Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wikingowie i Normanowie _ Pokrewienstwo Normanow i Sasow

Napisany przez: Hejnar 12/09/2018, 10:27

Witam,
jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii.
Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc.
Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich.
Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii.
I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych.
Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali.
I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow?
Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).

Napisany przez: aljubarotta 12/09/2018, 13:12

QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 10:27)
Witam,
jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii.
Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc.
Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich.
Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii.
I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych.
Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali.
I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow?
Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
*



Plemiona saskie istniały na długo przed wyprawami wikingów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/09/2018, 19:30

QUOTE(aljubarotta @ 12/09/2018, 13:12)
QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 10:27)
Witam,
jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii.
Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc.
Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich.
Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii.
I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych.
Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali.
I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow?
Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
*



Plemiona saskie istniały na długo przed wyprawami wikingów.
*


O Saxonach pierwszy wspomniał Ptolemeusz

Napisany przez: Bumar SA 12/09/2018, 20:13

QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27)

Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
*




Sasi, Anglowie i Jutowie - to z pewnością plemiona germańskie. Kiedy podbijali późniejszą Anglię - przenieśli do tworzącego się języka staroangielskiego m.in. sławny epos o Beowulfie, którego akcja dzieje się gdzieś tak trochę w Danii, trochę w południowo-zachodniej Szwecji.
Kiedy później owa anglo-saska Anglia zaczęła być najeżdżana przez Duńczyków, różnice językowe nie były większym problemem. Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością.


Normanowie oczywiście też byli u swych początków Germanami. Kiedy niektórzy piszą o najazdach "plemion Wikingów" - to piszą bzdury, albowiem Wikingowie nie jest oznaczeniem etnicznym. Lepiej już pisać o najazdach Normanów.
Ale część owych normańskich napastników została pokonana w wielkiej bitwie przez Króla Francji. Tenże król nie tylko nie zmasakrował pokonanych, ale wręcz podarował im dużą prowincję u ujścia Sekwany, pod warunkiem, że wódz Normanów zostanie lennikiem Króla Francji. Tak się właśnie stało. Efekt? Owi osiedleni Normanowie niezwykle szybko się językowo zromanizowali. Gdy w roku 1066 książę Normandii Wilhelm Bękart, później zapamiętany jako Wilhelm Zdobywca, wyruszał na czele pięciu tysięcy rycerstwa i giermków na podbój Anglii (bo nagle stwierdził, że ma obiecane prawo do angielskiego tronu) - to był on władcą gadającym na co dzień po starofrancusku właśnie. Po zwycięskiej bitwie pod Hastings i Koronacji Wilhelma nastąpiła eksterminacja stawiających opór germańskich Sasów spośród klas wyższych. W ciągu kilkudziesięciu lat saskie rycerstwo w zasadzie zanikło. Zanikło też piśmiennictwo w języku staroangielskim, m.in. pisana dotąd regularnie "The Anglo-Saxon Chronicle". Bowiem wśród ludzi czytających i piszących nie było już Sasów. Wszelka na przykład poezja dworska w Anglii kwitła odtąd w języku francuskim.
Przez półtorej stulecia mieliśmy w Anglii faktyczną trójjęzyczność:
1 Piśmiennictwo rozwijało się wyłącznie po francusku, bo w tym języku mówiono zarówno na dworze królewskim jak i na zamkach wielmożów, których ojcom Wilhelm ponadawał rozległe włości.
2 Wszelkie instytucje przykościelne (w tym absolutnie całe szkolnictwo - od szkółek parafialnych po uniwersytety) posługiwały się naturalnie łaciną.
3 Niepiśmienny plebs mówił różnymi dialektami angielskimi.
Przez dużą część Wojny Stuletniej mieliśmy dziwną sytuację, w której po jednej stronie walczyli Francuzi, zaś po przeciwnej: francuskojęzyczni rycerze z Anglii wspierani przez angielskojęzycznych łuczników z prostego ludu.

Kiedy w końcu Chauser, po próbach uprawiania twórczości po włosku i po francusku, odważył się pisać po angielsku, był to już inny angielski niż ten sprzed wieków. Właściwie był to nowy język: anglo-normański. Germańskie słownictwo nasiąkło zapożyczeniami z francuskiego (pod względem słownictwa dzisiejsza angielszczyzna jest w istocie pół na pół językiem germańskim i romańskim). Ponadto, ten dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim.

Napisany przez: Spiryt 12/09/2018, 20:21

QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13)

Kiedy później owa anglo-saska Anglia zaczęła być najeżdżana przez Duńczyków, różnice językowe nie były większym problemem. Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością. 

*



Mimo to, Staro-Saksoński jest jednak językiem zachodnio germańskim, podczas gdy staro nordycki to oczywiście język północno germański.

Czyli w początkach czasów wikingów, dzieliło je, o ile dobrze rozumiem, przynajmniej 500 lat przeprowadzania bardzo różnych w obu gałęziach innowacji.

Więc to porozumiewanie się Anglo-Sasów i Duńczyków, pewnie przypominało porozumiewanie się Polaków i Litwino-Rusinów w XIV, XV wieku - jakoś szło, ale jednak były to mocno różne od siebie języki.

Napisany przez: Bumar SA 13/09/2018, 8:51

S Sasi: pierwotnie zamieszkiwali północny zachód dzisiejszych Niemiec (w wielkim uproszczeniu: północną część dzisiejszego Landu Dolna Saksonia - Niedersachsen).
A Anglowie: pierwotnie zamieszkiwali pogranicze dzisiejszego niemieckiego Landu Szleswig-Holsztyn (Schleswig-Holstein) oraz dzisiejszej południowej Danii.
J Jutowie, jak sama nazwa wskazuje, wywodzili się z Półwyspu Jutlandzkiego, czyli z Danii.
F Byli jeszcze Fryzowie (oczywiste skojarzenie z wyspami u wybrzeży Holandii i północno-zachodnich Niemiec i z częścią wybrzeża Holandii, gdzie do dziś pomieszkuje mniejszość fryzyjska).
To były różne plemiona, lecz sąsiednie i sobie nawzajem pokrewne.

https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2016/01/25/zbadano-dna-brytyjczykow-13-z-nich-ma-korzenia-anglosaskie/

W Brytanii te ludy osiedliły się mniej więcej tak:
- Anglowie: w dzisiejszej Anglii wschodniej (jeden z regionów do dziś po angielsku nazywa się East Anglia) i północno-wschodniej, częściowo też w rejonie dzisiejszych okręgów przemysłowych środkowej i północnej Anglii,
- Sasi: zajęli dzisiejszą Anglię południowo-środkową (w tym okolice Londynu), południową a później także zachodnią,
- Jutowie: wylądowali na południowym wschodzie dzisiejszej Anglii (hrabstwo Kent z miastem Dover) a także na południu (vis-à-vis wyspy Wight).

Na początku, dzisiejsza Anglia była podzielona politycznie na kilka królestw. Różnice językowe trwały. Zachowały się zapiski o tym, jak to te same przedmioty codziennego użytku mogły nosić trzy różne nazwy, w zależności od regionu. W końcu jednak wykształcił się wariant literacki języka staroangielskiego.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Myślę, że znajomość podstawowych słów rosyjskich oraz odrobina osłuchania wystarczą aby Polak zrozumiał Białorusina spod Białegostoku . . . zwłaszcza jeśli mówi on powoli.

Napisany przez: asceta 27/09/2018, 0:17

Essex, Wessex i Sussex w Anglii mają nazwy pochodzące od Sasów. To są właściwie Saksonie (wschodnia, zachodnia i południowa).

Napisany przez: Vapnatak 3/10/2018, 16:16

QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 21:13)
Normanowie oczywiście też byli u swych początków Germanami. Kiedy niektórzy piszą o najazdach "plemion Wikingów" - to piszą bzdury, albowiem Wikingowie nie jest oznaczeniem etnicznym. Lepiej już pisać o najazdach Normanów.

Bumarze AS, wszystko pięknie ładnie, ale sam strzelasz byka i to w pisowni. Wikingowie rzeczywiście nie byli oznaczeniem etnicznym, a oznaczeniem zawodu... stąd też radzę pisać "wikingowie" z małej "W", to wówczas unikniesz nieścisłości.

vapnatak

Napisany przez: mlukas 4/10/2018, 23:20

QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13)
QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27)

Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
*



Ponadto, ten dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim.
*


Nie znałem genezy tego procesu. Ciekawe bardzo.

Napisany przez: Bumar SA 5/10/2018, 6:35

QUOTE(mlukas @ 5/10/2018, 0:20)
QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13)
QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27)

.
*



dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim.
*


Nie znałem genezy tego procesu. Ciekawe bardzo.
*



Tak samo zadziałało to na przykład na obszarze dawnej rzymskiej Galii. Najpierw Rzymianie narzucili swą łacinę. I przyjęło się. Resztki języków celtyckich, dawniej dominujących w Galii, stopniowo redukowały się li-tylko do stosunkowo nielicznych ocalałych słówek.
Naturalnie, po wycofaniu rzymskich legionów, już tylko ówcześni uczeni w piśmie, czyli mnisi - zapisywali teksty łacińskie mniej więcej poprawnie. Olbrzymią większość ludu galijskiego - jak każdego innego - stanowili ludzie prości, nieczytaci i niepisaci. Zaś język mówiony, którym się posługiwali to była latina vulgata, czyli ludowa wersja języka łacińskiego - co najmniej bardzo uproszczona, łagodnie mówiąc. Potem Galię podbiły germańskie - silne militarnie ale małoliczne - plemiona Franków od których wzięła się późniejsza nazwa kraju.
No i kiedy wreszcie znaleźli się pierwsi odważni, którzy spróbowali zapisywać rzeczy w piśmie nie w języku Wergiliusza, lecz w mowie realnie słyszanej naokoło - to ten spontanicznie wyewoluowany język (starofrancuski) również już obywał się bez odmiany rzeczowników przez przypadki z końcówkami.
Italia i Półwysep Iberyjski również stały się areną różnych germańskich podbojów. Efekt? - we włoskim i w kastylijskim przypadków w naszym rozumieniu też nie ma.

Z kolei Bułgarzy to lud najeźdźczy niesłowiański, który podbił ziemie dzisiejszej Bułgarii i nawet nadał im obecną nazwę. A następnie rozpłynął się w słowiańskiej masie. Dzisiejszy język bułgarski zaliczany jest do grupy słowiańskich. Ale jako jedyny w tej rodzinie - również nie przybiera końcówek fleksyjnych.

Napisany przez: aljubarotta 5/10/2018, 8:56

QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 6:35)

No i kiedy wreszcie znaleźli się pierwsi odważni, którzy spróbowali zapisywać rzeczy w piśmie nie w języku Wergiliusza, lecz w mowie realnie słyszanej naokoło - to ten spontanicznie wyewoluowany język (starofrancuski) również już obywał się bez odmiany rzeczowników przez przypadki z końcówkami.

Niezupełnie, w starofrancuskim funkcjonowały dwa przypadki: cas sujet i cas régime.
QUOTE

Z kolei Bułgarzy to lud najeźdźczy niesłowiański, który podbił ziemie dzisiejszej Bułgarii i nawet nadał im obecną nazwę. A następnie rozpłynął się w słowiańskiej masie. Dzisiejszy język bułgarski zaliczany jest do grupy słowiańskich. Ale jako jedyny w tej rodzinie - również nie przybiera końcówek fleksyjnych.
*



Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.

Napisany przez: Spiryt 5/10/2018, 9:22

QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 8:56)

Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
*



Ale to język bardzo bliski bułgarskiemu, więc to w zasadzie nie dziwne.

Co do teorii powyżej, to ciekaw jestem, jak się do niej ma węgierski?

Jakby nie patrzeć wpadli w sam środek bardzo obcych językowo ludów, podbili pewnie sporo Słowian.

Potem przez 1000 lat grube setki pożyczek ze słowiańskich języków, niemieckiego, włoskiego, a ich przypadkowe szaleństwo nie myśli zanikać. wink.gif

Napisany przez: Bumar SA 5/10/2018, 10:13

QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 9:56)
QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 6:35)



Niezupełnie, w starofrancuskim funkcjonowały dwa przypadki: cas sujet i cas régime.
QUOTE
*



Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
*




QUOTE(Spiryt @ 5/10/2018, 10:22)
QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 8:56)


*



ciekaw jestem, jak się do niej ma węgierski?

Potem przez 1000 lat grube setki pożyczek ze słowiańskich języków, niemieckiego, włoskiego, a ich przypadkowe szaleństwo nie myśli zanikać. wink.gif
*



1 Dzięki za to uściślenie odnośnie zredukowania liczby przypadków do dwóch w ancien français. Widać taki etap przejściowy to był.

2 Zdaje się, że język macedoński zachował odrębną formę wołacza. Ale poza tym wykazuje takie podobieństwo do bułgarskiego, że niektórzy językoznawcy bułgarscy do dziś uznają go wręcz za wariant jednego i tego samego języka. W ramach Jugosławii, macedoński został oficjalnie uznany za odrębny język dopiero w 1944 r.

3 Z Węgrami zachodzi ta odmienność, że Madziarzy najechali równinę panońską bardzo licznie i całkowicie zdominowali (może częściowo eksterminowali, częściowo wchłonęli?) ludność zastaną. W języku węgierskim przypadków jest o wiele więcej niż w łacińskim bądź w polskim:
1 nominativus (mianownik)
2 accusativus (biernik)
3 dativus (celownik)
4 essivus-formalis
5 essivus-modalis
6 illativus
7 inessivus
8 elativus
9 allativus
10 adessivus
11 ablativus
12 sublativus
13 superessivus
14 delativus
15 instrumentalis-comitativus
16 causalis-finalis
17 translativus-factivus
18 terminativus
19 formalis
20 temporalis
21 genetivus (mniej więcej dopełniacz)
22 sociativus
23 locativus
24 distributivus
25 distributivus temporalis
26 modalis-essivus I
27 modalis-essivus II
28 multiplicativus
Co prawda lingwiści utrzymują, że to jest nie tyle deklinacja, ile aglutynacja (= jakby "dolepianie" przyimka na końcu wyrazu). Na przykład "vonat-ban" (="w pociągu") oznacza dosłownie: "pociąg-w".
Naturalnie, słownictwo węgierskie - jak chyba każde - obejmuje także zapożyczenia z języków obcych i to podobno bardzo liczne. Ale jak się czyta teksty węgierskie to niezwykle trudno jest je rozpoznać.

Napisany przez: Domen 5/10/2018, 10:41

QUOTE(Bumar SA @ 13/09/2018, 8:51)
skojarzenie z wyspami u wybrzeży Holandii i północno-zachodnich Niemiec i z częścią wybrzeża Holandii, gdzie do dziś pomieszkuje mniejszość fryzyjska


Owszem, ale współcześni tzw. Fryzowie w Holandii to Anglo-Sasi, którzy tam osiedli i przejęli nazwę po Fryzach.

To dlatego ich język jest tak podobny do staroangielskiego. Wymarły dziś język starożytnych Fryzów był inny.

QUOTE(Bumar SA @ 13/09/2018, 8:51)
F  Byli jeszcze Fryzowie


Fryzowie nie migrowali do Anglii razem z Anglo-Sasami. Odwrotnie: to Anglo-Sasi migrowali zarówno do Anglii jak i do Fryzji.

Dzisiejsi Fryzowie w Holandii to de facto Anglo-Sasi, którzy osiedlili się na ziemiach starożytnych Frisii i przejęli po nich nazwę:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frisii

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryzowie#Historia_Fryzji

QUOTE
Historia Fryzji
Od II wieku p.n.e. zamieszkiwał tu germański lud Fryzów (Frisii), nie ma jednak ciągłości, w tym osadniczej, między tym ludem a Fryzami średniowiecznymi. Około 690 r. zaczął na terenie Fryzji działać misjonarz anglosaski Wilibrord (...)


user posted image

Pochodzenie dzisiejszych Holendrów jest heterogeniczne:

user posted image

Klastry genetyczne w Holandii: żółty (resztki starożytnych Fryzów, jak widać nigdzie klaster ten nie stanowi dziś więcej niż połowę pochodzenia), zielony (Anglo-Sasi i Normanowie - od nich pochodzą północni Holendrzy) oraz czerwony (Frankowie i Celtowie - od nich pochodzą południowi Holendrzy):

https://www.mupload.nl/img/n7fh11.png

user posted image

^^^ Mapa na podstawie Figure 4 z publikacji "Clinal distribution of human genomic diversity across the Netherlands despite archaeological evidence for genetic discontinuities in Dutch population history":

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/2041-2223-4-9

Inna podobna publikacja,
która też potwierdziła odmienne pochodzenie południowych i północnych Holendrów:

https://www.nature.com/articles/ng.3021

Napisany przez: Domen 5/10/2018, 11:01

QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13)
Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością.


Faktycznie "stopili się całkowicie" rolleyes.gif w dniu świętego Brykcjusza... :

https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2015/11/13/masakra-w-dniu-sw-brykcjusza/

https://en.wikipedia.org/wiki/St._Brice%27s_Day_massacre

„Król nakazał wymordowanie wszystkich Duńczyków, którzy byli w Anglii. Stało się to w dzień św. Brykcjusza (13 listopada 1002 roku), ponieważ królowi doniesiono, że (Duńczycy) planują zdradziecko pozbawić życia jego i wszystkich jego doradców, a następnie przejąć królestwo w posiadanie.”

^^^
Badania genetyczne potwierdzają przekaz o tej masakrze:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/

https://www.nature.com/articles/nature14230

Stosowny cytat: "In particular, we see no clear genetic evidence of the Danish Viking occupation and control of a large part of England, either in separate UK clusters in that region (cf. Orkney), or in estimated ancestry profiles, suggesting a relatively limited input of DNA from the Danish Vikings (...)"

Po polsku:

"W szczególności, nie dostrzegamy wyraźnych dowodów genetycznych duńskiej okupacji i kontroli nad dużą częścią Anglii, ani w poszczególnych klastrach w tym regionie UK (por. Orkady), ani w szacunkach profili pochodzenia, co sugeruje że DNA pochodzącego od Duńczyków jest stosunkowo mało (...)"

Napisany przez: Bumar SA 5/10/2018, 12:22

@Vapnatak (naturalnie sprawdziłem znaczenie Twojego nicku)

Oczywiście z tym brakiem kapitalizacji wikingów masz rację. I ani trochę nie usprawiedliwia mnie to, że mnóstwo źródeł angielskojęzycznych pisze Danish Vikings (capital 'V').

À propos: niektórzy nie rozróżniają Duńczyków osiadłych w Anglii i tworzących Danelaw, własne państwa normańskie w Anglii (później wchłonięte) - od Duńczyków jedynie najeżdżających Anglię aż do XI wieku gwoli rabowania bądź wymuszania okupu, bez masowej migracji ludów jutlandzkich na tereny Anglii.

Napisany przez: aljubarotta 5/10/2018, 16:38

QUOTE(Spiryt @ 5/10/2018, 9:22)
QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 8:56)

Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
*



Ale to język bardzo bliski bułgarskiemu, więc to w zasadzie nie dziwne.
*



Owszem, bliski, ale jednak odrębny, więc nie jedyny, co było punktem mojej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 10:13)

1  Dzięki za to uściślenie odnośnie zredukowania liczby przypadków do dwóch w ancien français. Widać taki etap przejściowy to był.

2  Zdaje się, że język macedoński zachował odrębną formę wołacza. Ale poza tym wykazuje takie podobieństwo do bułgarskiego, że niektórzy językoznawcy bułgarscy do dziś uznają go wręcz za wariant jednego i tego samego języka. W ramach Jugosławii, macedoński został oficjalnie uznany za odrębny język dopiero w 1944 r.


Zachował, owszem, ale redukcja przypadków była znaczna.
Tak było, ale o ile mi wiadomo, nie ma obecnie wątpliwości, że to odrębny język od bułgarskiego, nie tylko ze względu na podświadomą ewolucję i świadome starania przez ostatnie trzy pokolenia, ale i zwykłą autonomię polityczną. O wiele większe podobieństwo było, kiedy był kodyfikowany w latach '44-'54.

QUOTE

Co prawda lingwiści utrzymują, że to jest nie tyle deklinacja, ile aglutynacja (= jakby "dolepianie" przyimka na końcu wyrazu). Na przykład "vonat-ban" (="w pociągu") oznacza dosłownie: "pociąg-w".
Naturalnie, słownictwo węgierskie - jak chyba każde - obejmuje także zapożyczenia z języków obcych i to podobno bardzo liczne. Ale jak się czyta teksty węgierskie to niezwykle trudno jest je rozpoznać.
*



I dobrze utrzymują. tongue.gif Aglutynacja jest formą odmiany danego leksemu poprzez dołączanie niezmienialnych i jednoznacznych afiksów. Występuje zarówno w j. aglutynacyjnych (jako pierwszoplanowy sposób odmiany), jak i w roli pobocznej w innych językach, także w polskim.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/10/2018, 18:08

QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 10:13)

3  Z Węgrami zachodzi ta odmienność, że Madziarzy najechali równinę panońską bardzo licznie i całkowicie zdominowali (może częściowo eksterminowali, częściowo wchłonęli?) ludność zastaną. W języku węgierskim przypadków jest o wiele więcej niż w łacińskim bądź w polskim:



obecnie wychodzi z badań, że nie tak licznie i z pewnością nie zdominowali. Ludność Niziny Panońskiej i Kotliny Karpackiej genetycznie prawie nie różni się od sąsiednich Czech, Słowacji, Polski czy Ukrainy. Byłoby to oczywiście niemożliwe gdyby populacyjnie zdominowali ten obszar przybysze znad Wołgi

Napisany przez: Bumar SA 5/10/2018, 18:46

@GniewkoSynRybaka
Kocham genetyków.
No to wychodzi na to, że Madziarzy sprzed ponad tysiąca lat musieli mieć diabelną siłę przekonywania. Było ich tak niewielu. A jednak jakoś namówili mnóstwo pra-Czechów, pra-Słowaków, pra-Polaków i pra-Ukraińców do mówienia w bardzo dziwnym, zauralskim języku.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/10/2018, 19:29

QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 18:46)
@GniewkoSynRybaka
Kocham genetyków.
No to wychodzi na to, że Madziarzy sprzed ponad tysiąca lat musieli mieć diabelną siłę przekonywania. Było ich tak niewielu. A jednak jakoś namówili mnóstwo pra-Czechów, pra-Słowaków, pra-Polaków i pra-Ukraińców do mówienia w bardzo dziwnym, zauralskim języku.
*


Nie jestem genetykiem. Niemniej negowanie genetyki jest niepoważne. Jak widać doszło do zastąpienia oryginalnej populacji madziarskiej przez miejscową. To jest wiadome od kilku co najmniej lat. Inaczej być nie mogło. To są fakty. Dyskutowanie z faktami nie prowadzi do sensownych wniosków. Fakty trzeba wyjaśniać a nie negować. Nie budzi wątpliwości, że bez problemu można odróżnić genetycznie Ugrów (i wschodnich Finów) od mieszkańców Europy środkowej. Tego samego nie da się uczynić w przypadku Węgrów i mieszkańców Europy środkowej. Nie chodzi o to co pisane jest na tym forum, to można olać. Niemniej warto sięgnąć do odpowiednich prac naukowych. Tych nie można olać.

Nie wolno a priori wykluczyć, że przybyło nad Dunaj wielu Madziarów ale z jakiegoś powodu ich potomkowie miewali w następnym tysiącu lat mniej potomstwa niż podbici Słowianie. Tyle, że trzeba by wyjaśnić tę przewagę selekcyjną jakimś konkretnym czynnikiem. Innym prostszym wyjaśnieniem jest mała liczebność przybyszów w stosunku do aborygenów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/10/2018, 19:41

znamy zresztą bardzo liczne przykłady przyjęcia języka podbójców przez podbitą większość - nic w tym dziwnego nie ma.

Napisany przez: TreMare 5/10/2018, 21:05

QUOTE(Domen @ 5/10/2018, 11:01)
https://www.nature.com/articles/nature14230

Stosowny cytat: "In particular, we see no clear genetic evidence of the Danish Viking occupation and control of a large part of England, either in separate UK clusters in that region (cf. Orkney), or in estimated ancestry profiles, suggesting a relatively limited input of DNA from the Danish Vikings (...)"

Po polsku:

"W szczególności, nie dostrzegamy wyraźnych dowodów genetycznych duńskiej okupacji i kontroli nad dużą częścią Anglii, ani w poszczególnych klastrach w tym regionie UK (por. Orkady), ani w szacunkach profili pochodzenia, co sugeruje że DNA pochodzącego od Duńczyków jest stosunkowo mało (...)"
*


Zaraz, zaraz - skąd się ta odmienność ma wziąć skoro zarówno Normanowie jak i Anglo-Sasi pochodzili niemal z tego samego terenu tylko w odstępie 300 lat?

user posted image

Napisany przez: Domen 6/10/2018, 1:29

QUOTE(TreMare @ 5/10/2018, 21:05)
skąd się ta odmienność ma wziąć skoro zarówno Normanowie jak i Anglo-Sasi pochodzili niemal z tego samego terenu tylko w odstępie 300 lat?


To jest słuszna uwaga - może po prostu genetycy, autorzy tamtej publikacji, nie byli w stanie odróżnić DNA anglosaskiego od duńskiego, i wniosek, że Duńczycy nie pozostawili śladów genetycznych we współczesnych Anglikach jest błędny. W końcu jak zauważył Bumar, tamta masakra z 1002 roku nie dotyczyła Duńczyków żyjących pod panowaniem duńskim, jedynie tych na obszarach angielskich.

Ale niekoniecznie jest tak, że Duńczyków nie da się odróżnić od Anglo-Sasów. W końcu po emigracji Anglów i Jutów, na obszar Danii przybyła z północy nowa ludność, od której to właśnie pochodzi współczesny język duński. Co prawda wchłonęli oni resztki Jutów i Anglów, które tam zostały po zakończeniu emigracji do Anglii, ale jednak nastąpiła do pewnego stopnia wymiana populacji. To dlatego próbki DNA pobrane z kości Wczesnych Anglo-Sasów wykazują nieco większe podobieństwo genetyczne do współczesnych Północnych Holendrów niż do współczesnych Duńczyków.

Z tej publikacji z 2016 roku - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5068857/ - wynikałoby (jeśli moja interpretacja danych z tabeli S2 jest poprawna), że współcześni Duńczycy w zależności od regionu pochodzą w 39-49% od Anglów i Jutów, 4-7% od Sasów/Niemców, 4-5% od Celtów (uważa się, że Cymbrowie byli enklawą celtycką na terenie germańskiej Jutlandii, podobnie jak np. Galatowie w Anatolii) oraz w 41-50% od Proto-Duńczyków, którzy przybyli z południowej Szwecji i Norwegii. Czyli jednak wynikałoby z tego, że po emigracji Anglów i Jutów nastąpiła spora zmiana w składzie populacji. U Duńczyków z Zelandii oraz Funen jest też domieszka "polska", zachodniosłowiańska (kilka procent pochodzenia).

=====

Generalnie kopalne DNA pobrane z kości Wczesnych Anglo-Sasów nie wykazuje największego podobieństwa do współczesnych Anglików, lecz do współczesnych kontynentalnych populacji germańskich. Wynika to z tego, że Anglicy tylko częściowo - w zależności od regionu od ok. 10% do ponad 40% (najwięcej w hrabstwach takich jak Norfolk, Suffolk i Essex) - pochodzą od Anglo-Sasów. Przy czym w liniach męskich (haplogrupy Y-DNA) mają więcej pochodzenia germańskiego niż autosomalnie oraz w liniach żeńskich. Anglicy pochodzą jednak głównie od przedgermańskiej ludności Brytanii i dlatego na wykresach PCA plasują się daleko od Wczesnych Anglo-Sasów, a bliżej Romano-Brytów i Brytów sprzed podboju rzymskiego:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/celtic-vs-germanic-europe.html

^^^ Są też różnice regionalne w Anglii. Komentarz z linku wyżej:

"The difference between the Germanic Anglo-Saxons and the Celtic and Roman Britons of what is now eastern England is obvious. The Anglo-Saxons could pass for Scandinavians, while the Celts and Romans both cluster between the Irish and French. (...) It's also interesting to see the Hallstatt Celts from Bylany, Czechia, clustering with the Belgians. (...) I did have a look at the English cluster, and it's an interesting one because it stretches all the way from near the Scandinavians to south of the Irish cluster. But this isn't surprising considering that this English sample set has individuals from the former Danelaw regions as well as the 'Celtic' Cornwall (...) some of these English samples are from the west, near the Welsh border."

"Różnica między germańskimi Anglo-Sasami a celtyckimi i rzymskimi Brytami z obecnej wschodniej Anglii jest oczywista. Anglo-Sasi przypominali Skandynawów, podczas gdy brytyjscy Celtowie i Rzymianie plasują się między Irlandczykami a Francuzami. (...) Interesujące jest też, że Celtowie kultury halsztackiej z Bylany, Republika Czeska, plasują się ze współczesnymi Belgami. (...) Patrząc na klaster angielski, ciekawe jest, że rozciąga się on południowej części klastra irlandzkiego aż do okolic klastra skandynawskiego. Nic w tym dziwnego, biorąc pod uwagę, że próba Anglików zawiera próbki DNA od osób zarówno z dawnego Danelaw jak też z Kornwalii. Niektóre próbki angielskie są z zachodniej Anglii, blisko granicy z Walią."

Napisany przez: Bumar SA 6/10/2018, 16:04

"Swen [ . . . p]owrócił w 997 r. i pustoszył rozległe terytoria angielskie. [ . . . ] W 1002 r. Duńczycy otrzymali okup w wysokości 24 tys. funtów srebra. Król angielski Ethelred II podjął w tym czasie bezsensowny krok – kazał wymordować wszystkich Duńczyków znajdujących się w swoim królestwie. Wśród zamordowanych znaleźli się również zakładnicy, zostawieni przez Swena, m. in. jego siostra. Historycy na ogół jednoznacznie określają rozkaz Ethelreda II jako idiotyczny wymysł. Przy tej okazji ważną kwestią dla przyszłości Anglosasów stało się niepełne respektowanie rozkazu Ethelreda II, którego nie chcieli wykonywać poddani, jako że król był osobistością nader niepopularną w państwie. Było oczywistym, że zemsta nadejdzie szybko. Już w 1003 r. Swen wylądował w Anglii i niszczył ją do 1005 r.
Kolejny rok przyniósł wielki najazd, w wyniku którego Anglia złożyła duńską daninę w wysokości 36 tys. funtów kruszcu, a uwolniła się od najazdów na zaledwie dwa lata. Ten czas przeznaczyli Anglicy na budowę floty złożonej z okrętów większych niż normańskie. Jednakże część floty na skutek zdrady została zniszczona. Przez to Anglicy nie mieli możliwości pełnej obrony przed zakusami wojowników normańskich. Kolejny z rzędu najazd duński na wyniszczoną Anglię miał miejsce w 1009 r. [ . . . ] Spośród wszystkich napaści Danów na Anglię najbardziej zapamiętano – jako najkrwawszy – wiking z 1010 r., gdy Duńczycy złupili aż 15 hrabstw. Po otrzymaniu okupu w wysokości 48 tys. funtów metali szlachetnych opuścili Anglię w 1012 r. Do strat poniesionych przez Anglików należy doliczyć biskupa Canterbury, który został okrutnie zgładzony, gdyż nie chciał zapłacić za siebie okupu. Po roku następny wiking spadł na Anglię. Tym razem Swen wylądował na południu wyspy i pomaszerował do Danelaw, gdzie miejscowi duńscy osadnicy udzielili mu poparcia. Opanował Oxford i Winchester [ . . . ] Wszyscy przechodzili na jego stronę, a król Ethelred II uciekł do Normandii."

https://archiwa.winland.pl/obcy/obcy/2005/031_historia.php?kod_matrixa=win01xxxx167

Napisany przez: TreMare 6/10/2018, 16:17

QUOTE(Bumar SA @ 6/10/2018, 16:04)
Król angielski Ethelred II podjął w tym czasie bezsensowny krok – kazał wymordować wszystkich Duńczyków znajdujących się w swoim królestwie. Wśród zamordowanych znaleźli się również zakładnicy, zostawieni przez Swena, m. in. jego siostra. Historycy na ogół jednoznacznie określają rozkaz Ethelreda II jako idiotyczny wymysł. Przy tej okazji ważną kwestią dla przyszłości Anglosasów stało się niepełne respektowanie rozkazu Ethelreda II, którego nie chcieli wykonywać poddani, jako że król był osobistością nader niepopularną w państwie. Było oczywistym, że zemsta nadejdzie szybko. Już w 1003 r. Swen wylądował w Anglii i niszczył ją do 1005 r.
https://archiwa.winland.pl/obcy/obcy/2005/031_historia.php?kod_matrixa=win01xxxx167
*


Myślę, że mimo znajdowania śladów po masakrze w wielu lokalizacjach - czyli czystce etnicznej - genetycy nie są w stanie określić jej wpływu na pulę genetyczną Brytanii.
Oxford: http://www.ox.ac.uk/news/2012-04-11-skeletons-found-oxford-could-be-10th-century-viking-raiders
Weynmouth: https://en.wikipedia.org/wiki/Ridgeway_Hill_Viking_burial_pit

Napisany przez: Domen 7/10/2018, 4:34

QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 18:46)
@GniewkoSynRybaka
Kocham genetyków.
No to wychodzi na to, że Madziarzy sprzed ponad tysiąca lat musieli mieć diabelną siłę przekonywania. Było ich tak niewielu. A jednak jakoś namówili mnóstwo pra-Czechów, pra-Słowaków, pra-Polaków i pra-Ukraińców do mówienia w bardzo dziwnym, zauralskim języku.


Gdyby Madziarzy nie zasymilowali miejscowych to powinni dzisiaj być tzw. "outliers" pod względem genetycznym - tzn. powinni przypominać populacje znad Wołgi i spod Uralu, skąd rzekomo przybyli ich językowi przodkowie, a nie populacje sąsiednie. Tymczasem tak nie jest i Węgrzy wpasowują się dobrze w kontinuum środkowoeuropejskie.

Jak to wyjaśnisz, jeśli nie asymilacją miejscowych na wielką skalę?

Inna możliwość jest taka, że pod Uralem istniała populacja przypominająca dzisiejszych Austriaków (owszem, Węgrom jest nawet bliżej autosomalnie do wschodnich Austriaków niż do większości Ukraińców), albo że Madziarzy wchłonęli Słowian i Gotów podczas wędrówki przez Ukrainę.

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.

PS:

Ostatnio pojawiła się hipoteza, że dzisiejsi Węgrzy nie mówią językiem Madziarów, tylko że ich język pochodzi od Awarów (przypomnijmy, że Awaro-Słowianie mieszkali na Węgrzech przed inwazją Madziarów, a język awarski jest nieznany - wg. jednej z hipotez był to język z rodziny tureckich, być może jednak był to język ugrofiński z silnymi wpływami słowiańskimi i tureckimi?).

Wiadomo (także z archeologii), że Awarowie zasymilowali wielu Germanów i Słowian.

Napisany przez: Bazyli 7/10/2018, 8:35

Domen:
"Jak to wyjaśnisz, jeśli nie asymilacją miejscowych na wielką skalę?"

Tak jest! Pytanie natomiast jest inne. Kiedy miała miejsce ta asymilacja lub/i asymilacje. Gdyby przyjrzeć się zagadnieniu dokładniej, to z pewnością część tubylców została zasymilowana podczas zajmowania Kotliny Karpackiej w IX/X w., ale... Potem, w XIII stuleciu nastąpił najazd mongolski, podczas którego życie straciło ok. 1/4 - 1/3 ludności Węgier. Na miejsce zamordowanych, zmarłych z ran i głodu oraz uprowadzonych w jasyr ściągnięto ludzi z innych rejonów. Sytuacja powtórzyła się w XVI w. podczas podboju Węgier przez Turków. Nowi osadnicy pochodzili z obszarów germańsko-języcznych lecz przede wszystkim z krain słowiańskich (Słowacji, Rusi Zakarpackiej, Serbii, Słowenii...). I to - w mojej opinii - jest wytłumaczeniem problemu.

Napisany przez: kmat 7/10/2018, 11:00

Najazd mongolski powinien jednak chyba odpodobnić Węgrów od sąsiadów. W końcu przed Batu-chanem pół stepu nawiało nad Dunaj i migracje wołoskie dostały przyśpieszenia. No chyba że zrobiła się z tego etniczna sieczka, gdzie mieszanka węgiersko-słowiańsko-wołosko-kipczacko-alańsko-niemiecka z konieczności zaczęła się dogadywać ze sobą w języku elit.

Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden aspekt. Słowianie nigdy poważnie nie zasiedlili puszty. Tam zawsze był rezerwuar Węgrów, którzy nie byli poddani zbyt intensywnym wpływom słowiańskim (czegoś takiego nie mieli Bułgarzy).

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/10/2018, 11:35

QUOTE(Domen @ 7/10/2018, 4:34)

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.


*



Znasz jakieś szczegóły? Są "gockie" czy nie bardzo?

Napisany przez: TreMare 7/10/2018, 12:41

QUOTE(kmat @ 7/10/2018, 11:00)
Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden aspekt. Słowianie nigdy poważnie nie zasiedlili puszty. Tam zawsze był rezerwuar Węgrów, którzy nie byli poddani zbyt intensywnym wpływom słowiańskim (czegoś takiego nie mieli Bułgarzy).
*

To słowiańskie księstwa panońskie przed najazdem Węgrów przez kogo były założone? https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_B%C5%82atne%C5%84skie

Zgadzam się, że na rozległych równinach kontrolę sprawowali ci, którzy mieli duże oddziały konne (stąd obecność Hunów, Awarów, Węgrów). Ale kontrolę w sensie ściągania danin, a niekoniecznie demografii.

PS. nie ma to żadnego związku z tematem wątku o różnicach/podobieństwach genetycznych pomiędzy Anglo-Sakso-Jutami z VI i IX wieku.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/10/2018, 14:43

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/10/2018, 11:35)
QUOTE(Domen @ 7/10/2018, 4:34)

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.


*



Znasz jakieś szczegóły? Są "gockie" czy nie bardzo?
*


"południowo-skandynawskie". A to w taki czy inny sposób potwierdza wersję przedstawioną przez Jordanesa. Autora powinni teraz przeprosić ci badacze, którzy od 30 lat, próbują go odsądzić od czci i wiary, albowiem rzekomo zmyślił w całości gocką tradycję bo jej nie wyczytał u Kasjodora. U nas przedstawicielem tego hiperkrytycznego nurtu badawczego jest np Robert Kasperski (szczególnie Reges et gentes. Studia nad dyskursem legitymizującym władzę nad wspólnotami wyobrażonymi oraz strategiami ich konstruowania we wczesnym średniowieczu (VI-VII w.), Instytut Historii PAN, Warszawa 2017) a na Zachodzie np A.S. Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths, Copenhagen 2002), Michael Kulikowski (Rome's Gothic Wars: From the Third Century to Alaric 2006) Walter Goffart (The Narrators of Barbarian History (A.D. 550-800): Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon, 1988). Ci i inni autorzy na podstawie wydumanych, oderwanych od rzetelnej krytyki źródła hipotez uznanych przez siebie za prawdę objawioną stworzyli postać Jordanesa mega-mistyfikatora. To tak jakby odrzucić całego Kadłubka dlatego, że napisał o smoku. Jordaens faktycznie zabajerował - utożsamił bowiem Gotów z Getami naddunajskimi. Ale nie znaczy to, że wszystko inne też jest zmyślone. To wywód, który zadziwia i urąga logice.

Napisany przez: Bazyli 8/10/2018, 10:40

kmat:
"Najazd mongolski powinien jednak chyba odpodobnić Węgrów od sąsiadów. W końcu przed Batu-chanem pół stepu nawiało nad Dunaj i migracje wołoskie dostały przyśpieszenia."


A niby z jakiej przyczyny? Wiadomo przecież, iż w walkach z Niemcami, Bizancjum, a szczególnie z najeźdźcami mongolskimi ginęli przede wszystkim rdzenni Madziarzy zajmujący szczyty hierarchii społecznej. Tym samym osłabiali ilościowo społeczność węgierską. Na ich miejsce pojawiali się madziaryzowani Chorwaci, Słowacy, Rusini, Serbowie, Wołosi. Łatwo to zobrazować pamiętając, że według wielu wyliczeń ludność niewęgierska żyjąca w obrębie Kotliny Karpackiej w czasach honfoglalás liczyła ~800/900 tys., a Madziarów było ok. 2000 tys.

Zresztą wyspy ludności słowiańskiej istniały nad środkowym Dunajem jeszcze w XIII w. Natomiast te ludy, o których wspominasz zasiedlały określone, zwykle niewielkie, terytoria (np. Alanowie osiedlili się na północ od Budapesztu i zachowali swą odrębność aż po wiek XVII).

Napisany przez: TreMare 8/10/2018, 11:57

@Bazyli: 2000 tys. = 2 miliony?

Proponuję by temat madziaryzowania Słowian przenieść do wątku o madziaryzowaniu Słowian 🙂

Co do Anglo-Saso-Jutów z VI i IX wieku w Anglii - dla porównania można wspomnieć o polskich społecznościach w rumuńskich Karpatach. To są diaspory chyba z XVIII wieku, od tego czasu prawie bez kontaktów z Polską, ktoóre nie uległy zwołoszeniu i gdzie do dziś mówi się po polsku, zrozumiale dla współczesnego Polaka.
I nie miały pozycji dominującej jak Anglo-Sasi w Anglii.
Podobnego stopnia pokrewienstwa należy spodziewać się pomiędzy Anglo-Sasami a wikingami z Jutlandii.

Napisany przez: Bazyli 8/10/2018, 15:10

Fakt, pomyłka smile.gif
Dzięki za zwrócenie uwagi.

Napisany przez: Vapnatak 9/10/2018, 9:08

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/10/2018, 15:43)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/10/2018, 11:35)
QUOTE(Domen @ 7/10/2018, 4:34)

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.


*



Znasz jakieś szczegóły? Są "gockie" czy nie bardzo?
*


"południowo-skandynawskie".

Nie tylko. Kultura czerniachowska była konglomeratem wielu plemion, ba! była konglomeratem kilku nacji: germańskiej, sarmackiej, słowiańskiej i greckiej. Autentyczny miks kulturowy, pod każdym względem rozumiany.

QUOTE
A to w taki czy inny sposób potwierdza wersję przedstawioną przez Jordanesa. Autora powinni teraz przeprosić ci badacze, którzy od 30 lat, próbują go odsądzić od czci i wiary, albowiem rzekomo zmyślił w całości gocką tradycję bo jej nie wyczytał u Kasjodora.

Przesada. Jordanes po prostu zerżnął od Kasjodora, a że dzieło tego drugiego nie zachowało się do naszych czasów, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić ile jest jego, a ile Kasjodora. Przypominam, że zachowały się "Variae" Kasjodora. Jeśli zaginiona "Historia Gotów" jego autorstwa była na takim samym poziomie, również, a może przede wszystkim, na analogicznym poziomie języka łacińskiego, to Jordanes Alan/Got (?) wypada blado przed senatorem. Jordanes sam się zresztą we wstępie "Getiki" przyznaje do tego, że gdyby nie Kasjodor, nie napisałby zdaje się swego dzieła (Getica, I,1).

QUOTE
U nas przedstawicielem tego hiperkrytycznego nurtu badawczego jest np Robert Kasperski (szczególnie Reges et gentes. Studia nad dyskursem legitymizującym władzę nad wspólnotami wyobrażonymi oraz strategiami ich konstruowania we wczesnym średniowieczu (VI-VII w.), Instytut Historii PAN, Warszawa 2017) a na Zachodzie np A.S. Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths, Copenhagen 2002), Michael Kulikowski (Rome's Gothic Wars: From the Third Century to Alaric 2006) Walter Goffart (The Narrators of Barbarian History (A.D. 550-800): Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon, 1988).

No bo mają ku temu znaczne dowody, gdyż, tutaj zmuszony jestem znowu zacytować Ciebie:

QUOTE
Ci i inni autorzy na podstawie wydumanych, oderwanych od rzetelnej krytyki źródła hipotez uznanych przez siebie za prawdę objawioną stworzyli postać Jordanesa mega-mistyfikatora.

No i właśnie wykazałeś się skrajną ignorancją, która poparta jest właściwie nie wiadomo czym:
1. Bezmyślnym krytycyzmem?
2. Absolutnym niezorientowaniem w stanie badań, co gorsza, tych, których raczyłeś tutaj wymienić?

QUOTE
To tak jakby odrzucić całego Kadłubka dlatego, że napisał o smoku. Jordaens faktycznie zabajerował - utożsamił bowiem Gotów z Getami naddunajskimi. Ale nie znaczy to, że wszystko inne też jest zmyślone. To wywód, który zadziwia i urąga logice.

Znakomicie, że zestawiłeś Jordanesa z mistrzem Wincentym zwanym "Kadłubkiem". Dlaczego? Ponieważ obaj są siebie warci.
Jednak obydwaj, nie dowiemy się już pewnie tego nigdy, może nie zdając sobie z tego sprawy, zakonserwowali te, wymieniane zresztą przez Jordanesa w oparciu o Gotów, carmina priscae (Getica IV, 28), które dla współczesnych badaczy (wymieniłeś ich zresztą tylko małą część wyżej) są absolutnym rarytasem w sprawie badań i rekonstrukcji świadomości kulturowej plemion barbarzyńskich, u których niestety źródła pisane nie występowały, a jak występowały, to setki lat później.

vapnatak


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)