| |
|
|
 Najlepsze granice zaborów
| |
|
|
|
|
Swoją drogą, udało mi się wymyślić taki POD:
- Podczas wymiany terytoriów zaborczych w 1776 Austriacy posuwają się dalej: biorą okolice Kamieńca Podolskiego, w zamian zwracają okolice Zamościa (cyrkuł zamojski).
- Podczas II rozbioru przy dalej posuniętej wschodniej granicy Austrii Rosja bierze mniej, granica zaborcza idzie na wschód od Mińska, Słucka, Zwiahla.
- Podczas III rozbioru Prusy biorą extra przy nieco poszerzonych granicach rejon Grodna i Brześcia, a Austriacy rejon Włodzimierza.
- Szersze granice zaborów pruskiego i austriackiego powodują szersze Xięstwo Warszawskie (Napoleon przekazuje Rosji rejon Grodna?) W Schönbrunn dostaje dodatkowo cyrkuł żółkiewski.
- Podczas Kongresu Wiedeńskiego granica zachodnia Królestwa Polskiego odpowiada granicy wschodniej Prus po II rozbiorze, z kolei KP otrzymuje od Rosji część III rozbioru (OTL III rozbiór) jako rekompensatę. Z terenów departamentu krakowskiego jest utworzona Rzeczpospolita Krakowska (z wyjątkiem zagłębia węglowego, dzielonego 50:50 między KP a RK), po 1846 część Austrii. Odpowiednikiem Łodzi w KP staje się Żyrardów.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 10/06/2018, 15:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wygląda to nieźle tylko w Wiedniu za dużo kolega daje Prusom i Austrii.
A mieliśmy już w poprzednich postach optimum nieomal ustalone i tylko detale zostały.
A co do Rosji to nie musi nic dawać w zamian po prostu mocarstwa ustalają, że skoro Aleksander chce sobie robić Królestwo Polskie, to niech robi, tylko skoro na jego rzecz Prusy i Austria się zrzekają III Rozbioru, to Aleksander też i po krzyku.
By uspokoić nastroje w domu Aleksander likwiduje samorząd w części WKL, która pozostaje w Rosji.
Ten post był edytowany przez Realchief: 10/06/2018, 19:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy tak za dużo, granica zachodnia po II rozbiorze też nie jest jakaś odrealniona, poza tym im więcej żywiołu polskiego w Prusach, tym lepiej, w tym też dla polskiej gospodarki.
Część zagłębia węglowego w Galicji też mogłoby pozytywnie na nią wpłynąć (tutaj najsensowniejszy byłby właśnie podział zagłębia między 3 państwa).
Edit: Jeszcze korzystniejszy byłby udział Austrii w II rozbiorze, w którym przypuszczalnie Austria wzięłaby Wołyń - wówczas nie ma likwidacji unii, gdyby ziemie te trafiłyby do XW i KP, wpłynęłoby to na polonizację Wołynia.
Edit 2: Można też inaczej wymyślić III rozbiór przy większej niż OTL po-II-rozbiorowej RON: Prusy biorą dodatkowo Kraków i Radom, Austria Lubelskie i Wołyń, Rosja resztę - unici OTL skasowani w 1796 trafiają do Austrii, a ci nieskasowani do Rosji - i to już jest mega korzystne.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/06/2018, 18:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PS. Gdzieś słyszałem, że OTL podczas III rozbioru Prusy chciały wziąć dodatkowo dzisiejsze radomskie i kieleckie, ale Kaśka się nie zgodziła.
Nawet przy takich granicach Austria wyrównałaby to Wołyniem, byłoby trochę koślawe XW, którego granica musiałaby być w Wiedniu wyprostowana przed dodanie do niego wiadomych ziem, a i Prusy mogłyby przy większych nabytkach w 1795 więcej zachować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prusy na pewno optowały za granicą na Wiśle, ale Katarzyna nie zgodziła się na Kraków i Warszawę w jednym zaborze. Jeszcze by Fryderyk posłuchał Dąbrowskiego i Wybickiego i ogłosił się królem Polski i byłaby awantura gotowa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze inna wersja:
Pierwotny podział zaborców jest nieco inny, zaborcy biorą bardziej po równo (szczególnie po II rozbiorze Rosja nie bierze takiego kawału, w dodatku Ukraina była dla nich bardziej priorytetowa niż Litwa), wschodnia granica Prus i Austrii jest przesunięta w 1795 ok. 200 km na wschód. Potem wiadomo, Napoleon i kongres. Co dalej?
a) W przypadku zachowania granic z 1795.
b ) W przypadku utworzenia Królestwa Polskiego (w tym wypadku na 99% znacznie szerszego na wschodzie).
Podział jest jednocześnie prawie identyczny ze wschodnią granicą frontu w 1915.
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...083&oe=5C7CE6D7
Ten post był edytowany przez Ferdas: 10/11/2018, 19:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba wprowadzić modyfikację. Kurlandia na pewno dla Rosji. Ona w praktyce już do niej należała przed rozbiorami.
Poza tym, jak już omawialiśmy sprawy wyżej dać jeszcze Austrii Kamieniec Podolski i mamy rozwiązanie idealne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 24/07/2010, 12:32) Ciekawy wątek. Na pewno z perspektywy roku 1918 i późniejszej najlepiej byłoby gdyby na południu granica części rosyjskiej opierała się na Sanie. Wtedy byśmy uniknęli tych wszystkich problemów z Ukraińcami. Zabór austriacki także uważam za konieczny ze względu na prawa Polaków w Galicji, tak więc w zamian za utracone na rzecz Rosji Podole, przyznałbym im Ziemię Świętokrzyską. Celem wzmocnienia polskości Górnego Śląska, obszar wokół Częstochowy przyznałbym Prusom z ich potencjałem przemysłowym. Podobnie zresztą nie zaszkodziłoby Niemcom oddać obszaru od Konina po Łódź. QUOTE(arnold @ 23/07/2010, 19:46) OK zabór pruski moglibyśmy powiekszyć powiedzmy o Konin czy Kalisz ale nie przesadzajmy. Zabór pruski owszem był lepiej rozwinięty ale nie było tam polskich urzędników, nauczycieli, wojskowych, pisarzy, artystów. Kto dowodził Powstaniem Wielkopolskim? Byli w ogóle jacyś generałowie z zaboryu pruskiego poza Unrugiem? Nie. Właśnie w zaborze pruskim Polak mógł zapomnieć o karierze wojskowej. Na drugim biegunie był zabór rosyjski. Pozdrawiam!
Istotnie? W takim razie polecam historię polskiego wiceadmirała Unruga. Jego ojciec był pruskim generałem, a jednak wydziedziczył syna w momencie, gdy ten wstąpił do kajzerowskiej marynarki. Powód-obawa ojca, że syn się wynarodowi(sic!).
Badacz1954
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam sobie kolega zaprzecza.
Polak nie mógł zrobić kariery, Niemiec polskiego pochodzenia i owszem.
By zrobić karierę w wojsku trzeba było całkowicie zerwać z Polskością.
W Rosji problemu z robieniem kariery w wojsku Polak nie miał, ba byliśmy nawet nadreprezentowani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 10/11/2018, 21:31) Trzeba wprowadzić modyfikację. Kurlandia na pewno dla Rosji. Ona w praktyce już do niej należała przed rozbiorami. Poza tym, jak już omawialiśmy sprawy wyżej dać jeszcze Austrii Kamieniec Podolski i mamy rozwiązanie idealne.
Zgadzam się, Kurlandia do Rosji. A co do Podola to Austriacy chcieli zająć Kamieniec w 1775, Katarzyna to gwałtownie oprotestowała.
No i pytanie - skoro w 1807 Aleksander wziął obwód białostocki, to czy w tej ATL nie zechce otrzymać części Litwy na północ i wschód od Niemna i Szczary z Kownem, Wilnem i Nowogródkiem?
Ten post był edytowany przez tellchar: 11/11/2018, 23:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Im więcej Prus tym lepiej. Zabór pruski doświadczył niesamowitej progresji w latach 1772-1807. To jeszcze nie czasy wynaradawiania. Pruska administracja chcąc jak najlepiej eksploatować fiskalnie zdobyte tereny najpierw zainwestowała w rozwój cywilizacyjny zajętych terenów. Budowa dróg, kanałów, przemysłu i popieranie rozwoju rzemiosła. Poprawa pozycji chłopa zwłaszcza w przejętych dobrach państwowych (chłop jako konsument i jako podatnik i rekrót). Powstanie w dobrach państwowych odrębnego sądownictwa i kontrola sądownictwa patrymonialnego przez państwo (pan miał ograniczoną władze sądownicza poprzez prawników wyznaczonych przez starostę). Popieranie rozwoju miast i wpływ stacjonującego w zaborze wojsk pruskich na koniunktóre, wszystko to sprawiło że zabór pruski się wtedy najszybciej rozwijał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 11/11/2018, 23:30) QUOTE(Realchief @ 10/11/2018, 21:31) Trzeba wprowadzić modyfikację. Kurlandia na pewno dla Rosji. Ona w praktyce już do niej należała przed rozbiorami. Poza tym, jak już omawialiśmy sprawy wyżej dać jeszcze Austrii Kamieniec Podolski i mamy rozwiązanie idealne. Zgadzam się, Kurlandia do Rosji. A co do Podola to Austriacy chcieli zająć Kamieniec w 1775, Katarzyna to gwałtownie oprotestowała. No i pytanie - skoro w 1807 Aleksander wziął obwód białostocki, to czy w tej ATL nie zechce otrzymać części Litwy na północ i wschód od Niemna i Szczary z Kownem, Wilnem i Nowogródkiem?
Idąc tym, tropem to nie możemy zmienić zaboru Rosyjskiego nawet o 1m2 bo Rosja będzie niezadowolona.
A co do tego co by Rosja wzięła (a raczej kwestia co by jej dał Napoleon) to sprawa tego jak by przy innym układzie granic wyglądały walki i alternatywna Tylża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że o wielu kwestiach możemy dyskutować, ale akurat Kamieniec dla Rosji był zbyt ważny strategicznie, żeby go poświęcić. Z kolei dla Austriaków jest trochę za bardzo na wschód od ich "strefy wpływów". Swoją drogą ostatnio czytałem ciekawy artykuł dotyczący rosyjskich planów co do II rozbioru: Otóż pierwotnie granica miała być wyznaczona mniej więcej na linii rzek Berezyna - Ptycz - Słucz - Zbrucz. Dopiero na żądanie Katarzyny nastąpiło przesunięcie tej linii na zachód.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można wiedzieć co to za artykuł?
Od dawna mnie nurtuje czym kierowano się wyznaczając takie a nie inne granice rozbiorowe.
Austriacy jak wynika z wcześniejszych postów w tym wątku także chcieli mieć Kamieniec. Trudno się dziwić, była to ważna twierdza i każdy ją chciał mieć jako swoje oparcie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 12/11/2018, 10:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/06/2018, 15:36
