrubiając kluczowy fragment w miejsce komentarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 7/09/2009, 0:46 Quote Post

QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 2/09/2009, 2:05)
Kolego Paulus proponuję Ci książkę, która powinna rozwiać Twoje wątpliwości, dotyczące wpływu języków celtyckich na staroangielski i nie tylko. "English and Celtic in Contact" autorstwa Markku Filppula, Juhani Klemola, Heli Paulasto, 2008, s. 128-130
podkreślenie moje - makron

Drogi kolego! Ponieważ większość wypowiedzi w tym wątku dotyczy wpływu języków celtyckich TYLKO na staroangielski, tego się trzymajmy. Zachowajmy choć minimum rygoru dyskusji. Mam nadzieję, że nie ograniczyłeś się do dwóch stron z tak polecanej przez Ciebie pozycji, gdyż wystarczy zajrzeć stronę dalej, by napotkać taki oto wniosek:

Szkoda, że w tym wątku mówimy cały czas o staro-angielskim. Myślałem, że będziemy się skupiać przede wszystkim na Słowianach, ale cóż skoro ciągniesz ten wątek to Ci odpowiem. Nie przeczytałem dwóch stron i nie mam w zwyczaju wyrywać zdań z kontekstu, tak jak to zrobiłeś. Gdybyś przeczytał przynajmniej rozdział, dotyczący języka staro-angielskiego, to byś się dowiedział, że autorzy piszą, iż:
-wiele słów staro-angielskich, których pochodzenie do tej pory uważano za niejasne, ma jednak celtycką etymologię
-brak dużej ilości zapożyczeń w nazwijmy to "oficjalnym" słowniku języka staro-angielskiego wynika prawdopodobnie z faktu, że wschodnia część Anglii, którą zajęli Anglowie i Sasi była zrozmanizowana, podczas gdy pozostałe regiony były celtyckie językowo i dlatego duża ilość celtyckich zapożyczeń jest w dialektach Anglii zachodniej i północnej
-wiele wyrazów celtyckich, które odnoszono dawniej do języka średnio-angielskiego, tak naprawdę powinno być przypisane do języka staro-angielskiego

Sformułowanie "nie tylko" w moim cytacie oznacza, że autorzy analizują wpływy celtyckie również w pozostałych okres języka angielskiego.
QUOTE
  "As far as general vocabulary goes, it seems beyond dispute that the Brythonic impact on OE [Old English] vocabulary was minimal; only a handful of borrowings have been convincingly identified from the OE period."
Ponieważ ewidentnie występują rozbieżności pomiędzy twoim a moim rozumieniem angielskiego pozwolę sobie pozostawić owo zdanie w oryginale pogrubiając kluczowy fragment w miejsce komentarza

Mam prośbę, nie wartościuj czyja znajomość angielskiego jest lepsza. Czytelnicy forum sami to ocenią.

Pozwolę sobie zacytować dalszą część tego akapitu, którą pominąłeś:
"...There is growing evidence pointing towards the conclusion that number of borrowings during ME and EModE periods is greater than generally assumed.
This raises the question of the possible extent of the time-lag between a borrowing and its first attestation in written records, especially in the case of registers which would have been considered inferior to the written variety...
...the gap between borrowing and first attestation be several centuries long...
This taken together with the so far largely unexplored issue of Celtic borrowings in regional vocabulary, indicates that the amount of lexical borrowing from the Celtic languages is not quite minimal as has been assumed in many previous works..."
cytat ze str. 132
"... shows that Celtic influences are not confined to just one or two features but appear to have affected several 'core' areas of English grammar and morphophonology...suggests that the Celtic impact on English grammar is already visible in OE..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Chemiczny Ali :)
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 62.925

Beniamin Partyka
Zawód: Uczeñ
 
 
post 7/02/2010, 13:19 Quote Post

Językiem staronagielskim poslugiwała się praktycznie cała ludność Anglii. Celtowie w Angli zostali zanglicyzowani - ci co nie zostali wyparci. Zresztą było na to dużo czasu.
Nawet po podboju normańskim, gdy powstał język średnioangielski (a nie nowoangielski), nie przeniknęly do angielskiego celtyckie słowa. Przeczy to tezie, jakoby język staronagielski miał ograniczony zasięg, i dopiero podbój normański spowodował, że ludność celtycka zaczęła się mieszać z ludnością saską, czego skutkiem były zmiany jezyka angielskiego. Podbój normański skutkował wprowadzeniem do jezyka angielskiego masy słownictwa wywodzacego się z łaciny, ale nie słownictwa celtyckiego.
Możliwa jest więc asymilacja ludności autochtonicznej bez większego wpływu na język ludności napływowej.
Celtów zresztą już w tym czasie, w XI wieku w Anglii nie było. Zostali wyparci i zasymilowani wiele wcześniej - a mieli na to siedem wieków. Zresztą nie ma się co domyślać ich istnienia w XI wieku w Anglii, bez żadnych przesłanek, tylko dlatego, że komus to pasuje to uproszczonego modelu rozwoju języków. Jedną z pierwszych rzeczy, którą Normanowie zrobili po podboju był spis powszechny gruntów tzw. Domesday Book. Rzecz jasna o przynależność etniczną nie pytano, ale o nazwiska i imiona właścicieli tak.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej