|
|
Współczesne gąsienicowe pojazdy bojowe
|
|
|
|
QUOTE(Damian90 @ 1/06/2013, 22:19) Cóż z pewnością najbardziej zaawansowanymi wersjami LAV III jest nowa wersja LAV III H opracowana przez General Dynamics Land Systems. To prawda-ot, po prostu jest, o ile się nie mylę, najnowszy.
Nie powiem, by KTO pasjonowały mnie jakoś szczególnie... Ciekawi mnie jednak to, iż wydaje się, że Francuzi chcą się całkowicie, jeśli chodzi o pojazdy lżejsze od Leclerca, oprzeć na wozach kołowych, czego przejawem jest posiadanie VBCI w wersji BWP i KTO (między innymi) i zastępowanie wariantem KBWP starszych bewupów. U Amerykanów rzecz też jest o tyle zabawna, że... Oni chyba Strykerów nie chcą. Nie w wersji BWP. Ot, zostało im po koncepcji lekkich pojazdów bojowych, która, jak wiemy, nie sprawdziła się. Gdzieś pośrodku plasują się Niemcy, Rosjanie i Polacy-cała trójka posiada, wdraża lub zamierza wdrożyć klasycznego bewupa i KTO (u nas i u Rosjan dodatkowo-KBWP).
Czy jest w tym jakaś prawidłowość? Chyba nie. Swoją drogą, jaki rozwój koncepcji użycia ośmiokołowców w WP mógłby być najwłaściwszy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o Francję, to owszem, poza czołgami podstawowymi, cała reszta ma być na kołach. Ale o ile zgodzę się że jest to dobre z punktu widzenia ekonomii, to nie uważam to za absolutnie najlepsze rozwiązanie, to taka specyfika, hmmm, Europy.
Co do USA, to wydaje się że nie bardzo wiedzą co zrobić ze Strykerem.
Trzeba pamiętać że Amerykanie nigdy, absolutnie nie uważali, że opancerzone pojazdy kołowe powinny opierać się o trakcję kołową, można powiedzieć że w pewnym sensie jest to dla nich egzotyka.
W gruncie rzeczy problemem jaki mają Amerykanie to zarządzanie projektami, pomysły mają świetne, inżynierów również, mają świetne finansowanie projektów, ale jednocześnie przedkłada się to na tzw. "gold plated designs", czyli dążenie do coraz doskonalszych projektów mających godzić ze sobą mnóstwo sprzecznych wymagań, co w gruncie rzeczy prowadzi do niemożliwości ich spełnienia albo astronomicznego wzrostu kosztów i kasacji programów.
Stąd ostatnio wraca koncepcja która przyświecała programowi czołgu podstawowego XM1, czyli dajcie nam wóz który jest wystarczający, ale ma potencjał do dalszego rozwoju, stąd takie zmiany w programie GCV, ale nie tylko.
Wracając do KTO, to w USA dokładnie taka sama idea zaczęła przyświecać modernizacji KTO Stryker. Co to oznacza, ano to że obecnie mamy modernizację DVH, czyli ulepszenia przeżywalności pojazdu, ale już teraz trwa faza opracowania koncepcji głębokiej modernizacji ECP.
Modernizacja ECP to nowa koncepcja w USA dla wszystkich obecnie używanych pojazdów wciąż uznawanych za perspektywiczne. To jest czołgów podstawowych M1, BWP M2 i KTO Stryker oraz AHS M109A6.
Koncepcja modernizacji ECP jest następująca, modernizacja dzielona jest na fazy, faza pierwsza ma za podstawowy cel, tzw. reset limitów SWaP-C, czyli redukcję gabarytów i masy, oraz poboru energii i wymogów chłodzenia dla wszystkich wewnętrznych komponentów mechanicznych i elektronicznych pojazdu.
To jest taki rdzeń na bazie którego buduje się dalszą modernizację, i tak na przykład można dodać nowe zawieszenie, silnik, transmisję, pancerz itd.
W USA obecnie również zaczyna zdobywać popularność koncepcja wież bezzałogowych, co to oznacza? Ano że KTO M1126 może przeistoczyć się w KBWP M1126Ax (gdzie x to numer kolejnej modernizacji) z bezzałogową wieżą uzbrojoną w cięższe uzbrojenie.
Dlaczego taka opcja, bo US Army ma wymóg 9 osobowego desantu, a więc wieża załogowa oznacza jego redukcję co jest nie do zaakceptowania. A także zrezygnowano z wymogu transportu samolotem C-130, co pozwala na montaż większej wieży z cięższym uzbrojeniem.
I tak najprawdopodobniej będzie wyglądała ewolucja Strykera.
Podobnie np. może wyglądać ewolucja wariantu wsparcia ogniowego M1128, gdzie armata M68A2 kalibru 105mm zostanie zastąpiona armatą XM360/M360 kalibru 120mm.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:13) Jeśli chodzi o Francję, to owszem, poza czołgami podstawowymi, cała reszta ma być na kołach. Ale o ile zgodzę się że jest to dobre z punktu widzenia ekonomii, to nie uważam to za absolutnie najlepsze rozwiązanie, to taka specyfika, hmmm, Europy. Czy ja wiem... Owszem, w Europie ekonomia, w dodatku bardzo źle rozumiana, gra pierwsze skrzypce. Ale przecież nie wszyscy realizują to, jak Francuzi-Austriacy, Brytyjczycy (acz oni jak zwykle są oryginalni), Hiszpanie i chyba także Grecy chcą jeździć głównie na gąskach, jeśli się nie mylę. Szwedzi AMV też w sumie przyjęli niedawno...
CODE Co do USA, to wydaje się że nie bardzo wiedzą co zrobić ze Strykerem.
Nic dziwnego...
CODE Trzeba pamiętać że Amerykanie nigdy, absolutnie nie uważali, że opancerzone pojazdy kołowe powinny opierać się o trakcję kołową, można powiedzieć że w pewnym sensie jest to dla nich egzotyka.
Pewny jesteś?
CODE W gruncie rzeczy problemem jaki mają Amerykanie to zarządzanie projektami, pomysły mają świetne, inżynierów również, mają świetne finansowanie projektów, ale jednocześnie przedkłada się to na tzw. "gold plated designs", czyli dążenie do coraz doskonalszych projektów mających godzić ze sobą mnóstwo sprzecznych wymagań, co w gruncie rzeczy prowadzi do niemożliwości ich spełnienia albo astronomicznego wzrostu kosztów i kasacji programów.
Czyli bawią się, jak my przed wojną? A takie mają piękne tradycje z doskonałym sprzętem "tu i teraz"... Szkoda.
CODE Koncepcja modernizacji ECP jest następująca, modernizacja dzielona jest na fazy, faza pierwsza ma za podstawowy cel, tzw. reset limitów SWaP-C, czyli redukcję gabarytów i masy, oraz poboru energii i wymogów chłodzenia dla wszystkich wewnętrznych komponentów mechanicznych i elektronicznych pojazdu.
Czyli-napędy, źródła energii, baterie akumulatorów, przenoszenie mocy, wszystko bardziej ekonomiczne-a pewnie nieraz o lepszych osiągach i tańsze? Słusznie. Co do redukcji gabarytów, to przy zachowaniu poziomu ochrony wymaga miniaturyzacji agregatów (pkt pierwszy pewnie zawiera i to), ale i wpływa na poważne przemodelowanie wnętrza, na tyle duże, że mówimy o nowym pojeździe IMHO.
CODE W USA obecnie również zaczyna zdobywać popularność koncepcja wież bezzałogowych, co to oznacza? Ano że KTO M1126 może przeistoczyć się w KBWP M1126Ax (gdzie x to numer kolejnej modernizacji) z bezzałogową wieżą uzbrojoną w cięższe uzbrojenie.
Mądre... I nie do końca. Otóż stosunkowo lekki przecież Stryker nie ma szans osiągnąć poziomu ochrony, który na "prawdziwym" polu walki zapewni zadowalającą przeżywalność. Stosunkowo silne uzbrojenie zaś będzie kusić użyciem do wsparcia własnych piechocińców. W sumie to problem wszystkich KTO...
CODE Podobnie np. może wyglądać ewolucja wariantu wsparcia ogniowego M1128, gdzie armata M68A2 kalibru 105mm zostanie zastąpiona armatą XM360/M360 kalibru 120mm.
W sumie to by im wyszło na dobre, ze względu na jeden kaliber uzbrojenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Brak KTO u Brytyjczyków to ciekawa kwestia. Mają i mieli całą gamę pojazdów gąsienicowych, obecnie reprezentowanych przez Warriory i desantowe, przegubowe Vikingi, oraz długą tradycję korzystania z różnych samochodów pancernych, której efektem są obecnie MRAPy. Ale trudno porównywać Saracena do np. BTRów, a i obecnie nie zaopatrują się w nic, co można porównać do LAV, czy AMV.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jeremak @ 2/06/2013, 0:36) Ale trudno porównywać Saracena do np. BTRów, Błąd Trudno porównać BTR-y do czegokolwiek. Cała rodzinka wywodzi się od BTR-60, dziedzicząc jego układ konstrukcyjny, ze wszystkimi negatywnymi skutkami tegoż, jak podział wnętrza, umiejscowienie drzwi dla desantu, poziom ochrony biernej itd. Trochę zmienili to Ukraińcy w BTR-4, ale jakim kosztem i co im wyszło-cóż, Irakijczycy ciągle narzekają. O tym, gdzie powinna trafić ta-zdaje się, że ewidentnie gorsza od SKOTa, bo skopana-rodzina, najlepiej świadczą wizualizacje Bumieranga.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy ja wiem... Owszem, w Europie ekonomia, w dodatku bardzo źle rozumiana, gra pierwsze skrzypce. Ale przecież nie wszyscy realizują to, jak Francuzi-Austriacy, Brytyjczycy (acz oni jak zwykle są oryginalni), Hiszpanie i chyba także Grecy chcą jeździć głównie na gąskach, jeśli się nie mylę. Szwedzi AMV też w sumie przyjęli niedawno...
Francuzi to taki ewenement ale i inni chyba ze względów ekonomicznych skłonią się w tym kierunku.
QUOTE Pewny jesteś? wink.gif
Tak, polecam znakomite książki Richarda Hunnicuta, w erze M113 niewiele brakowało a powstałoby na jego bazie całe mnóstwo pojazdów o różnym przeznaczeniu, ot taka zimno wojenna lekka, wielozadaniowa platforma gąsienicowa.
QUOTE Czyli bawią się, jak my przed wojną? A takie mają piękne tradycje z doskonałym sprzętem "tu i teraz"... Szkoda.
To też tak nie do końca.
Oni mają zasadniczo jeden problem.
Mają doświadczenia, które jasno wykazują że bez solidnego pancerza się nie obędzie, są w pełni tego świadomi, a z drugiej strony logistyka, muszą transportować sprzęt na duże odległości, i pojawia się problem, jak zaprojektować sprzęt o wymaganej przeżywalności a przy tym kompaktowy i wystarczająco lekki.
QUOTE Czyli-napędy, źródła energii, baterie akumulatorów, przenoszenie mocy, wszystko bardziej ekonomiczne-a pewnie nieraz o lepszych osiągach i tańsze? Słusznie. Co do redukcji gabarytów, to przy zachowaniu poziomu ochrony wymaga miniaturyzacji agregatów (pkt pierwszy pewnie zawiera i to), ale i wpływa na poważne przemodelowanie wnętrza, na tyle duże, że mówimy o nowym pojeździe IMHO.
Przeprojektowanie kadłuba i wieży nie jest konieczne, wiedz że BWP M2 już przeszły modyfikację ECP, ale fazy pierwszej, faza druga w przygotowaniu, zawiera między innymi nową, silniejszą jednostkę napędową.
QUOTE Mądre... I nie do końca. Otóż stosunkowo lekki przecież Stryker nie ma szans osiągnąć poziomu ochrony, który na "prawdziwym" polu walki zapewni zadowalającą przeżywalność. Stosunkowo silne uzbrojenie zaś będzie kusić użyciem do wsparcia własnych piechocińców. W sumie to problem wszystkich KTO...
Kto mówi o lekkości Strykera? Z pojazdu poniżej 20 ton, zaczyna tyć do poziomu powyżej 20 ton, dodaj do tego wszelkie pancerze dodatkowe. Myślę że ostatecznie najcięższe wersje dobić mogą do 30 ton, a to sporo jak na KTO, jeszcze o takich gabarytach, czyli dość standardowej wielkości.
QUOTE W sumie to by im wyszło na dobre, ze względu na jeden kaliber uzbrojenia.
Istotnie, poza tym XM360 nie jest jedyną nową armatą, jest jeszcze jej czołgowa wersja XM360E1 korzystająca z tych samych komponentów, a więc dalsza redukcja kosztów.
Co do Wielkiej Brytanii, to sugeruję jednak przyjrzeć się programowi FRES, który przewidywał także platformę o trakcji kołowej.
Ten post był edytowany przez Damian90: 1/06/2013, 23:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:40) Francuzi to taki ewenement ale i inni chyba ze względów ekonomicznych skłonią się w tym kierunku. Zobaczymy. Na pewno unikną tego Brytyjczycy i Niemcy, zdaje się, że my też.
CODE Tak, polecam znakomite książki Richarda Hunnicuta, w erze M113 niewiele brakowało a powstałoby na jego bazie całe mnóstwo pojazdów o różnym przeznaczeniu, ot taka zimno wojenna lekka, wielozadaniowa platforma gąsienicowa.
Wiem Miałem na myśli literówkę Trochę głupio, jeżeli ktoś uważa, że trakcja kołowa nie jest właściwa dla pojazdów kołowych, nie?
CODE Mają doświadczenia, które jasno wykazują że bez solidnego pancerza się nie obędzie, są w pełni tego świadomi, a z drugiej strony logistyka, muszą transportować sprzęt na duże odległości, i pojawia się problem, jak zaprojektować sprzęt o wymaganej przeżywalności a przy tym kompaktowy i wystarczająco lekki.
W sumie... Czy nie byłoby ich stać, nawet w dobie cięć, na dwie kategorie sprzętu, względnie-na konstrukcje modułowe, z dużym zapasem DMC i pakietami dopancerzającymi?
CODE Przeprojektowanie kadłuba i wieży nie jest konieczne, wiedz że BWP M2 już przeszły modyfikację ECP, ale fazy pierwszej, faza druga w przygotowaniu, zawiera między innymi nową, silniejszą jednostkę napędową.
Miałem na myśli modernizację konstrukcji na zasadzie ewolucji i produkcji nowego wzoru, opartego na starszym modelu. Wersję B, można powiedzieć.
CODE Istotnie, poza tym XM360 nie jest jedyną nową armatą, jest jeszcze jej czołgowa wersja XM360E1 korzystająca z tych samych komponentów, a więc dalsza redukcja kosztów.
To też miałem na myśli.
CODE Co do Wielkiej Brytanii, to sugeruję jednak przyjrzeć się programowi FRES, który przewidywał także platformę o trakcji kołowej.
A jednak, mając z ekonomicznego przymusu wybór jednej platformy, wydaje się, że Wyspiarze wybierają tę o trakcji gąsienicowej. Wydaje mi się, że słusznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiem smile.gif Miałem na myśli literówkę wink.gif Trochę głupio, jeżeli ktoś uważa, że trakcja kołowa nie jest właściwa dla pojazdów kołowych, nie? wink.gif
Pisałem w kontekście tego że Amerykanie w swojej koncepcji nigdy nie przychylali się idei opancerzonych pojazdów bojowych o trakcji kołowej, tu preferowali trakcję gąsienicową, trakcję kołową zostawiali dla logistyki, lżejszych platform itp.
QUOTE W sumie... Czy nie byłoby ich stać, nawet w dobie cięć, na dwie kategorie sprzętu, względnie-na konstrukcje modułowe, z dużym zapasem DMC i pakietami dopancerzającymi?
Wiesz, tu może też leżeć problem koncepcji, albo nawet w środowisku inżynierów, dziś brakuje chyba koncepcji głównego inżyniera która kieruje tym wszystkim a przy tym jest wizjonerem.
Ja osobiście mam pewną koncepcję, nie jest ona oczywiście autorska, to raczej synergia lat doświadczeń z całego świata, aczkolwiek nie jestem inżynierem, nie jest to koncepcja szczegółowa a raczej ogólny zarys i pewne pomysły. Nie wiem jak z realizacją a i z wizualizować tego nie jestem wstanie.
QUOTE Miałem na myśli modernizację konstrukcji na zasadzie ewolucji i produkcji nowego wzoru, opartego na starszym modelu. Wersję B, można powiedzieć.
To jest możliwa droga rozwoju, do tego bardzo prawdopodobna.
QUOTE A jednak, mając z ekonomicznego przymusu wybór jednej platformy, wydaje się, że Wyspiarze wybierają tę o trakcji gąsienicowej. Wydaje mi się, że słusznie.
Akurat Brytyjczycy znani są z dziwnych decyzji i częstych zmian koncepcji, zobaczymy co się z tego urodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:55) Pisałem w kontekście tego że Amerykanie w swojej koncepcji nigdy nie przychylali się idei opancerzonych pojazdów bojowych o trakcji kołowej, tu preferowali trakcję gąsienicową, trakcję kołową zostawiali dla logistyki, lżejszych platform itp. Oczywiście.
CODE Wiesz, tu może też leżeć problem koncepcji, albo nawet w środowisku inżynierów, dziś brakuje chyba koncepcji głównego inżyniera która kieruje tym wszystkim a przy tym jest wizjonerem.
Czy ja wiem... Inżynierowie generalnie przygotowują, co im każą-o ile to wykonalne (wg nich). Myślę, że głównym problemem jest przygotowanie koncepcji takiej, by z jednej strony nie "uwaliła" US Army i s-ki, z drugiej mieściła się w założonym budżecie (co przy tak wielkich siłach zbrojnych i wiadomej ich pozycji wcale nie musi być łatwe), a z trzeciej nie zaszkodziła przemysłowi, ze względu tak na lobby różnych producentów, a z drugiej na zatrudnionych u nich... Wyborców.
CODE Ja osobiście mam pewną koncepcję, nie jest ona oczywiście autorska, to raczej synergia lat doświadczeń z całego świata, aczkolwiek nie jestem inżynierem, nie jest to koncepcja szczegółowa a raczej ogólny zarys i pewne pomysły. Nie wiem jak z realizacją a i z wizualizować tego nie jestem wstanie.
Ale opisać byś mógł, jak narobiłeś smaka Sam w sumie też mam małe co nieco, ale bardziej pod nasze podwórko i w warunkach "political fiction", ze sporym FMF, ale bez przesadyzmu.
CODE To jest możliwa droga rozwoju, do tego bardzo prawdopodobna.
Prawda-ba, może być tak, że nie tylko "de facto" powstanie nowy pojazd na drodze "modernizacji", ale też, że np. Bradley B (moja robocza nazwa), Abrams B itd będą miały technicznie z obecnymi (a nawet ze znanymi obecnie planami modernizacji) tyle wspólnego, co Leopard 2 z Leopardem 1...
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp widziałeś Saracena? To też skopana "rodzina". Symptomatyczne że BAOR to były u nich gąsienice Home Defence to właśnie Saracen i inne wozy pancerne na kołach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 2/06/2013, 10:29) Tromp widziałeś Saracena? To też skopana "rodzina". Symptomatyczne że BAOR to były u nich gąsienice Home Defence to właśnie Saracen i inne wozy pancerne na kołach. Borze liściasty... Przemęczenie. Oczywiście masz rację
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat BAOR to dość ciekawy temat w kontekście tego przed czym mieli się bronić.
Choć to raczej temat na inną dyskusję poświęconą uzbrojeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
A tutaj bardzo ciekawy tekst z opcjami dopancerzenia Rośka (są wizualizacje).
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak być może będzie wyglądał Kurganiec-25 w wersji BWP, a tak w wariancie czołgu lekkiego/WWO/artyleryjskiego niszczyciela czołgów. Zastanawiają mnie te 4 włazy w wypadku BWP i układ wizjerów-peryskopów, zwłaszcza przy włazie za kierowcą.
Ten post był edytowany przez Tromp: 23/06/2013, 13:24
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|