Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> The Northern Wars, Robert Frost
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.767
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/08/2018, 22:11 Quote Post

Szukam syntezy wojen północnych i ta wydaje mi się całkiem dobra. Czy ktoś miał z nią do czynienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 27/08/2018, 3:12 Quote Post

Zależy czego oczekujesz od tej książki. Sądzę, że nic tam Cię nie zaskoczy. Pewnie wiesz jak wyglądały te wojny, a wszystko jest tam bardzo pobieżnie opisane. Jeśli chodzi o to, czy książka opisuje wydarzenia po kolei i zrozumiale, to wygląda na to, że tak. Choć trzeba pamiętać, że zawsze jest to tylko pewna narracja wybrana przez autora. Dla innego historyka mogło w ogóle nie być czegoś takiego jak Wojny Północne.

Cały ten okres jest zawsze opisywany w taki sposób, że ktoś, kto przeczytał książkę tylko jednego historyka, będzie miał radykalnie odmienne wyobrażenia od kogoś, kto przeczytał innego historyka. Więc najlepiej czytać jak najwięcej i ta książka też jest tego warta. Jest to po prostu kolejny głos w dyskusji o nowożytnej Europie na wschód od Łaby. Sam czytałem tylko fragmenty, ale jakbym natknął się na nią w księgarni, to pewnie bym kupił.

Tak jak z każdą książką o tym okresie, można w nieskończoność rozwodzić się nad szczegółami i komentarze do tych szczegółów byłyby dłuższe niż sama książka. Odpaliłem teraz fragmenty w Google Books i to są uwagi jakie przychodzą mi pobieżnie na myśl:

1. Autor mówi, że Polska była bardziej zurbanizowana niż może się wydawać. I z tym się zgadzam. Następnie autor podaje konkretne ilości mieszkańców miast i tu już można dyskutować bez końca. Różnie można liczyć, a kiedy już wybierzemy jedną z mnóstwa alternatywnych metod liczenia to dalej nie wiadomo którym danym ufać. Choćby liczba mieszkańców Wilna jest podawana na 14 000, a w innych opracowaniach może dochodzić nawet do 45 000. Pozostaje stwierdzić, że na podstawie źródeł widać, iż polska i nawet rosyjska urbanizacja wyglądała zaskakująco dobrze na tle Europy, przy o wiele niższej ogólnej gęstości zaludnienia niż na Zachodzie.

2. Opis Gustawa Adolfa i jego sztuki wojennej w rozdziale "The battle for Prussia" jest bardzo zacofany. Kontrastuje to z tym jak ogólnie prezentuje się ta książka. Autor przedstawia się jako reformator zastanych narracji, takich jak idea rewolucji militarnej stworzona przez Michael'a Roberts'a. Tymczasem opisując Gustawa II powtarza typowe laurki o tym, jak rzekomo przywrócił on szarżę kawaleryjską, zrewolucjonizował lekką artylerię, odniósł wielkie zwycięstwa pod Walmojzą(tam nawet nie było bitwy), Gniewem(załamywanie się szarż husarskich pod ogniem muszkieterów...), Tczewem(?!) i takie tam.

3. Autor celnie zauważa, że pod Warszawą w 1656, Szwedzi walczyli bardziej polsko niż sami Polacy(choć przesadne jest twierdzenie o szwedzkim sukcesie). Ale jego opis działań wojennych w tym roku jest tak pobieżny, że nic z niego nie wynika. O konkretnych liczbach można dyskutować w nieskończoność jak zawsze, a zastanawia mnie też opis uwięzienia Karola X we widłach Wisły i Sanu. Wydaje się być nieco błędny, ale przy tak wielkich skrótach myślowych, jakich autor musi dokonywać pisząc tak pobieżnie, trudno czasem stwierdzić czy rozumiem co autor ma na myśli. Pisze on, że Litwini nie mieli tam piechoty, ale z tego co wiem, to mieli. Ciekawa za to jest uwaga, że Karol X stracił wtedy większość artylerii i wozów, tego nie wiedziałem.

4. Kontrast jednoczesnego nowatorstwa i zacofania tej książki jest najbardziej wyraźny we wstępie. Z jednej strony autor obiecuje "This book attempts to dispel these mystical, teleological visions, and to provide a basic guide to the complexities of this long series of wars", ale z drugiej strony kończy słowami "In the new military world Poland-Lithuania failed to keep up with its neighbours [...]. To explain why this should have occured is the main aim of this study". Czyli książka przyjmuje zastane narracje za prawdziwe i zamiast je podważać, obala stare dowody na ich prawdziwość, by zastąpić je nowymi. Po prostu autorowi nie przychodzi do głowy, że wszystko w historii można kwestionować. Zamiast tego, przyjmuje on typowe podejście oparte na presupozycjach działających na zasadzie "wiemy, że A jest prawdziwe, ponieważ wynika ono z B, ale ponieważ B okazuje się być nieprawdziwe, to musimy teraz pod tezę znaleźć sobie jakieś C potwierdzające prawdziwość A, bo przecież ustaliliśmy już, że A jest prawdziwe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/08/2018, 10:02 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 27/08/2018, 2:12)
odniósł wielkie zwycięstwa pod Walmojzą(tam nawet nie było bitwy)
*



Nie było bitwy pod Walmozją? A to nowość...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 27/08/2018, 11:58 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 27/08/2018, 11:02)
QUOTE(raziel678 @ 27/08/2018, 2:12)
odniósł wielkie zwycięstwa pod Walmojzą(tam nawet nie było bitwy)
*



Nie było bitwy pod Walmozją? A to nowość...
*



Żadna wielka nowość. Polacy uciekli bez walki. Trudno tu się doszukiwać jakiejś zwycięskiej bitwy. No ale można na ten temat podyskutować, jeśli Ci zależy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/08/2018, 12:29 Quote Post

To co, pod Górznem czy Piławcami też pewnie nie było bitwy? wink.gif W przypadku Walmozji można byłoby mówić, że nie byłob itwy, gdyby Litwini (bo armii polskiej tam nie było) uciekli na samą wieść o nadciągającej armii szwedzkiej - a starcie jak najbardziej miało miejsce i nieprzypadkowo jest jednym z najbardziej znanych tryumfów armii szwedzkiej nad wojskami Rzplitej. To że fatalnie rozegrane ze strony Litwinów to już inna bajka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 27/08/2018, 15:33 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 27/08/2018, 13:29)
To co, pod Górznem czy Piławcami też pewnie nie było bitwy? wink.gif W przypadku Walmozji można byłoby mówić, że nie byłob itwy, gdyby Litwini (bo armii polskiej tam nie było) uciekli na samą wieść o nadciągającej armii szwedzkiej - a starcie jak najbardziej miało miejsce i nieprzypadkowo jest jednym z najbardziej znanych tryumfów armii szwedzkiej nad wojskami Rzplitej. To że fatalnie rozegrane ze strony Litwinów to już inna bajka...
*




Spierasz się głównie o nazewnictwo. Nie jestem pewien, czy chcesz prowadzić merytoryczną rozmowę, czy tak tylko wpadłeś rzucić kilkoma pytaniami retorycznymi i emotikonami. No ale jeśli ta cała niegrzeczność jest niezamierzona to przepraszam, że nie odpowiadam zbyt wyczerpująco. Już mi wystarczy głupia dyskusja na temat wyższości chińskiej logistyki nad europejską, którą toczę równolegle, więc nie mam zamiaru dodatkowo kłócić się z Tobą.

Piszę Polacy w sensie ogólnym, nie mówię tu o etnicznych Polakach(co w tamtym czasie ograniczało się do Małopolan i Wielkopolan). Tak, byli Litwinami, to znaczy, że byli jedną z grup, która składała się wtedy na Polaków.

I z tego co wiem to nie za bardzo można mówić i oporze stawianym przez Polaków pod Walmozją. Wycofali się na samą wieść o nadciągających Szwedach, tak jak mówisz. Z początku był to uporządkowany odwrót, a potem przerodził się w bezładną ucieczkę, w której kawaleria pozostawiła piechotę na pastwę losu. Wygląda na to, że Sapieha nie miał respektu wśród swoich żołnierzy i nie mieli oni zamiaru słuchać jego rozkazów(głównym problemem polskich armii nie była umiejętność pokonania wroga, tylko to, że często siebie nawzajem nienawidzili bardziej niż wrogów zewnętrznych). Co się stało z piechotą? Z tego co wiem, to nie jest to w pełni znane, ale może Ty wiesz coś więcej na ten temat. Przypuszczam, że piechota w większości się poddała, jak w innych podobnych sytuacjach, a przy okazji Szwedzi wyrżnęli trochę czeladzi. Według niektórych źródeł, nikt po stronie Szwedów nie poległ. Wygląda na to, że piechota nie stawiała oporu. Dlatego mówię, że nie było bitwy, ale dla ciebie może to już się kwalifikować na bitwę.

W każdym razie, ten triumf jest bardzo znany, tak jak mówisz, lecz po bliższym przyglądnięciu się, okazuje się to być starcie mocno przereklamowane.

Według niektórych, Szwedzi mieli tam pokazać, że nie działają na nich już typowe taktyki polskiej armii. Ale Polacy nie próbowali tam walczyć jak w swoich zwycięskich bitwach i Walmojza nic nie mówi nam o tym, czy Polacy przegraliby, gdyby walczyli w swój dotychczasowy sposób.

Po tym jak Szwedzi dopadli polskiego taboru, szybko się wycofali i Radziwiłł już ich nie zastał.

Po bitwie pod Trieden, Gustaw Horn twierdził, że Szwedzi nie ścigali Polaków po Walmojzie, więc może nawet część piechoty rozbiegła się po lasach i słuch o nich zaginął. Wygląda na to, że taka sytuacja miała miejsce na przykład pod Górznem, gdy według polskich relacji cała piechota poddała się Szwedom, ale według szwedzkich relacji, poddała się tylko piechota niemiecka. Więc nie wiadomo co z hajdukami. Może uciekli i nigdy nie wrócili do armii.

Jeśli chodzi o straty polskiej kawalerii, to jeśli jakieś były, musiały być one znikome. Opisy tej bitwy twierdzą, że kawaleria uciekła na sam widok otaczających ich Szwedów, a skoro pościgu nie było, to raczej byli bezpieczni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.767
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/08/2018, 15:36 Quote Post

CODE
Zależy czego oczekujesz od tej książki. Sądzę, że nic tam Cię nie zaskoczy. Pewnie wiesz jak wyglądały te wojny, a wszystko jest tam bardzo pobieżnie opisane. Jeśli chodzi o to, czy książka opisuje wydarzenia po kolei i zrozumiale, to wygląda na to, że tak. Choć trzeba pamiętać, że zawsze jest to tylko pewna narracja wybrana przez autora. Dla innego historyka mogło w ogóle nie być czegoś takiego jak Wojny Północne.

Dzięki za wnikliwą ocenę.
Interesuje mnie przede wszystkim czy u Frosta pojawiają sie jakies tezy czy ciekawe spojrzenia, ktorych bysmy nie znaleźli u rodzimych historyków.
Nie interesuje mnie szczegółowy opis kampanii wojennych, raczej ogolnie plus działania polityczne.

Może znasz inną dobrą syntezę wojny 1558-1570 i wielkiej wojny północnej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 27/08/2018, 16:16 Quote Post

@Prawy Książę Sarmacji

Raczej nie potrafię polecić tu jakiejś pojedynczej książki. Zazwyczaj, gdy szukam informacji na temat jakiejś polskiej wojny, sięgam po Ilustrowaną Historię Wojen i Bitew Polskich, albo na polską lub angielską listę polskich konfliktów zbrojnych na Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikty_zbr...historii_Polski ), albo po "Sławnych Hetmanów" Podhorodeckiego i po zorientowaniu się jak ogólnie przedstawiała się sytuacja, sięgam po całkiem szczegółowe prace. Ale na temat wielkiej wojny północnej czytałem głównie o Połtawie i też kiedyś muszę nadrobić ten okres.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2018, 18:22 Quote Post

QUOTE
I z tego co wiem to nie za bardzo można mówić i oporze stawianym przez Polaków pod Walmozją. Wycofali się na samą wieść o nadciągających Szwedach, tak jak mówisz. Z początku był to uporządkowany odwrót, a potem przerodził się w bezładną ucieczkę, w której kawaleria pozostawiła piechotę na pastwę losu. Wygląda na to, że Sapieha nie miał respektu wśród swoich żołnierzy i nie mieli oni zamiaru słuchać jego rozkazów(głównym problemem polskich armii nie była umiejętność pokonania wroga, tylko to, że często siebie nawzajem nienawidzili bardziej niż wrogów zewnętrznych). Co się stało z piechotą? Z tego co wiem, to nie jest to w pełni znane, ale może Ty wiesz coś więcej na ten temat. Przypuszczam, że piechota w większości się poddała, jak w innych podobnych sytuacjach, a przy okazji Szwedzi wyrżnęli trochę czeladzi. Według niektórych źródeł, nikt po stronie Szwedów nie poległ. Wygląda na to, że piechota nie stawiała oporu. Dlatego mówię, że nie było bitwy, ale dla ciebie może to już się kwalifikować na bitwę.

Tutaj cytat z polskiego wydania Sverige krig, dający możliwość zapoznania się jak na to patrzyła strona szwedzka: http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1583294
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 28/08/2018, 0:09 Quote Post

@wysoki

Dzięki. Nie mam bezpośredniego dostępu do Sveriges Krig, ale "Wojna Inflancka" Wisnera powołuje się na to opracowanie, chyba że to dwa różne opracowania o tych samych nazwach. U Wisnera liczba wszytskich zabitych, rannych i zaginionych razem wziętych miała "w poszczególnych relacjach" wahać się między 500-1000. A tutaj Szwedzi samych zabitych podają na 1200. Gdybyśmy mieli traktować te relacje typową metodą, którą stosuje się przy Polskich zwycięstwach(najniższa liczba pokonanych przeciwników jest prawdziwa), trzeba by analogicznie uznać, że minimalne polskie straty są prawdziwe, czyli sami zabici stanowili tylko jakąś część z 500, co daje nam może 200-300, ale to zapewne żołnierze bez czeladzi.

W opracowaniu Wisnera, Radziwiłł "przyszedł po bitwie" i schwytał 10 Szwedów. Łączy się to ze słowami Gustawa Horna, który narzekał, że Polacy ścigali Szwedów po Treiden, mimo że Szwedzi Polaków dotąd nie ścigali, bo to nie po chrześcijańsku. Tak jak Puffendorf zmyślił sobie pościg i ogromne straty Polaków pod Kłeckiem w 1656, tak 20 kilometrowy pościg po Walmojzie wygląda na zmyślony. Zastanawiam się skąd dokładnie pochodzi ta relacja.

Wisner wspomina, że Sapieha został osobiście zaatakowany i jeden z jego ludzi osłonił go własnym ciałem. Więc jakieś straty wśród kawalerii faktycznie były, jednak zapewne wyglądało to podobnie jak w innych sytuacjach, gdy polska kawaleria została oskrzydlona, na przykład pod Parkanami. U Wisnera, husaria "dzielnie walczy" i podany przez ciebie cytat twierdzi podobnie, choć zastanawiam się co ma znaczyć, że sami złamali swoje szyki. Z kolei u Podhorodeckiego(a przynajmniej w artykule opartym na jego opracowaniu), husarze zostali z zaskoczenia ostrzelani od tyłu przez piechotę, Wisner wspomina tylko o jakimś ostrzale. Relacja podana przez Ciebie, głosi za to, że piechota nie zdążyła na pole walki.

Dochodzą do tego jeszcze słowa Gustawa II, który twierdził, że nie było poległych po szwedzkiej stronie, co faktycznie nie jest całkiem wiarygodne, ale raczej cała ta "dzielna walka" husarii została zmyślona. Armia Sapiehy była w stanie rozkładu jeszcze zanim usłyszeli o nadciąganiu Szwedów.

Biorąc to wszystko pod uwagę, opis ze Sveriges Krig jest mocno wątpliwy. Wygląda na to, że husaria cofała się pod ostrzałem z lasu, jak u Podhorodeckiego, a że cała akcja była odwrotem w stronę Radziwiłła, to w pewnym momencie armia poszła w rozsypkę i tyle. Walki tam raczej nie było, tylko ciągłe cofanie się pod ostrzałem a potem już tylko bezładna ucieczka, samo oskrzydlenie przez przeciwnika w podobnych sytuacjach wiele razy doprowadziło do ucieczki polskiej kawalerii praktycznie bez walki. Gdyby mieli normalnego dowódcę, zawróciliby i uderzyli na Szwedów zajętych piechotą, jak w bitwie z Rosjanami pod Chodynką w 1608, ale wtedy armią dowodził jakiś w miarę szanowany wojak, a nie polityk pozbawiony uznania swoich żołnierzy.

Edit:

Choć pozostaje pytanie, czy da się wycofywać razem z piechotą i jednocześnie uniknąć okrążenia przez przeważającego liczebnie przeciwnika, w końcu Szwedzi prawdopodobnie mieli ponad dwukrotną przewagę liczebną. W takiej sytuacji trzeba albo przejąć inicjatywę, albo okopać się - zamiast tego próbowali dostać się do Radziwiłła. Cały plan wydaje się być mało wykonalny, lecz mógłby zadziałać, gdyby Polacy wycofywali się w szyku taborowym, co robili w wielu bitwach, lecz nie w tej, skoro kawaleria jakoś stratowała własną piechotę.

Ten post był edytowany przez raziel678: 28/08/2018, 1:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/08/2018, 12:43 Quote Post

O szczegóły to trzeba by bardziej pytać Kadrinaziego, autora np. tego: http://napoleonv.pl/p/14/175/studia-i-mate...-xvii-wiek.html ale
QUOTE
U Wisnera liczba wszytskich zabitych, rannych i zaginionych razem wziętych miała "w poszczególnych relacjach" wahać się między 500-1000. A tutaj Szwedzi samych zabitych podają na 1200. Gdybyśmy mieli traktować te relacje typową metodą, którą stosuje się przy Polskich zwycięstwach(najniższa liczba pokonanych przeciwników jest prawdziwa), trzeba by analogicznie uznać, że minimalne polskie straty są prawdziwe, czyli sami zabici stanowili tylko jakąś część z 500, co daje nam może 200-300, ale to zapewne żołnierze bez czeladzi.

Mariusz Balcerek w swojej pracy Kurlandia... podaje całość polskich strat na od 500 (gdyby przyjąć polskie dane o własnych siłach wyjściowych) do 2000 ludzi (gdyby przyjąć dane szwedzkie).
Komu jednak wierzyć lub czy wypośrodkować nie wiem, gdyż tematem nigdy sie nie zajmowałem.

Zresztą dyskusja zaczyna wykraczać poza temat, chyba lepiej ją ewentualnie kontynuować tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66651&st=150 lub założyć osobny wątek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 28/08/2018, 21:09 Quote Post

QUOTE
Zresztą dyskusja zaczyna wykraczać poza temat, chyba lepiej ją ewentualnie kontynuować tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66651&st=150 lub założyć osobny wątek.


Jeśli ktoś jest chętny do dyskusji o Walmozji, to założę nowy temat i dam tu link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej