Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit sześciu milionów, Piotr Zychowicz
 
Oceń artykuł
1. (strata czasu) [ 2 ]  [18.18%]
2. (taki sobie) [ 0 ]  [0.00%]
3. (średni) [ 3 ]  [27.27%]
4. (dobry) [ 2 ]  [18.18%]
5. (bardzo dobry) [ 3 ]  [27.27%]
6. (wyśmienity) [ 1 ]  [9.09%]
Suma głosów: 11
Goście nie mogą głosować 
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 10:33 Quote Post

Mamy 3 zasadnicze elementy układanki

1
Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów

2.
Ilu obywateli Państwa Polskiego zginęła w II wojnie światowej - do tej pory podajemy że 6 mln

3.
Ilu Polaków zgineło w czasie II wojny światowej - o tym rozmawiamy.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.382
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 8/06/2009, 10:38 Quote Post

Więc sama mnogość definicji, rozbieżności danych, różnice w metodzie obliczeń itd itp. sprawiają iż nie można podać jednej oficjalnej liczby. Zatem zapis w podręczniku do historii może się ewentualnie zmienić z "zginęło 6 mln Polaków/obywateli polskich" na "zginęło od 4,5 do 8 mln Polaków/obywateli polskich". Moim zdaniem drugi zapis nie jest wcale bliższy prawdzie niż pierwszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 11:38 Quote Post

Nie można zapisać:
"6 milionów obywateli polskich/Polaków"
ani:
"od 4,5 mln do 8 mln obywateli polskich/Polaków"

Musimy rozróżnić termin:
obywatel polski od terminu Polak

Możemy mówić że:
"zginęło od 4,5 do 8 mln obywtateli II RP różnych narodowości w tym Polaków"
to zdanie jest prawdziwe

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2009, 11:45 Quote Post

QUOTE
Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów

Trzeba jednak odjąć te 1,8 mln roczników wojennych od liczby ludności powojennej.

QUOTE
Zgadzam się że w czasie pokoju urodzin na pewno było więcej niż w czasie wojny.
Ale czy nienarodzone dzieci możemy liczyć jako ofiary wojny?

W masie spadek urodzin związany jest przede wszystkim ze spadkiem liczby "reproduktorów". Nawet po odliczeniu żołnierzy na froncie i w niewoli będzie to spora liczba. Większość to pewnie biologiczne straty.

QUOTE
Czy np:
80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny?

A jak policzysz 10-letniego chłopca zmarłego z powodu awitaminozy?



QUOTE
Jeśli historycy nie ustalą jednej przybliżonej liczby i nie dojdą do porozumienia, tzn. jedni badacze będą mówić o 4,5 mln a inni o 8 mln (a takie dane padają w artykule) - to i tak skazani będziemy na liczbę uśrednioną - czyli oscylującą wokół 6 milionów. Więc za wiele w tej kwestii się nie zmieni.

I chyba o to chodzi. Potrzeba ustalenia liczby minimalnej i maksymalnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.382
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 8/06/2009, 11:53 Quote Post

Więc równie dobrze możemy napisać iż zginęło od 1 do 12 milionów - na pewno w tym przedziale któraś z liczb jest prawdziwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 12:27 Quote Post

A jak policzyć obywateli polskich narodowości ukrainskiej członków - SS Schützen-Division Galizien - poległych w zasadzce zorganizowanej przez AK?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 8/06/2009, 13:19 Quote Post

QUOTE
Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy

A to ci ciekawe?
Zawsze walczyłem z milionami enkawudzistów,ale nawet raporty opublikowane przez Wołkogonowa (zbieżne z wyciągami z ksiąg Wojsk Konwojowych NKWD dostarczonych przez przyjaciół z Memoriału)oscylują wokół 400-500tys.Pokrywa się to z grubsza z ilością żołnierzy pozyskanych z tej ludzkiej masy przez Andersa i Berlinga (ok 100 tys - 20% wywiezionych)i sumowanymi akcjami repatryjacyjnymi z lat 1944-58(moja rusycystka wróciła w 1956- w międzyczasie zdołała ukończyć Instytut Pedagogiczny w Taszkiencie)Dane PUR-u są także dość szczegółowe- może warto i je uwzględnić?

QUOTE
Jeszcze niższe zdaniem Krzysztofa Jasiewicza były straty pod okupacją sowiecką. Liczbę zamordowanych, razem z 22 tysiącami ofiar zbrodni katyńskiej, ocenia on na około 100 tysięcy. Skąd więc brały się wysokie liczby podawane przez rząd na emigracji? Dane o transportach idących na Wschód były przekazywane do Londynu przez komórki AK na Wschodzie


Ciekawe są też dane z delegatur ambasady w ZSRR w latach 1941-42 O danych precyzyjnych nie mogło być oczywiście mowy,a każdy starał się swoje zawyżać aby...wyszarpnąć jak najwięcej ze skromnej puli pomocowej ambasady

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 8/06/2009, 14:07 Quote Post

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 6:29)
A może gdyby Ukraincą w latach 1919-39 w II RP żyło się dobrze, byliby traktowani jako równoprawni obywatele - nie pomyśleli by o mordowaniu swoich polskich sąsiadów?
*



Równie dobrze można by napisać "A może gdyby Żydzi w czasach wielkiego kryzysu traktowali Niemców jako pełnoprawnych obywateli i nie wyzyskiwali ich to Niemcy nie wybraliby Hilera na Kanclerza i do głowy by im nie wpadło mordowanie swoich zydowskich sąsiadów"

Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 14:11 Quote Post

Nie wiem jak Żydzi żle traktowali Niemców w czasie Wielkiego Kryzysu.
Jak masz jakieś ciekawe dane załóż temat - chętnie poczytam o prześladowaniu Niemców przez Żydów.
Natomiast przez całe 20-lecie międzywojenne Ukraincy w II RP nie byli rozpieszczani.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 8/06/2009, 14:17 Quote Post

A co do meritum to nie wydaje mi się żeby Polaków zginęło aż 6 milionów czy nawet więcej. Mozna jeszcze dodać, że na Kresach pozostało ponad milion Polaków albo i więcej.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/06/2009, 1:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 8/06/2009, 15:53 Quote Post

Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 8/06/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53)
Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
*


Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2009, 19:38 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 8/06/2009, 17:02)
QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53)
Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
*


Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.
*




To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 9/06/2009, 6:22 Quote Post

QUOTE
To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.


Skąd masz te 4 miliona albo i więcej?
Z jakich wyliczeń?

QUOTE
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki


a jak kolega wyliczył te 9 milionów?

Z wyliczen które przestawiłem wcześniej wynika że poniżej 1 miliona Polaków - czyli osób posługujących się językiem polskim których traktuje jako obywateli RP narodowości polskiej.
Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę:
- czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował,
- ilu Polaków zostało na Zachodzie,
- ilu na Wschodzie.

I jedna reflekcja - Parafie rzymskokatolickie dbały o wpisy w swoich księgach.
Wystarczyłoby zliczyć wpisy dotyczące zmarłych z lat 1939-45 a to dałoby się zrobić w kilka miesięcy.
Wtedy liczna zabitych w II WŚ Polaków była by ustalona z bardzo dużą dokładnością, a nie w przedziałe od 4 do 9 mln..
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?


QUOTE
Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.


Tym że Polaków i Ukrainców ( Lachów i Kozaków )łączyła wielowiekowa tradycja wzajemnego mordowania się.
A II RP szczególnie po 1935r. bardzo mocno dbała o to by Ukraincy nie czuli się w II RP jak równoprawni obywatele.
Efektem tego był Wołyń.

Widze że Kolega twierdzi że karne ekspedycje Wojska Polskiego KOP-u i Policji pacyfikujące ukrainskie wioski w latach 1936-39 były mniejszym złem niż współczesne XXI wieczne "pacyfikacje" Polaków w niepodległej pomarańczowej Ukrainie ?

Proszę o jeden przykład takiej współczesnej "pacyfikacji" Polaków na pomarańczowej Ukrainie.
A osobiście i za własne pieniądze zwróce się do MTS w tej sprawie, pokryje koszty procesów i wyciągnę od pomarańczowej Ukrainy wszelkie możliwe odszkodowania i zadośćuczynienia dla prześladowanych Polaków !
Ale niech Kolega da konkretne przykłady !
Daty, nazwiska, forma restrykcji, kogo prześladowania dotknęły.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/06/2009, 7:26 Quote Post

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 9:27)
coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.


Dane z byłego dystryktu Radom:

obywateli polskich narodowości polskiej:

zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997
aresztowano czasowo - 82.328
wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276
wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382

obywateli polskich narodowości żydowskiej:

zamordowano / wywieziono do obozów - 379.566

/ akta GKBZH, sygn. 182/OR/z /
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej