Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jakub Sobieski: książe opolsko-raciborski
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 5/02/2018, 14:17 Quote Post

Załóżmy, że cesarz Leopold I Habsburg ma gest i po victorii Wiedeńskiej zgadza się na ślub Jakuba Ludwika Sobieskiego ze swoją córką Marią Antoniną Habsburżanką. W zastaw Jakub otrzymuje księstwo opolsko-raciborskie na tych samych zasadach co Wazowie. Czy Jakub Sobieski wygra wolną elekcję? Czy będzie kandydatem proaustriackim? Czy może zostanie osadzony przez Szwedów w czasie wojny północnej (OTL Sasi go porwali i nie mógł zostać królem). Czy Jakub i Maria Antonina będą mieli męskich potomków, którzy będą mieli pretensję do tronu? Zapraszam do dyskusji. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/02/2018, 18:31 Quote Post

Koneksje z Habsburgami z jednej strony mogły mu pomóc (dużo pieniążków z posagu żony wink.gif ), ale z drugiej mogły mu przeszkodzić (na pewno niechętnie patrzono by na tego kandydata w Prusach i Szwecji). Myślę, że jednak z poparciem Wiednia mógłby (wbrew OTL) zostać wybrany na króla (ewentualna podwójna elekcja raczej nie doprowadziłaby do takiego konfliktu jaki był w OTL bo Sasi nie ryzykowaliby starcia z armią polską wspartą siłami cesarskimi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 6/02/2018, 19:36 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 6/02/2018, 18:31)
Koneksje z Habsburgami z jednej strony mogły mu pomóc (dużo pieniążków z posagu żony wink.gif ), ale z drugiej mogły mu przeszkodzić (na pewno niechętnie patrzono by na tego kandydata w Prusach i Szwecji). Myślę, że jednak z poparciem Wiednia mógłby (wbrew OTL) zostać wybrany na króla (ewentualna podwójna elekcja raczej nie doprowadziłaby do takiego konfliktu jaki był w OTL bo Sasi nie ryzykowaliby starcia z armią polską wspartą siłami cesarskimi).
*


Trzeba więc ustalić czy koneksje z Habsburgami zmienią postawy Jana Sobieskiego na proaustriackie z profrancuskich. Jeżeli nie, to Jakub musi mieć zupełnie inne od ojca poglądy i być może, być z nim w konflikcie jak chcę zyskać sobie poparcie cesarza. W sumie należałoby ustalić jak przebiega elekcja, a następnie przejść dalej.

Na brak pieniążków po tym małżeństwie narzekać nie będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 16:42 Quote Post

Zmienią zmienią. Sobiescy byli ambitni, a taka roszada daje im dokładnie to czego chcieli: kasę, dziedziczne terytorium poza RON i realne szanse na "dynastie".

Nurtuje mnie jednak inne pytanie. Dlaczego Habsburgowie nie zdecydowali się na takie zagranie w OTL? Czy aby przyczyny takowej decyzji nie są zbyt twarde, aby je zmieniać w ATL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 8/02/2018, 16:57 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 8/02/2018, 16:42)
Zmienią zmienią. Sobiescy byli ambitni, a taka roszada daje im dokładnie to czego chcieli: kasę, dziedziczne terytorium poza RON i realne szanse na "dynastie".

Nurtuje mnie jednak inne pytanie. Dlaczego Habsburgowie nie zdecydowali się na takie zagranie w OTL? Czy aby przyczyny takowej decyzji nie są zbyt twarde, aby je zmieniać w ATL.
*


Chyba, ich za bardzo denerwowało to, że Sobieski należał do frakcji profrancuskiej. Tutaj po prostu zminiamy charakter Leopolda tak, że staje się człowiekiem hojnym, który uwielbia się odpłacać za wszelką pomoc. I w taki sposób dochodzi do Sobiesko-Habsburskiego małżeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 17:37 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 8/02/2018, 16:57)
QUOTE(alexmich @ 8/02/2018, 16:42)
Zmienią zmienią. Sobiescy byli ambitni, a taka roszada daje im dokładnie to czego chcieli: kasę, dziedziczne terytorium poza RON i realne szanse na "dynastie".

Nurtuje mnie jednak inne pytanie. Dlaczego Habsburgowie nie zdecydowali się na takie zagranie w OTL? Czy aby przyczyny takowej decyzji nie są zbyt twarde, aby je zmieniać w ATL.
*


Chyba, ich za bardzo denerwowało to, że Sobieski należał do frakcji profrancuskiej. Tutaj po prostu zminiamy charakter Leopolda tak, że staje się człowiekiem hojnym, który uwielbia się odpłacać za wszelką pomoc. I w taki sposób dochodzi do Sobiesko-Habsburskiego małżeństwa.
*




Ta teoria się nie klei. Jeśli Leopolda drażni profrancuski RON, to własnie taki mariażem może to prosto zmienić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 8/02/2018, 17:56 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 8/02/2018, 17:37)


Ta teoria się nie klei. Jeśli Leopolda drażni profrancuski RON, to własnie taki mariażem może to prosto zmienić.
*


No to nie wiem, może po prostu Sobieskich nie lubił. Na pewno przyczyna była ze strony Sobieskich, bo oni sami chcieli takiego mariażu, więc po zmianie charakteru Leopolda można uznać, że lubi Sobieskich, albo zyskuje do nich chęci po 1683.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/02/2018, 18:07 Quote Post

QUOTE
No to nie wiem, może po prostu Sobieskich nie lubił. Na pewno przyczyna była ze strony Sobieskich, bo oni sami chcieli takiego mariażu, więc po zmianie charakteru Leopolda można uznać, że lubi Sobieskich, albo zyskuje do nich chęci po 1683.


Podobno przyczyną było butne zachowanie Jana Sobieskiego po wiktorii wiedeńskiej. Ale może po prostu cesarz uważał Sobieskich za zbyt niski ród, aby się z nimi spokrewniać. Nie posiadali nawet tytułu książęcego w RON. A Jakub nie miał zagwarantowanego wyboru na krola Polski, więc mogę sobie wyobrazić, że te przesłanki bardziej zaważyły na odmowie cesarza. Zresztą nieudana próba zaślubienia przez Jakuba Radziwiłłówny pokazuje, że Sobiescy nie bardzo potrafili o swoje walczyć w takich sprawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 18:13 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/02/2018, 18:07)
Podobno przyczyną było butne zachowanie Jana Sobieskiego po wiktorii wiedeńskiej. Ale może po prostu cesarz uważał Sobieskich za zbyt niski ród, aby się z nimi spokrewniać. Nie posiadali nawet tytułu książęcego w RON. A Jakub nie miał zagwarantowanego wyboru na krola Polski, więc mogę sobie wyobrazić, że te przesłanki bardziej zaważyły na odmowie cesarza. Zresztą nieudana próba zaślubienia przez Jakuba Radziwiłłówny pokazuje, że Sobiescy nie bardzo potrafili o swoje walczyć w takich sprawach.
*




Z tym już się prędzej zgodzę. Faktem jest ze Cesarz miał wielką osobista urazę, za to jak mieszkańcy Wiednia powitali Sobieskiego. I że to właśnie na Jana spadł splendor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 8/02/2018, 19:18 Quote Post

No nie oszukujmy się - Leopold trząsł swoimi cesarskimi pośladkami w oczekiwaniu na zajęcie miasta przez Wysoką Portę. Zwycięstwa nie odniósł on, a chrześcijańska koalicja.

Zgadzam się z przedmówcami, że tutaj mogły zaważyć:
1.) "Niski" stan Sobieskich (byle szlachetka, choćby i syn króla, ale jednak "zwykłego" króla-szlachcica, miałby się żenić z córką cesarza?!);
2.) Sobiescy nie umieli zawalczyć o swoje. Gdyby Jan postawił sprawę na ostrzu noża (albo mariaż, albo zwijam obóz i wracam do siebie) to pewnie by wygrał i postawił na swoim (ślub). gdyby Polacy się zwinęli, pod Parkanami doszłoby do zupełnie innej bitwy, kto wie czy nie zmieniającej ponownie sytuacji na korzyść Osmanów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 21:04 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 8/02/2018, 19:18)
No nie oszukujmy się - Leopold trząsł swoimi cesarskimi pośladkami w oczekiwaniu na zajęcie miasta przez Wysoką Portę. Zwycięstwa nie odniósł on, a chrześcijańska koalicja.

Zgadzam się z przedmówcami, że tutaj mogły zaważyć:
1.) "Niski" stan Sobieskich (byle szlachetka, choćby i syn króla, ale jednak "zwykłego" króla-szlachcica, miałby się żenić z córką cesarza?!);
2.) Sobiescy nie umieli zawalczyć o swoje. Gdyby Jan postawił sprawę na ostrzu noża (albo mariaż, albo zwijam obóz i wracam do siebie) to pewnie by wygrał i postawił na swoim (ślub). gdyby Polacy się zwinęli, pod Parkanami doszłoby do zupełnie innej bitwy, kto wie czy nie zmieniającej ponownie sytuacji na korzyść Osmanów...
*




Powiedz to Leopoldowi. Tam z góry inaczej się patrzy na pewne sprawy i niekoniecznie widać stamtąd więcej.

ad. 1) No fakt. Tylko ten szaraczek ma talent i armie która uratowała Cesarska żyć.
ad. 2) Sobieski był słabym politykiem i kiepskim strategiem. Ja na jego miejscu to nie na Wiedeń, tylko na Śląsk ruszył. Co do Parkan to się zgodzę. Może własnie to byłoby sensowne wytłumaczenie sytuacji z tego wątku. To nie Leopold jest bardziej miękki, a Sobieski twardszy w negocjacjach.

Co do wyniku takowej bitwy, odejście sił koronnych wywołało by podobną sytuacje jak w bitwie pod Kliszowem. Jednym morale by siadło drugim wzrosło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 8/02/2018, 22:37 Quote Post

Czyli po prostu należy zmienić charakter Leopolda z bufona na takiego miłego wujaszka, przecież nie każdy władca musi patrzeć na wszystkich z góry, zdarzali się też porządni ludzie na tronie.

Ewentualnie chęć doznania osobistych korzyści (jaką byłoby przeniesienie RONu na stronę proaustriacką) bierze górę nad osobistymi animozjami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/02/2018, 23:19 Quote Post

Łatwiej chyba bedzie uznać, że Sobieski schowa swa magnacką dume do kieszeni i Jakub nie obrazi cesarza w czasie uczty z okazji zwycięstwa, a dyplomatycznie laury zwycięstwa przypiszą Poldiemu (gdyby nie Wasza szybka reakcja Wasza Cesarska Mość, nie dalibyśmy rady, a bez Waszych nalegań pewnie...itd itp) i w ten sposób ukoi jego miłość własną i zranioną dumę. To chyba łatwiej założyć niż zmianę charakteru cesarza - po prostu jeden raz jedyny w Sobieskim odezwie się dyplomatyczna żyłka wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 23:54 Quote Post

Ribenotow popieram Wilczyce. Zmiana charakteru Leopolda, która mogłaby przynieść wiele skutków ubocznych, prościej przyjąć, że Sobieski nie nachlał się za nadto przed rozmową z Cesarzem i pycha go nie nie pochłonęła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 9/02/2018, 9:20 Quote Post

Dobrze, niech tak będzie. smile.gif

Czyli mamy rok 1683 i dochodzi do zaręczyn, zaś w 1685 roku, Maria Antonina Habsburżanka wychodzi za mąż za Jakuba Ludwika Sobieskiego. Jakub w ramach posagu dostaje księstwo Opolsko-Raciborskie.

W takim wypadku należy wylosować, liczbę dzieci jaką Jakub i Maria będą mieli, długość życia Marii, gdyż w tym wypadku nie umrze po porodzie. Później należy ustalić wpływy mariażu na politykę Sobieskich oraz przebieg elekcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej