Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Neurowie a kultura łużycka

Napisany przez: wojtek k. 6/09/2008, 10:35

Najciekawszy bez wątpienia okres w dziejach sta to czas trwania tzw. kultury łużyckiej. Jej odkrycie, a zarazem obowiązującą do dziś nazwę zawdzięczamy niemieckiemu archeologowi R. Virchovi, który jako pierwszy, prowadząc w ubiegłym stuleciu wykopaliska archeologiczne na Łużycach (obecnie - wschodnia część Niemiec), natrafił na ślad tego niezwykłego zjawiska, jakim była owa kultura łużycka. Oto, poczynając od środkowego okresu epoki brązu, na całym obszarze dzisiejszej Polski oraz w przyległych regionach Ukrainy, Słowacji, Czech i Niemiec nastały ogromne zmiany w zakresie kultury materialnej, związane, jak się zdaje, z gwałtowną przemianą w dziedzinie wierzeń religijnych, a prawdopodobnie także z napływem nowych osadników i częściową wymianą ludności. Przemiany religijne to przede wszystkim wywyższenie bóstw solarnych i związane z tym ugruntowanie wiary w oczyszczającą moc ognia. W zakresie kultury materialnej z kolei, czas trwania kultury łużyckiej to dynamiczny rozwój poziomu życia ludności. Szybki postęp zaznaczył się szczególnie w dziedzinie rzemiosła, a poziom wytwarzanych przez „łużyczan” wyrobów z brązu czy też ceramiki wypadał na tle krajów ościennych (a wręcz całej Europy) nader korzystnie. Głównie jednak „łużyczanie" zasłynęli jako budowniczowie grodów - w 738 r. p.n.e. wzniesiony został najsłynniejszy z nich - na wyspie jeziora biskupińskiego, obecnie częściowo zrekonstruowany i udostępniony zwiedzającym.
W czasach gdy gród biskupiński tętnił życiem, zapewne niczym specjalnym się on nie wyróżniał. Podobnych grodów były setki. Dzięki temu jednak, że – „zakonserwowany” pośród mokradeł - zachował się on w stosunkowo niezłym stanie, stał się on symbolem kultury łużyckiej i jednym z najważniejszych świadectw jej cywilizacyjnego rozwoju.
Niestety, nie posiadamy źródeł pisanych odnoszących się bezpośrednio do tych czasów. Jedynie dzięki wykopaliskom archeologicznym możemy śledzić losy budowniczych Biskupina i innych grodów. Dzięki nim też możemy się czegoś dowiedzieć o ich zwyczajach, wierzeniach religijnych, o krwawych zmaganiach ze Scytami, a w końcu o ich upadku.
Kiedy na świat przyszedł Herodot (żył w latach ok. 485 – ok.425 p.n.e.), ojciec greckiej i zarazem światowej historiografii, gród biskupiński od ponad stu lat już nie istniał, a sama kultura łużycka zdecydowanie chyliła się ku upadkowi.
Tymczasem będące autorstwa Herodota „Dzieje” są najstarszym znanym źródłem pisanym do historii ziem polskich. W czwartej księdze, poświęconej najazdowi króla perskiego, Dariusza, na Scytię, Herodot kilkakrotnie wspomina lud Neurów, którą to nazwą bez wątpienia określa ludność kultury łużyckiej (kwestią otwartą pozostaje jedynie, czy wszystką czy tylko jej część).
Scytowie to lud pochodzenia indoeuropejskiego należący do indo - irańskiej grupy językowej. Wyparci w drugiej połowie VIII w. p.n.e. ze stepów środkowej Azji przez Issedonów przenieśli się na tereny dzisiejszej Ukrainy, skąd wyparli Kimerów.
Neurowie z kolei byli sąsiadami Scytów od strony północno – zachodniej. Herodot szczegółowo określa położenie geograficzne dwóch punktów na granicy scytyjsko – neuryjskiej. Jednym z nich było jezioro, z którego miał wypływać Dniestr. W pełni odpowiada to ustaleniom dokonanym przez archeologów, gdyż właśnie w miejscu, w którym bierze swój początek Dniestr, przebiegała granica pomiędzy kulturą archeologiczną przypisywaną Scytom i kulturą łużycką, a konkretnie jej grupą tarnobrzeską. Drugi punkt znajdował się na północny – wschód od źródeł Bohu, gdyż – jak wynika z opisu zaprezentowanego przez Herodota – do kraju Neurów można było dotrzeć również posuwając się szlakiem wzdłuż Bohu, z tym jednak, że źródła Bohu znajdowały się jeszcze na ziemi scytyjskiej. O Neurach Herodot pisze:

„Neurowie mają scytyjskie zwyczaje... Ci Neurowie wydają się być czarodziejami. Opowiadają bowiem Scytowie i zamieszkali w Scytii Hellenowie, że stale raz do roku każdy z Neurów na kilka dni staje się wilkiem, a potem znowu przybiera dawną postać. Ja wprawdzie w te ich baśnie nie wierzę niemniej tak oni utrzymują i na to przysięgają.”

W VII wieku p.n.e. miał miejsce najazd scytyjski (względnie seria najazdów). Wojska scytyjskie wdarły się na kilkaset kilometrów w głąb łużyckiego terytorium, oblegając i zdobywając przy tym po drodze nie mniej niż dziewiętnaście (a zapewne znacząco więcej) potężnie obwarowanych grodów, z których każdy broniony był przez setki wojowników. W Witaszkowie (woj. zielonogórskie) archeolodzy odnaleźli sporą ilość ozdób ze złota, podobnych do znajdywanych w bogato wyposażonych kurhanach, w których grzebani byli Scytowie Królewscy. Prawdopodobnie ozdoby te należały do któregoś z wodzów scytyjskich, a nie wykluczone, że i do samego króla, który poległ bądź dostał się do niewoli w trakcie wyprawy do Polski.
Ludności kultury łużyckiej przyszło się zmierzyć z niezwykle groźnym przeciwnikiem. Herodot pisał o Scytach:

„... że nikt, wtargnąwszy do nich, nie może ujść cało i że ich samych, jeśli nie chcą, aby ich odszukano, nikt nie potrafi dosięgnąć. Ci ludzie ani miast, ani twierdz założonych nie posiadają, lecz domy swe noszą z sobą i wszyscy są konnymi łucznikami, a żyją nie z uprawy roli, lecz z hodowli bydła i mieszkania swe mają na wozach. Czyż tacy ludzie są do pokonania i czy łatwo jest wręcz z nimi walczyć?”

Miały się o tym przekonać na własnej skórze liczne ludy Europy i Azji. Pod uderzeniami Scytów padło potężne niegdyś państwo Urartu. Ugięli się przed nimi Medowie i Persowie. Zagrożeni poczuli się Egipcjanie i Asyryjczycy, a słynny król asyryjski, Assarhaddon (panował w latach 681 - 669 p.n.e.), aby zaskarbić sobie przychylność Scytów, wydał swoją córkę za mąż za króla scytyjskiego, Bartatuę. Scytowie, gdziekolwiek się nie pojawili, wszędzie siali strach i zniszczenie.
Nie inaczej było z pewnością również i na ziemiach polskich. Walki musiały się toczyć z ogromną zaciętością, a nawet okrucieństwem. Świadczą o tym znaleziska archeologiczne w grodach w Wicinie (woj. zielonogórskie), Kruszwicy (woj. bydgoskie), Kamieńcu (woj. toruńskie) oraz w Štrabmerku (pn. Morawy, u wejścia do Bramy Morawskiej) i Vyšnym Kubinie (na Orawie), ale przede wszystkim w jaskini w Rzędkowicach na Jurze Krakowsko – Częstochowskiej, gdzie odkryto szkielety pomordowanych przez Scytów, chroniących się w niej „łużyczan”. Zwraca uwagę, że w większości z wymienionych grodów, a także we wspomnianej jaskini w Rzędkowicach, obok szkieletów poległych w walce wojowników i ich koni natrafiono na liczne szkielety kobiet i dzieci. Okrutne obyczaje panujące u Scytów tak opisuje Herodot:

„Mianowicie ilu nieprzyjaciół żywcem pochwycą, z tych każdego setnego męża zabijają na ofiarę nie w ten sam sposób co bydło, lecz w odmienny. Pokropiwszy głowy tych ludzi winem, zarzynają ich nad naczyniem, po czym wynoszą je na kupę wiązek chrustu i wylewają krew na miecz. Podczas gdy jedni wynoszą naczynie na górę, inni u dołu, przy świętym miejscu, wszystkim zarzezanym mężom odrębują prawe ramię wraz z ręką i wyrzucają w powietrze; następnie, skoro załatwią się z resztą bydląt ofiarnych, odchodzą. Ramię zaś leży tam, gdzie upadnie, a zwłoki osobno ... Co do spraw wojennych jest u nich taki zwyczaj. Skoro Scyta powali pierwszego przeciwnika, pije jego krew; głowy zaś tych wszystkich, których w bitwie uśmierci, odnosi królowi: jeżeli bowiem zaniesie głowę, ma udział w uzyskanej przez nich zdobyczy, w przeciwnym razie nic nie dostaje. A odziera ją ze skóry w taki sposób: nacina skórę dokoła uszów, potem chwyta głowę za włosy i wytrząsa ją; dalej zeskrobuje ze skóry mięso żebrem wołowym i garbuje ją w ręku; a skoro ją zmiękczy, posługuje się nią jak ręcznikiem, zawiesza ją u uzdy konia, na którym jeździ i jest z tego dumny. Kto bowiem ma najwięcej takich ręczników, ten uchodzi za najdzielniejszego . Wielu z nich sporządza też ze zdartych skór szaty do wiewania, zszywając je jak kożuchy pasterskie. Wielu również z prawej ręki trupów swych wrogów ściąga skórę wraz z paznokciami i sporządza z niej nakrywkę kołczanu. Bo skóra ludzka jest mocna i błyszcząca i przewyższa lśniącą białością prawie wszystkie inne skóry, Niejeden nawet z całego człowieka zdziera skórę, po czym napina ją na drewno i konno obwozi. To więc jest u nich w zwyczaju.
Z samymi zaś głowami, nie wszystkich, lecz największych swych wrogów, postępują w ten sposób: Co jest poniżej brwi, to wszystko odpiłowują i czaszkę oczyszczają; jeżeli kto jest biedny, obciąga ją tylko od zewnątrz surową skórą wołową i używa jej zamiast pucharu; jeśli zaś jest bogaty, obciąga ją również skórą wołową, wewnątrz jednak czaszkę pozłaca i posługuje się nią niby pucharem.
Raz do roku każdy naczelnik powiatu miesza w swoim powiecie krater wina, z którego piją ci wszyscy Scytowie, którzy zabili nieprzyjaciół; którzy zaś tego nie dokonali, ci nie kosztują tego wina, lecz siedzą nie uczczeni na boku; a jest to dla nich największą hańbą. Ale ci, co wyjątkowo dużo wrogów uśmiercili, otrzymują dwa puchary i piją z obydwu.”


Wojna ze Scytami w poważnym stopniu zachwiała potęgą „łużyczan”. Główne ich centra osadnicze i kulturowe, w tym także bodaj najważniejsze, położone na Wyżynie Głubczyckiej, zostały starte z powierzchni ziemi. Nie zdołała się m.in. odrodzić, dobrze rozpoznana w toku wykopalisk archeologicznych, społeczność zamieszkująca Ziemię Lubuską, z centralnym ośrodkiem we wspomnianym grodzie w Wicinie. Przed najazdem scytyjskim znajdowało się tam co najmniej piętnaście większych i mniejszych wsi i przysiółków. Teraz tereny te stały się niemal zupełnie bezludne. Podobna sytuacja panowała w wielu rejonach Dolnego i Górnego Śląska, w Słowacji i na Morawach, a także – choć w mniejszym stopniu – w Polsce centralnej, na Kujawach i Ziemi Chełmińskiej. Nie znamy liczby poległych, pomordowanych i uprowadzonych w niewolę „łużyczan”, ale z pewnością była ona ogromna. Wielu zniszczonych podczas najazdu grodów nie próbowano nawet odbudowywać, inne (Biskupin, Kruszwica) odtworzono na znacznie mniejszej przestrzeni oraz z mniejszą starannością.
Rozpoczął się proces powolnego upadku kultury łużyckiej. W poważnym stopniu przyczyniły się do niego niekorzystne zmiany klimatyczne. Znacznie wzrosła intensywność opadów. Podniósł się poziom wód w jeziorach, doprowadzając do zalania pól uprawnych, a przede wszystkim do zatopienia wielu budowanych najczęściej na wyspach i półwyspach grodów warownych. Badania archeologiczne ujawniły dla tego okresu znaczny spadek zaludnienia ziem polskich, a w zakresie kultury materialnej wypieranie kultury łużyckiej przez nowe zjawiska kulturowe – kultury : wejherowsko – krotoszyńską oraz grobów podkloszowych. Kultura łużycka nie potrafiła się przed nimi obronić i w sto lat po najeździe scytyjskim praktycznie przestała istnieć. Co prawda skupiska łużyckie zdołały gdzieniegdzie przetrwać nieco dłużej, ale nie były one w stanie już odgrywać poważniejszej roli.
Czy zatem nie do tych, uchwytnych w materiale archeologicznym, zjawisk odnosi się informacja podana przez Herodota :

„Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [tj. Neurów - uwaga własna] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali u Budynów.”

Tak więc około roku 540 p.n.e. (na jedno pokolenie przed wyprawą króla perskiego Dariusza na Scytię, która to miała miejsce około roku 513 p.n.e.) Neurowie mieli udać się na emigrację do leżącego na wschód od środkowego Donu kraju Budynów. Wykopaliska archeologiczne nie potwierdziły, jak dotąd, tej informacji, nie odnotowując napływu większej fali ludności łużyckiej na te tereny, ale ze względu na niedostatek badań w tym zakresie sprawę należy traktować jako otwartą.
Jak wynika z tekstu Herodota, nie wszyscy Neurowie mieli wówczas opuścić ziemie polskie. Do tych, którzy pozostali na miejscu, przybyli posłowie od Scytów, gdy ci znaleźli się w obliczu wspomnianego już najazdu perskiego. Herodot przytacza opis narady, w której wzięli udział królowie Taurów, Agatyrsów, Neurów, Androfagów, Melanchlajnów, Gelonów, Budynów i Sauromatów, a której celem było ustosunkowanie się do inwazji perskiej. Gelonowie, Budynowie i Sauromaci zdecydowali się udzielić Scytom pomocy, natomiast pozostali, w tym również Neurowie postanowili zachować neutralność, o ile Persowie sami ich nie zaatakują. Mimo to działania wojenne nie ominęły kraju Neurów, do którego wtargnęły w pościgu za wycofującymi się Scytami wojska Dariusza. Herodot pisze:

„A ponieważ Dariusz w pościgu nie ustawał, Scytowie wedle poprzedniego postanowienia uciekali na terytorium tych, którzy odmówili im przymierza, i to naprzód do ziemi Melanchlajnów. Wtargnięcie Scytów i Persów wprawiło ich w popłoch; następnie Scytowie wskazali wrogowi drogę do kraju Androfagów; a gdy i tych wystraszyli, wnieśli taki sam zamęt do kraju Neurów, stąd zaś uciekli chyłkiem do Agatyrsów. Agatyrsowie, widząc sąsiadów swych uciekających w popłochu przed Scytami, zanim ci jeszcze do nich wpadli, wysłali herolda i zakazali im wkraczać w granice swego kraju, zapowiadając, że jeżeli spróbują wtargnąć, naprzód z nimi będą musieli walczyć. Po tej zapowiedzi ruszyli Agatyrsowie na obronę swych granic, zamierzając powstrzymać najeźdźców. A Melanchlajnowie, Androfagowie i Neurowie, po wtargnięciu do nich Persów wraz ze Scytami, nie stawiali oporu, lecz zapominając o swych groźbach uciekali w nieładzie, ciągle w kierunku północnym na pustynię. Scytowie więc nie przybyli już do Agatyrsów, którzy im tego zabronili, tylko z kraju Neurów zwabili Persów do własnego.”

Sytuacja na ziemiach polskich w chwili, gdy Herodot spisywał swe „Dzieje" (ok. 450 – 440 r. p.n.e.), zdawała się odpowiadać stanowi, kiedy to na znacznej części ziem polskich dominowała kultura wejherowsko – krotoszyńska, stanowiąca prawdopodobnie materialne odbicie osadnictwa Bastarnów i pokrewnych im kulturowo i etnicznie grup ludzkich, a obszar kultury łużyckiej ulegał stałemu kurczeniu się. Świadczą o tym, podkreślane przez Herodota, scytyjskie zwyczaje panujące u Neurów, a także opinia, że tereny położone na północ od Wielkiej Niziny Węgierskiej (konkretnie na północ od kraju Sigynów) uchodzą za bezludne. Jak informują nas wykopaliska archeologiczne, skupiska łużyckie utrzymywały się wówczas już tylko, niczym wyspy na morzu wejherowsko – krotoszyńskim, w niektórych rejonach Małopolski i Śląska, na Ziemi Chełmińskiej, w zachodniej Wielkopolsce, a przede wszystkim w Polsce południowo – wschodniej, gdzie utrzymywały się pozostające pod silnym wpływem oddziaływań scytyjskich grupy tarnobrzeska i wysocka, których to z pewnością w głównej mierze dotyczy tekst Herodota.
O osłabieniu kontaktów pomiędzy ludami zamieszkującymi basen Morza Śródziemnego i ziemie polskie w tych czasach świadczy wyrażona przez Herodota opinia na temat znanej z mitologii, a leżącej na dalekiej Północy rzeki Erydanos:

„Ani bowiem osobiście nie przypuszczam, żeby barbarzyńcy nazywali Erydanem jakąś rzekę, uchodzącą do morza północnego, skąd, jak wieść niesie, bursztyn pochodzi [...] Naprzód bowiem sama już nazwa Erydanos dowodzi, że jest nie barbarzyńska, lecz helleńska, stworzona przez jakiegoś poetę; po wtóre, choć usilnie się o to starałem, nie mogę dowiedzieć się od żadnego naocznego świadka, czy poza Europą na północ istnieje morze.”

Tymczasem nad owym wpadającym do morza północnego (Bałtyku?) Erydanem rozgrywa się finał popularnego w świecie greckim mitu o Faetonie, synu Heliosa i Okeanidy Klimene. Faeton, aby udowodnić kolegom swoje boskie pochodzenie, poprosił swego ojca, aby pozwolił mu przez jeden dzień powozić jego słonecznym rydwanem. Ten, mimo poważnych zastrzeżeń, nie zdołał oprzeć się prośbie syna. Prowadzone niewprawną ręką Faetona rumaki wymknęły się spod kontroli woźnicy i zjechały z wytyczonego toru. Rydwan to wznosił się, grożąc gwiazdom strąceniem, to znów zniżał, wzniecając pożary i powodując parowanie rzek. Wtedy to Etiopom poczerniała skóra, a Sahara z żyznej krainy zamieniła się w pustynię. Zeus, nie chcąc dopuścić do zagłady wszechświata, zabił piorunem Faetona, który spadł właśnie do Erydanu, w miejscu gdzie uchodzi on do Morza Północnego. Siostry Faetona, Heliady, przez cztery miesiące opłakiwały śmierć brata, aż w końcu, zdjęci litością bogowie, zamienili je w topole, a ich łzy w kawałki bursztynu.
Erydan wielokrotnie (przeważnie w kontekście opisanego mitu, choć nie tylko) obecny był w antycznej literaturze i sztuce. Najstarszą znaną nam wzmiankę o nim zamieścił Hezjod w „Teogonii", która, jak wiadomo, pochodzi z przełomu VIII / VII w. p.n.e. Wyliczając pięćdziesiąt najbardziej znanych (największych?) rzek na trzecim miejscu, po Nilu i Alfejosie (rzeka na Peloponezie), a przed Strymonem (rzeka na granicy Macedonii i Tracji), Meandrem (rzeka w Azji Mniejszej) i Istrem (Dunaj), wymienia Hezjod właśnie Erydan, który obdarza przymiotnikiem „szeroki”.
Warto w tym miejscu zacytować fragment, przetłumaczonego z języka greckiego na polski przez moją żonę, poematu „Argonautika” autorstwa Apolloniosa Rodyjskiego (żył w latach ok. 295 - 215 p.n.e.). Do Erydanu bowiem mieli dotrzeć według niego Argonauci w drodze powrotnej z wyprawy po złote runo:

„I pędził [statek Argo] w dal pod pełnymi żaglami i wpadł w głęboki nurt Erydanu. Tam to właśnie, porażony w piersi płonącym piorunem, na wpół spalony, strącony z wozu Heliosa Faeton wpadł do jego ujścia do bardzo głębokiego morza; i nawet jeszcze teraz z rany jego wyziewa przykry swąd spalenizny. I żaden ptak drapieżny, rozpościerający swe lekkie skrzydła, nie może przelecieć ponad wodą, lecz pokonawszy połowę drogi wpada w płomienie, nerwowo trzepocząc skrzydłami. A wszędzie wokół dziewice, córki Heliosa, zaklęte w wysokie topole, oraz ten ich nieszczęsnych żałosny lament. A z ich oczu spływają na ziemię błyszczące krople bursztynu. Te wysychają na słońcu w piasku; a ilekroć wody z ciemnego morza wylewają się na brzeg, gnane powiewem głośno rozbrzmiewającego wiatru, te przetaczają się w ogromnej ilości wraz z wzbierającą falą do Erydanu ... Herosi nie mieli ochoty ani na jedzenie ani na picie, ani też żadna wesoła myśl nie mogła ich najść. Całymi dniami cierpieli boleści; ciężko i słabo było im na sercu z powodu smrodliwego, trudnego do zniesienia odoru, który wydobywał się z głębin Erydanu, z wciąż jeszcze palącego się Faetona; a w nocy słyszeli oni przeszywający lament córek Heliosa zawodzących przeraźliwym wrzaskiem. A kiedy one lamentowały, ich łzy wpadały do wody niczym kropelki oleju.”

Mimo iż cytowany przed chwilą fragment pochodzi dopiero z III w. p.n.e., to nie ma wątpliwości, że cykl mitów o tragedii Faetona i jego sióstr Heliad, a także o tułaczce Argonautów posiada bardzo starą metrykę. Po tym oczywistym stwierdzeniu przyjrzyjmy się nieco bliżej obrazowi kraju, z którego pochodzić miał bursztyn i przez który przepływać miał Erydan, a który to obraz ukazują nam prastare greckie mity:
- po pierwsze - Erydan miał leżeć na północnych krańcach Europy i tam też miał wpadać do morza (bieg rzeki skierowany miał być z południa na północ),
- po drugie - bursztyn miał zalegać piaszczyste nadmorskie plaże,
- po trzecie - wzdłuż Erydanu miały rosnąć topole (a nie na przykład drzewa oliwkowe czy palmy - tak rozpowszechnione w basenie Morza Śródziemnego).
Wszystkie te szczegóły w pełni przystają do rzeczywistości nadbałtyckiej. Takiego obrazu nie mógł stworzyć ktoś, kto tej rzeczywistości nie znał. Nie mógł go stworzyć jakiś poeta - jak sugeruje Herodot. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby - obserwując kamień - udało się komuś tak trafnie opisać okolice, z której on pochodzi, nic wcześniej oczywiście na jej temat nie wiedząc.
W czasach Herodota Grecy niewiele wiedzieli już o Erydanie. On sam poddaje w wątpliwość samo jego istnienie. Współczesny mu logograf, Ferekydes z Aten, uważa, że jest to jedynie zapomniana nazwa Padu (?!). Późniejsi autorzy utożsamiali go z Rodanem, głównie ze względu na podobieństwo nazwy oraz na fakt, że w czasach rzymskich porty u ujścia Rodanu odgrywały ważną rolę w handlu bursztynem. Przechodzili przy tym do porządku dziennego nad kolidującą z tym informacją, że Erydan wpadał do morza leżącego na północy Europy, a nie do doskonale Grekom znanego Morza Śródziemnego. Ponadto Erydan miał być miejscem, z którego bursztyn się sprowadza, a nie do którego jest on sprowadzany.
I nie jest ważne rozstrzyganie kwestii, czy Erydanem nazywano niegdyś Wisłę, Odrę czy jakąś inną rzekę. Problem ten nie zostanie prawdopodobnie nigdy rozstrzygnięty. Najważniejsze jest stwierdzenie faktu, że w czasach przedherodotowych wiedza Greków o krajach, z których sprowadzany był bursztyn, znacznie przewyższała tą, którą zdołał zgromadzić Herodot.
Na osłabienie kontaktów świata antycznego z barbarzyńską północą w tym czasie wskazuje dodatkowo znaczne zmniejszenie się występowania w Grecji ozdób z bursztynu. Bursztyn występuje obficie wśród zabytków kultury mykeńskiej. O bursztynowych naszyjnikach dwukrotnie wspomina też Homer w „Odysei”. W wiekach VIII - VI p.n.e. wciąż jeszcze należy on do najpopularniejszych w Grecji kamieni szlachetnych. W okresie późniejszym jego występowanie staje się znacznie rzadsze. Do rzadkości należą też wzmianki o nim w literaturze, gdzie pojawia się on głównie w kontekście opisów wydarzeń z dalekiej przeszłości, często o tematyce zaczerpniętej z mitologii.
Z czasem Neurowie utracili swą tożsamość kulturową i etniczną, ulegając wpływom coraz to nowych grup najeźdźców – Bastarnów, Celtów, Gotów, Wandalów, a w końcu Słowian. Nie wiemy, jak długo Neurowie utrzymywali swą odrębność.
Nazwa Neurów jeszcze kilkakrotnie pojawiała się w pracach autorów starożytnych. Żyjący w I w. n.e. Pliniusz, w zamieszczonym w swojej „Historii Naturalnej” opisie ziem położonych na północ od Morza Czarnego pisze:

„A Taphris per continentem introrsum tenent Auchetae apud quos Hypanis oritur, Neuri apud quos Borysthenes, Geloni, Thussagetae, Budinii, Basilidae, et caeruleo capillo Agathyrsi. Super eos Nomades: dein Anthropophagi.”

A po polsku:

„Od Przesmyku Perekopskiego w głąb lądu zamieszkują Auchetowie, u których Boh wypływa, oraz Neurowie, gdzie Dniepr, Gelonowie, Tyssageci, Budynowie, Bassilidowie i Agatyrsowie o granatowych włosach. Ponad nimi Nomadowie, a dalej Andropofagowie.”

W dwieście lat po Pliniuszu nazwę Neurów przytacza Solinus:

„Apud Neuros nascitur Borysthenes flumen, in quo pisces egregii saporis et ąuibm ossa nulla sunt nec aliud quam cartilagines tenerrimae. Verum Neuri, ut accepimus, statis temporibus in lupos transfigurantur: deinde exacto spatio, quod huic sorti adtributum est, in pristinam faciem revertuntur.”

Co w języku polskim znaczy:

„U Neurów wytryska Dniepr, rzeka obfitująca w ryby o wybornym smaku, a zarazem takie, że nie mają zupełnie ości lub tylko delikatne chrząstki. Ale Neurowie, jak wieść niesie, w określonych odstępach czasu przemieniają się w wilki, a następnie, gdy ten czas minie, powracają do pierwotnej postaci.”

Informację o tym, że Dniepr wypływa z kraju Neurów (zwanych w tym przypadku Nerwiami) powtarza również, żyjący w latach 330-400 n.e., Ammianus Marcelinus („dein Borysthenes a montibus oriens Nerviorum”, tj. „dalej Dniepr wypływający z gór nerwijskich”), który podaje jeszcze inny zaskakujący szczegół topograficzny:

„Inter hos Nervi mediterranea incolunt loca, vicini verticibus celsis, quos praeruptos geluque torpentes aquilones astringunt.”

co z kolei możemy przetłumaczyć następująco:

„Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów.”

Ostatnim z autorów starożytnych, który wymienia z nazwy lud Neurów był Sidonius Apollinaris, który wymienił Neurów wśród ludów, które pod wodzą Attyli wzięły udział w najeździe na Galię w 451 r. n.e.
We wszystkich wymienionych pracach zwraca uwagę przesunięcie siedzib Neurów do źródeł Dniepru. Być może rację ma Marian Plezia, uważający, że w starożytności za górny Dniepr brano Prypeć. W takim przypadku należałoby szukać Neurów w dorzeczu Bugu, a więc tam, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać w sytuacji, gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian. Z drugiej jednak strony liczyć się też trzeba z inną ewentualnością. Nie wykluczone bowiem, że nie mając wiedzy na temat sytuacji panującej na terenach położonych na wschód od Wisły i na północ od stepowej strefy Naddnieprza, cytowani autorzy posiłkowali się danymi zaczerpniętymi ze starszej literatury (głównie z Herodota, a być może też z nieco wcześniejszego, zaginionego dzieła Hekatajosa) uzupełnionej o własne domysły bądź zmyślenia, nie bacząc, że dane tam zawarte mogły już nie mieć żadnego odbicia w aktualnej rzeczywistości (wskazuje na to choćby uparte powtarzanie wątpliwej jakości informacji o przemienianiu się Neurów w wilki).

Napisany przez: kmat 6/09/2008, 16:31

QUOTE
Virchovi


Virchowowi cool.gif

QUOTE
Bassilidowie


Coś mi się kołacze, że Basilia to była w późnych greckich źródłach półmityczna wyspa "na pólnoc od Scytii" gdzie pozyskiwano bursztyn. Zapewne jakiś zniekształcony opis okolic Zatoki Gdańskiej. Irlandzkie Hy Brasil to nie jest jakaś reminescencja tych antycznych opisów?

Ogólnie patrząc na te opisy Neurów nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że to w zasadzie tylko Herodot i późniejsze kalki z niego.

Napisany przez: jarr 6/09/2008, 17:04

QUOTE
gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.

Pierwszy raz się spotykam z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce. Są na to jakieś przesłanki? A czy na pewno byli już wtedy Słowianie czy raczej Bałtosłowianie?

QUOTE
gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.

Tu akurat nie ma nic dziwnego. To tylko wzmianka o wilkołactwie, które w istocie było zjawiskiem społecznym schyłku wspólnoty rodowej.

Napisany przez: wojtek k. 6/09/2008, 17:29

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
QUOTE
Virchovi


Virchowowi cool.gif


Zapewne masz rację. W mianowniku jego imię i nazwisko to ... Rudolf Virchov wink.gif

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
QUOTE
Bassilidowie


Coś mi się kołacze, że Basilia to była w późnych greckich źródłach półmityczna wyspa "na pólnoc od Scytii" gdzie pozyskiwano bursztyn. Zapewne jakiś zniekształcony opis okolic Zatoki Gdańskiej. Irlandzkie Hy Brasil to nie jest jakaś reminescencja tych antycznych opisów?


O Basilii pisał Pliniusz, powołując się na relację Pyteasa, greckiego podróżnika żyjącego prawdopoodbnie w IV wieku p.n.e., na zaginione dzieło Ksenofonta z Lampsakos, który żył w II wieku p.n.e., oraz na Diodora Sycylijskiego, żyjącego w I wieku p.n.e.
W literaturze przedmiotu dominuje pogląd, że "ogromnych rozmiarów" wyspa Basilia, leżąca w odległości 3 dni żeglugi od brzegów Scytii to Skandynawia. Oczywiście, sprawę należy traktować jako otwartą (zapewne nigdy nie dowiemy się, jak to z tą Basilią było naprawdę).

QUOTE(kmat @ 6/09/2008, 16:31)
Ogólnie patrząc na te opisy Neurów nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że to w zasadzie tylko Herodot i późniejsze kalki z niego.
*



Też tak sądzę... wink.gif


Pozdrawiam
http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id=7316

Napisany przez: cack1913 6/09/2008, 22:26

QUOTE(wojtek k. @ 6/09/2008, 11:35)
Najciekawszy bez wątpienia okres w dziejach sta to czas trwania tzw. kultury łużyckiej. Jej odkrycie, a zarazem obowiązującą do dziś nazwę zawdzięczamy niemieckiemu archeologowi R. Virchovi, który jako pierwszy, prowadząc w ubiegłym stuleciu wykopaliska archeologiczne na Łużycach (obecnie - wschodnia część Niemiec), natrafił na ślad tego niezwykłego zjawiska, jakim była owa kultura łużycka.
*



Kolego!
Czy piszesz o R. Virchowie, anatomopatologu, antropologu itp.?
Rudolf Ludwig Karl Virchow (ur. 13 października 1821 w Schivelbein, obecnie Świdwin, zm. 5 września 1902 w Berlinie) — niemiecki patolog i antropolog, w latach 1849-1902 profesor uniwersytetów w Würzburgu i Berlinie.

I drugie pytanie. To co piszesz o k. łużyckiej, to są to Twoje przemyślenia, czy kompilacja z piśmiennictwa? Bo brak odniesień. Czy te nawiązania do źródeł pisanych, to jest Twój twórczy wkład w rozwój krakowskiej szkoły historycznej w archeologii?
Poz
Cack

Napisany przez: wojtek k. 7/09/2008, 8:54

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
Kolego!
Czy piszesz o R. Virchowie, anatomopatologu, antropologu itp.?
Rudolf Ludwig Karl Virchow (ur. 13 października 1821 w Schivelbein, obecnie Świdwin, zm. 5 września 1902 w Berlinie) — niemiecki patolog i antropolog, w latach 1849-1902 profesor uniwersytetów w Würzburgu i Berlinie.


Nie jest mi znany życiorys Virchova. Szczerze powiedziawszy, niespecjalnie mnie on interesuje. Informację podałem za J. Kwiecińskim wink.gif
Nie wiem więc, czy chodzi o tą samą osobę, której życiorys znalazłeś tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Virchow

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
To co piszesz o k. łużyckiej, to  są to Twoje przemyślenia, czy kompilacja z piśmiennictwa? Bo brak odniesień.


Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie. Która konkretnie informacja budzi Twoją wątpliwość i z jakich powodów? Oczekuję więc konkretnej, merytorycznej wypowiedzi z Twojej strony. Dostrzegam bowiem w Twoim głosie nutę złośliwości, będącej skutkiem irytacji, a nie mam ochoty wdawać się w kolejną pyskówkę...

QUOTE(cack1913 @ 6/09/2008, 22:26)
Czy te nawiązania do źródeł pisanych, to jest Twój twórczy wkład w rozwój krakowskiej szkoły historycznej w archeologii?


I znowu... Masz coś merytorycznego do dodania czy tylko piszesz dla pisania, by zaistnieć w ten sposób na forum? Nie wiem bowiem, czy zwróciłeś uwagę, ale posługuję się tu konkretnymi cytatami; każdy tekst źródłowy miałem w ręku. Teksty łacińskie czytałem w oryginale, Herodota - w przekładzie S. Hammera, pozostałe źródła greckie - w przekładzie mojej żony. Jeśli uważasz, że pominąłem jakieś źródło względnie że któreś błędnie zinterpretowałem, to napisz to. Wtedy - być może - rozwinie się z tego ciekawa dyskusja...

Pozdrawiam
http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id=7316

Napisany przez: jarr 7/09/2008, 9:23

QUOTE
Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie.

Moje pytanie było precyzyjne. Odpowiesz?

Napisany przez: wojtek k. 7/09/2008, 9:52

QUOTE(jarr @ 7/09/2008, 9:23)
QUOTE
Jeśli chcesz zadać pytanie, by się czegoś więcej dowiedzieć, to proszę - wyrażaj się precyzyjnie.

Moje pytanie było precyzyjne. Odpowiesz?


Mój apel, który tu zacytowałeś, skierowany był do Cacka, nie do Ciebie. Zaś gdy chodzi o Twoje pytanie (mniemam, że chodzi ci o to: Pierwszy raz się spotykam z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce. Są na to jakieś przesłanki?), to istotnie pominąłem je milczeniem. Bo cóż tu odpowiadać? Nigdzie nie pisałem o praojczyźnie Germanów. Pisałem o Neurach i kulturze łużyckiej, których w żadnym miejscu nie identyfikuję z Germanami. Jeśli więc w moim tekście spotkałeś się z lokalizacją praojczyzny germańskiej w zachodniej i centralnej Polsce, to znaczy, że nie zrozumiałeś tekstu. Zacytowany przez Ciebie fragment: "gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian" odnosi się do pierwszych wieków naszej ery (czasy Pliniusza, Solinusa, Ammianusa Marcelinusa - gdy Neurowie mieli rzekomo mieszkać u źródeł Dniepru), a dyskusje na temat obecności plemion germańskich na ziemiach polskich w tych czasach toczą się w innych wątkach. Mam więc nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tu tej kwestii i że będziemy ściśle trzymać się tematu kultury łużyckiej, by kolejny wątek nam się nie rozmydlił.

Napisany przez: jarr 7/09/2008, 10:00

QUOTE
Zacytowany przez Ciebie fragment: "gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian" odnosi się do pierwszych wieków naszej ery (czasy Pliniusza, Solinusa, Ammianusa Marcelinusa - gdy Neurowie mieli rzekomo mieszkać u źródeł Dniepru), a dyskusje na temat obecności plemion germańskich na ziemiach polskich w tych czasach toczą się w innych wątkach. Mam więc nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tu tej kwestii i że będziemy ściśle trzymać się tematu kultury łużyckiej, by kolejny wątek nam się nie rozmydlił.

No to następne pytanie: gdzie pierwsze wieki naszej ery a gdzie kultura łużycka. Dość swobodnie przelatujesz nad paroma wiekami.

Napisany przez: Inny Tomek 7/09/2008, 10:00

Ciekawy artykuł na temat Neurów i tego, co na ich temat może powiedzieć archeologia, znajduje się w tomie "Haec mihi in animis vestris templa. Studia Classica. In Memory of Professor Lesław Morawiecki", Rzeszów 2007. Artykuł jest na tyle rozwinięty, że trudno go tu streścić w dwóch słowach.
Pozdrawiam, IT

Napisany przez: k.jurczak 7/09/2008, 10:09

QUOTE
Sytuacja na ziemiach polskich w chwili, gdy Herodot spisywał swe „Dzieje" (ok. 450 – 440 r. p.n.e.), zdawała się odpowiadać stanowi, kiedy to na znacznej części ziem polskich dominowała kultura wejherowsko – krotoszyńska, stanowiąca prawdopodobnie materialne odbicie osadnictwa Bastarnów i


QUOTE
W takim przypadku należałoby szukać Neurów w dorzeczu Bugu, a więc tam, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać w sytuacji, gdy zachodnia i centralna Polska opanowana była przez plemiona germańskie, a dorzecze średniego Dniepru - przez Słowian.




Z tekstu wynika że Neurowie to potomkowie kultury łużyckiej. Mieszkali na obszarach zachodniej Białorusi (nad Prypecią, do tego dodajmy też i wschodnie Mazowsze - nazwy Nur, Nurzec, Narew) oraz mają jakiś związek z kulturą słowiańską - wiara w wilkołaki i nazwa nawiązująca do "nurzać się" świetnie oddająca podmokłe środowisko w jakim mieszkali. Dlaczego piszesz zatem w jednym zdaniu jednocześnie jeszcze o Słowianach, że w tym czasie mieszkali w dorzeczu średniego Dniepru (to co innego niż okolice Prypeci?).
I do tego Germanie w V wieku p.n.e. na ziemiach polskich? wink.gif
Jak jest - uważasz że Neurowie to Słowianie czy nie?

Napisany przez: wojtek k. 7/09/2008, 10:58

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Z tekstu wynika że Neurowie to potomkowie kultury łużyckiej.


Nie tyle potomkowie ludności kultury łużyckiej, co konkretnie - ludność kultury łużyckiej (natomiast - jak napisałem - trudno powiedzieć, czy cała ludność kultury łużyckie, czy może tylko jakiś jej odłam).

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Mieszkali na obszarach zachodniej Białorusi (nad Prypecią, do tego dodajmy też i wschodnie Mazowsze - nazwy Nur, Nurzec, Narew) oraz mają jakiś związek z kulturą słowiańską - wiara w wilkołaki i nazwa nawiązująca do "nurzać się" świetnie oddająca podmokłe środowisko w jakim mieszkali. Dlaczego piszesz zatem w jednym zdaniu jednocześnie jeszcze o Słowianach, że w tym czasie mieszkali w dorzeczu średniego Dniepru (to co innego niż okolice Prypeci?).


To sugestia Plezi, że chodzi o źródła Prypeci (nie zaś o dorzecze Prypeci). Zacytowani przeze mnie autorzy antyczni wyraźnie piszą o źródłach Dniepru. Ale czy istotnie nie mogli tym terminem określać źródeł Prypeci? Traktuję to więc jako interesującą hipotezę, którą w tym charakterze tu przywołałem.
Raczej uważam - podobnie jak kmat - że wszystkie te informacje z pierwszych wieków naszej ery to jedynie uzupełnianie treścią obszarów nieznanych, przy czym źródłem, byłby tu wyłącznie Herodot (uparte powtarzanie informacji o przemienianiu się w wilki zdaje się świadczyć o tym, iż nie chodzi tu o jakiekolwiek nowe treści, ale o powtórzenie za Herodotem; także wstawka o wysokich łańcuchach górskich, przepaścistych i ściętch lodowatymi pętami akwilonów u źródeł Dniepru bądź Prypeci raczej nie budzi zaufania wink.gif ).

I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze dry.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
I do tego Germanie w V wieku p.n.e. na ziemiach polskich? wink.gif


Myślę, że kwestia Germanów to temat na inną dyskusję wink.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 10:09)
Jak jest - uważasz że Neurowie to Słowianie czy nie?


Brak jest ku temu jakichkolwiek przesłanek - zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Nie wypowiadam się więc, czy chodzi tu o Słowian, Bałtów, Bałtosłowian, Ilirów, Traków czy może o lud, po którym wszelki ślad zaginął... wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: k.jurczak 7/09/2008, 13:05

QUOTE
Raczej uważam - podobnie jak kmat - że wszystkie te informacje z pierwszych wieków naszej ery to jedynie uzupełnianie treścią obszarów nieznanych, przy czym źródłem, byłby tu wyłącznie Herodot (uparte powtarzanie informacji o przemienianiu się w wilki zdaje się świadczyć o tym, iż nie chodzi tu o jakiekolwiek nowe treści, ale o powtórzenie za Herodotem; także wstawka o wysokich łańcuchach górskich, przepaścistych i ściętch lodowatymi pętami akwilonów u źródeł Dniepru bądź Prypeci raczej nie budzi zaufania wink.gif

Też uważam że wiele danych o Neurach to powtórka za Herodotem ale warto pamiętać że może być w nich ziarno prawdy. Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat. Najpewniej Marcelinus tutaj utożsamia Neurów z Wenedami. Wskazówką że pod koniec starożytności Rzymianie Neurami nazywali Wenedów czy też Neurów nazywali Wenedami jest i wzmianka u Tacyta ze Wenedowie mają obyczaje scytyjskie (podobnie napisał Herodot o Neurach)

QUOTE
I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze

Mam nadzieję, że obaj mówimy o rzece która przepływa przez Łomżę i łączy się z Bugiem w okolicach jego ujścia do Wisły.

QUOTE
To sugestia Plezi, że chodzi o źródła Prypeci (nie zaś o dorzecze Prypeci). Zacytowani przeze mnie autorzy antyczni wyraźnie piszą o źródłach Dniepru. Ale czy istotnie nie mogli tym terminem określać źródeł Prypeci? Traktuję to więc jako interesującą hipotezę, którą w tym charakterze tu przywołałem.

Uznawanie źródeł Prypeci za starożytne źródła Dniepru w kontekście siedzib Neurów nad Narwią wydaje się bezpieczne, no chyba ze założyć iż Neurowie byli wielkim ludem mieszkającym tak po okolice Smoleńska.

Zdobycie przez Scytów Biskupina zbiega się w czasie z ową mityczną plagą węży (na pokolenie przed wyprawą Dariusza) która wygnała Neurów z ich siedzib i spowodowała emigrację do kraju Budynów. Łatwiej było ludowi przypisywać zmuszenie do emigracji jakiemuś kataklizmowi niż przyznawać się iż zostali po prostu pobici. W jednym z wątków o pochodzeniu Słowian padło, że Bałtowie wyodrębnili się od Słowian wskutek zasiedlenia przez nich ziem ugrofińskich i wchłonięcia elementów ich języka. Budynowie to najprawdopodobniej Ugrofinowie ale tych do których udali się Neurowie na pewno nie można lokować na wschód od środkowego Donu tylko na Białorusi.

QUOTE
Brak jest ku temu jakichkolwiek przesłanek - zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Nie wypowiadam się więc, czy chodzi tu o Słowian, Bałtów, Bałtosłowian, Ilirów, Traków 

Prawdę mówiąc to ja tu nie widzę tylko przesłanek negatywnych za to pozytywnych kilka bym znalazł. Zarówno wg autochtonistów jak i allochtonistów starożytnych Słowian można lokować we wschodniej Polsce i u źródeł Prypeci. Tyle, że jeżeli Neurowie wywodzą się z kultury łużyckiej to...

Napisany przez: carantuhill 7/09/2008, 13:49

QUOTE
Zdobycie przez Scytów Biskupina


A to Biskupin był zdobyty? Nie spalili go? wink.gif

Napisany przez: wuz 7/09/2008, 19:31

Innym ludem podejrzewanym o pochodzenie od ludności kultury łużyckiej są wenetowie.
czy nie jest możliwe że to ten sam lud tylko nazwa "neurowie" to nazewnictwo wschodnie a "wenetowie" od strony zachodniej (germańskiej)

Napisany przez: wojtek k. 8/09/2008, 8:51

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie  mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat.


W IV wieku naszej ery? Czy mogę prosić o źródło? confused1.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Najpewniej Marcelinus tutaj utożsamia Neurów z Wenedami. Wskazówką że pod koniec starożytności Rzymianie Neurami nazywali Wenedów czy też Neurów nazywali Wenedami jest i wzmianka u Tacyta ze Wenedowie mają obyczaje scytyjskie (podobnie napisał Herodot o Neurach)


Mogę prosić o źródło, w którym wyczytałeś, że Rzymianie nazywali Neurów Wenedami czy też Neurami nazywali Wenedów? I gdzie Tacyt pisze, że Wenedowie mają scytyjskie zwyczaje?

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
QUOTE
I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze

Mam nadzieję, że obaj mówimy o rzece która przepływa przez Łomżę i łączy się z Bugiem w okolicach jego ujścia do Wisły.


To raczej nie jest wschodnie Mazowsze. Ale ok, nie czepiam się... wink.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Zdobycie przez Scytów Biskupina zbiega się w czasie z ową mityczną plagą węży (na pokolenie przed wyprawą Dariusza) która wygnała Neurów z ich siedzib i spowodowała emigrację do kraju Budynów.


Wcale nie! Wyprawa Scytów to kwestia dużo wcześniejsza. Owszem, niegdyś datowano powstanie Biskupina na 550 rok p.n.e., a najazd scytyjski na 500 rok p.n.e. Badania dendrochronologiczne przeprowadzone na niektórych grodach kultury łużyckiej (Biskupin, Izdebno) kazały zweryfikować ten pogląd i skorygować datowanie kultury łużcykiej o sto kilkadziesiąt lat wstecz (Biskupin w rzeczywistości powstał w roku 738 p.n.e.).
Biorąc pod uwagę uchwytne archeologiczne rozmiary zniszczeń, najazd scytyjski (czy też seria najazdów) musiał być wielkim wydarzeniem. Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.
Ba, Herodot pisze wręcz, że tereny położone na północ od Sygynów (mieszkających na Wielkiej Nizinie Węgierskiej) uchodzą za bezludne i że - pomimo poszukiwań - nie znalazł nikogo, kto by potwierdził, że na połnocnych krańcach Europy jest morze.
Wniosek jest oczywisty - najazd scytyjski na ziemie polskie miał miejsce znacząco wcześniej niż około roku 500 p.n.e., jak go pierwotnie datowano.
Kiedy więc pierwszy raz analizowałem tekst Herodota pod tym kątem, nie dawało mi to spokoju. Oto dane Herodota nie przystawały do ustaleń archeologów. Jakąż więc miałem satysfakcję, gdy jakieś 10 lat temu (lub może nieco mniej, już dokładnie nie pamiętam) Wiesław Zajączkowski, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Biskupinie, zdradził mi, że zakończone właśnie wtedy badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!

Pozdrawiam

Napisany przez: k.jurczak 8/09/2008, 15:02

QUOTE
badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!

Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu? Badania dendrochronologiczne mogą tylko wskazywać kiedy został zbudowany a nie kiedy nastąpił jego koniec?
Poza tym najazd Scytyjski który doprowadził do ucieczki Neurów to nie 500 p.n.e. ale ok 550 p.n.e - na pokolenie przed wyprawą Dariusza.

P.S. Co właściwie stało się dla ciebie jasne? Bo tego nie rozumiem.

QUOTE
Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.

Przede wszystkim to Scytowie dokonywali o wiele większych rzeczy na Bliskim Wschodzie więc co im tam napady łupieskie na jakieś półbarbarzyńskie ludy nad Wisłą. Nic nie wskazuje by u Neurów czy wogóle na terenach kultury łużyckiej był jakiś wykrystalizowany silny ośrodek polityczny,raczej sytuacja przypomina tę bezpaństwowość jaka funkcjonowała wśród Celtów czy Słowian.
Po drugie na pewno nie atakowali z niziny Węgierskiej bo tam mieszkali Agatyrsowie. Scytowie najeżdżali Neurów od strony Podola. Ślad - Scytowie oracze, najpewniej zniewolona przez Scytów ludność rolnicza, być może neuryjska.

QUOTE
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.

Dlaczego musiało? To dość daleko do rynków zbytu niewolników. Ślady raczej wskazują na mordowanie ludności. W dodatku czy "wizyty" Scytów na Bliskim Wschodzie zaowocowały jakimś wielkim wzrostem podaży niewolników? Zadowalali się wzięciem łupów i wymordowaniem jakichś grup ludności.

QUOTE
Mogę prosić o źródło, w którym wyczytałeś, że Rzymianie nazywali Neurów Wenedami czy też Neurami nazywali Wenedów? I gdzie Tacyt pisze, że Wenedowie mają scytyjskie zwyczaje?

Jak to wyczytałem? Nie mogę sam na to wpaść rzucając okiem na przekazy rzymskie o Neurach i Wenedach? A Tacyt dokładnie to napisał o obyczajach Sarmackich ale te nie różniły się od Scytyjskich, zwłaszcza dla Tacyta któremu chodziło głównie o ruchliwość.

QUOTE
QUOTE
Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie  mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat.


W IV wieku naszej ery? Czy mogę prosić o źródło?


Widzę ze lubimy się czepiać? Z Herodota wynika ze Neurowie mieszkali do Karpat. Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu. Rzecz jasna nie pisałem o Agatyrsach ze mieszkali w IV wieku w kotlinie węgierskiej tylko że Neurowie dawniej (VI w p.n.e.) mieli z nimi granicę na Karpatach właśnie. Oczywiście Karpaty to w tamtych czasach bariera praktycznie nieprzekraczalna dla osadnictwa i ich graniczność siłą rzeczy pozostawała. Ze źródeł wiemy o Wenedach od morza po góry i o górach Wenedyjskich, wiemy że Wenedowie (zatoka WENEDYJSKA, napadają obszary pomiędzy Fennami a Peucynami) mieszkali na tych terenach co i Neurowie. Łatwo utożsamić Neurów z Wenedami.


Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 10:04

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!


Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu?


Wcale tak nie uważam.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Badania dendrochronologiczne mogą tylko wskazywać kiedy został zbudowany a nie kiedy nastąpił jego koniec?


Zdaniem archeologów, wypowiadajacych się w temacie, Biskupin był użytkowany przez ok. 150 lat, przy czym były dwie fazy funkcjonowania grodu, jako że po kilkudziesieciu latrach (a więc w VII wieku p.n.e.) gród został zniszczony. To właśnie zniszczenie wiąże się z najazdem scytyjskim (który to jednak w odniesieniu do Biskupina nie jest tak oczywisty jak w przypadku kilkunastu innych grodów kultury łużyckiej).

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Poza tym najazd Scytyjski który doprowadził do ucieczki Neurów to nie 500 p.n.e. ale ok 550 p.n.e - na pokolenie przed wyprawą Dariusza.


Czy możesz wskazać źródło, z którego wnosisz, że najazd Scytów miał miejsce w 550 roku p.n.e.? Napisałem, iż przed opublikowaniem wyników badań dendrochronologicznych przeprowadzonych w Biskupinie i Izdebnie datowano powstnaie obu grodów na ok. 550 rok p.n.e, zaś najazd scytyjski - na 500 rok p.n.e.
Wyniki badań dendrochronologicznych wymuszają rewizję całego systemu datowania kultury łużcykiej o ok. 150 - 200 lat wstecz, a to oznacza, że najazd scytyjski musiał mieć miejsce ok. połowy VII wieku p.n.e.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Co właściwie stało się dla ciebie jasne? Bo tego nie rozumiem.


Zmiana datowania kultury łużyckiej pozwoliła uzgodnić różne rodzaje źródeł. Gdyby najazd scytyjski miał miejsce istotnie ok. roku 500 p.n.e., jak to wcześniej twierdzono, treści przekazane przez Herodota nijak by się miały do informacji płynących z analizy źródeł archeologicznych. Niezrozumiałe byłoby też zmniejszenie się ilości zabytków z bursztynu w Grecji już w VI wieku p.n.e. (a wszak wtedy właśnie Grecja wchodziła w okres bujnego rozwoju cywilizacyjnego).

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.

Przede wszystkim to Scytowie dokonywali o wiele większych rzeczy na Bliskim Wschodzie więc co im tam napady łupieskie na jakieś półbarbarzyńskie ludy nad Wisłą. Nic nie wskazuje by u Neurów czy wogóle na terenach kultury łużyckiej był jakiś wykrystalizowany silny ośrodek polityczny,raczej sytuacja przypomina tę bezpaństwowość jaka funkcjonowała wśród Celtów czy Słowian.


Bezpaństwowść to istniała w ... Grecji, gdzie nie wykształcił się silny ośrodek władzy centralnej, ale bynajmniej nie wśród plemion północnych, a zwłaszcza wśród Scytów, gdzie panował system rządów absolutnych, czego ślad odnajdujemy zarówno w źródłach pisanych, jak i w wykopaliskach archeologicznych.

A gdy chodzi o kulturę łużcyka, to z całą pewnością możemy mówić o systemie sprawnej organizcji politycznej, czego wyrazem może być chociażby budowa systemu fortyfikacji na Podkarapciu (na terenach niezamieszkałych!), który oddzielał Neurów od Scytów. Warto też przyjrzeć się wykopalskom we Wrocławiu - Osobowicach, gdzie przeprawę przez Odrę zabezpieczały dwa grody obronne.

Z kolei gdy chodzi o ośrodki władzy, to wykopalska archeologiczne wskazują, iż wyraźnie wyróżniała sie pośród wszystkich jednostek ostadaniczych kultury łużyckiej grupa głubczycka. Jeśli istniał jakiś centralny ośrodek władzy "łużyczan" w okresie przed najazdami Scytów, to właśnie tam - na Wyżynie Głubczyckiej.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.

Dlaczego musiało? To dość daleko do rynków zbytu niewolników.


Daleko? Olbia leżała w Scytii. I tam właśnie wiele lat spedził Herodot. Gdzie mieliby trafić wzięci do niewoli w trakcie gigantycznej ekspedycji jeńcy (w charakterze niewolników), jeśli nie właśnie tam?

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Ślady raczej wskazują na mordowanie ludności. W dodatku czy "wizyty" Scytów na Bliskim Wschodzie zaowocowały jakimś wielkim wzrostem podaży niewolników? Zadowalali się wzięciem łupów i wymordowaniem jakichś grup ludności.


Naprawdę tak uważasz? Handel niewolnikami stanowił ważne źródło dochodów dla Scytów, a Olbia w tym procederze pośredniczyła, czerpiąc z tego niemałe profity.

c.d.n.

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 10:06

c.d.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.


I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie. Przypomnę też, że Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Rzecz jasna  nie pisałem o Agatyrsach ze mieszkali w IV wieku w kotlinie węgierskiej tylko że Neurowie dawniej (VI w p.n.e.) mieli z nimi granicę na Karpatach właśnie. Oczywiście Karpaty to w tamtych czasach bariera praktycznie nieprzekraczalna dla osadnictwa i ich graniczność siłą rzeczy  pozostawała. Ze źródeł wiemy o Wenedach od morza po góry i o górach Wenedyjskich, wiemy że Wenedowie (zatoka WENEDYJSKA, napadają obszary pomiędzy Fennami a Peucynami) mieszkali na tych terenach co i Neurowie. Łatwo utożsamić Neurów z Wenedami.


Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 11:23

Odniosę się jeszcze do tego:

[quote=k.jurczak,8/09/2008, 15:02][quote]Po drugie na pewno nie atakowali [Neurów Scytowie] z niziny Węgierskiej bo tam mieszkali Agatyrsowie. Scytowie najeżdżali Neurów od strony Podola. Ślad - Scytowie oracze, najpewniej zniewolona przez Scytów ludność rolnicza, być może neuryjska.[/quote]

Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie. Nie ma natomiast wątpliwości, że najazd przeprowadzony został właśnie od strony Kotliny Karpackiej, a nie od Podola. Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...

Na początek może Marek Gedl, który pisał:

„Z okresem - być może krótkotrwałego - pobytu Scytów na terenie Kotliny Karpackiej wiązać można ślady najazdu scytyjskiego na obszarze kultury łużyckiej. Przypuszcza się, że Scytowie z dorzecza środkowego Dunaju wyruszyli na północ wzdłuż szlaku bursztynowego, przez Morawy. Przekroczyli Bramę Morawską i przez Wyżynę Głubczycką, położoną na lewym brzegu górnej Odry, skierowali się na Śląsk środkowy. Spustoszyli oni najbardziej rozwinięte ośrodki grupy śląskiej kultury łużyckiej na Morawach, w południowej części Górnego Śląska i na Śląsku Środkowym, a następnie przez Dolny Śląsk dotarli aż na Dolne Łużyce, gdzie ofiarą ich padł gród ludności grupy białowickiej w Wicinie, woj. zielonogórskie. O obecności najeźdźców scytyjskich na północnych Morawach, na Śląsku i Łużycach świadczą głównie charakterystyczne brązowe grociki strzał znajdowane w rozwalinach zniszczonych grodów kultury łużyckiej (Kotouč koło Štramberku na północnych Morawach, Strzegom, woj. wałbrzyskie, Wicina i Polanowice, woj. zielonogórskie). Z najazdem scytyjskim wiąże się też zespół złotych wyrobów scytyjskich, znaleziony najprawdopodobniej w obrębie osady ludności kultury łużyckiej, w Witaszkowie, woj. zielonogórskie. Zespół wyrobów scytyjskich z Witaszkowa uważany jest za wyposażenie scytyjskiego wodza lub wielmoży, zapewne poległego w czasie wyprawy wojennej, które zostało następnie zdobyte przez jakiegoś przedstawiciela miejscowej ludności grupy białowickiej kultury łużyckiej i ukryte w chacie, w obrębie osady. Siady niszczących najazdów scytyjskich znane są też z terenu grupy górnośląsko-małopolskiej (m.in. Rzędkowice, woj. częstochowskie), z Polski środkowej, Kujaw (Kruszwica). Także gród w Kamieńcu, woj. toruńskie, położony już na prawym brzegu Wisły został zniszczony w trakcie najazdu scytyjskiego.
W wyniku najazdów scytyjskich uległa załamaniu śląska grupa kultury łużyckiej, a zwłaszcza najbardziej dotąd rozwinięte jej ośrodki na północnych Morawach, w południowej części Górnego i środkowego Śląska. Niepokoje polityczne wywołane przez penetrację scytyjską doprowadziły do przerwania ożywionego dotąd szlaku komunikacyjnego, łączącego dorzecze środkowego Dunaju przez Bramę Morawską ze Śląskiem i dalej, wzdłuż Odry, z wybrzeżami Bałtyku. Przyczyniło się to dodatkowo do pogłębienia upadku przodującej dotąd w obrębie kultury łużyckiej grupy śląskiej.”


Ale największym bez wątpienia autorytetem, gdy chodzi o kwestię najazdu scytyjskiego, jest Zbigniew Bukowski, który pisał:

„Przy podejmowaniu analizy dostępnego materiału z kultury łużyckiej niezbędne jest wśród znalezisk tzw. scytyjskich oddzielenie militariów wraz z częściami uprzęży końskiej od ozdób. Potwierdzają one dwie odmienne drogi pojawienia się ich w środowisku omawianej kultury, wyraźnie zaznaczające się w charakterze zespołów i ich .datowaniu.
Wśród militariów wyróżniają się charakterystyczne trójgraniaste i trójskrzydlate grociki brązowe, sztylety typu akinakes oraz żelazne czekany (Bukowski 1977). Warunki odkrycia brązowych grocików na obszarach na wschód oraz zachód od Wisły wykazują istotne różnice. Na wschodzie wystąpiły one głównie w grobach lub jako znaleziska luźne. W pierwszym wypadku z reguły chodzi o pojedyncze grociki w popielnicy, wkładane po obrzędzie kremacji i nie wykazujące śladów przepalania (np. Trójczyce, woj. przemyskie — trzy okazy w jednym grobie, czy Ułanów, woj. tarnobrzeskie). Wśród znalezisk luźnych zastrzeżenie budzi zespół kilkunastu grocików brązowych i kościanych z Kłodnicy, woj. lubelskie, najprawdopodobniej błędnie przypisywany tej miejscowości. Dla omawianej części kultury łużyckiej, włączając i teren Lubelszczyzny, nie licząc pojedynczego sztyletu z okolic Dubna (ZSRR), grociki te są jedynymi militariami „scytyjskimi”. Charakter znalezisk przemawia za możliwością użytkowania tego typu uzbrojenia przez ludność łużycką w VI—V w. p.n.e. Nie wskazują one natomiast na prawdopodobieństwo ekspansji lub infiltracji ze wschodu ludności z kulturą scytyjską.
Odmienna sytuacja rysuje się w zachodniej części kultury łużyckiej; grociki omawianego typu ujawniono tam przede wszystkim w zniszczonych osiedlach obronnych, przy czym z reguły wystąpiły tam one w dużych ilościach. Z wyraźnymi śladami napadów mamy do czynienia już w obrębie południowych Moraw, a zwłaszcza w południowo-zachodniej Słowacji. [...] Do wyróżniających się obiektów ze śladami zniszczenia wskutek napadu i zawierających liczne grociki omawianego typu, odkryte w rumowiskach, należą wielkie osiedla o położeniu strategicznym — Kotouč-Štramberk, okr. Novy Jicin, w obrębie Bramy Morawskiej oraz Vyšny Kubin na Orawie, leżący przy szlaku ze Słowacji ku Małopolsce.
Na północ od pasma Karpat i Sudetów liczba omawianego typu znalezisk wzrasta niewspółmiernie. W obrębie Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej grociki typu scytyjskiego odkryto w trzech jaskiniach (Ojców, woj. krakowskie, Piaseczno, woj. częstochowskie, i Rzędkowice, woj. katowickie), przy czym w ostatnim wypadku charakter tych zabytków wskazuje na obleganie schroniska skalnego. Znalezione tam grociki, zarówno brązowe, jak i kościane, wykazują uszkodzenie zakończeń wskutek uderzenia o powierzchnię skał.
Obszar Śląska i południowej Wielkopolski dostarczył znalezisk omawianego typu przede wszystkim z osiedli obronnych. Po kilkadziesiąt grocików ujawniono w Strzegomiu, woj. wałbrzyskie, oraz w Wicinie, woj. zielonogórskie, przy czym podkreślić trzeba, że są to obiekty częściowo tylko zbadane. Po kilka lub kilkanaście pochodzi z ośrodka kultowego na Ślęży oraz z osiedli obronnych w Landeskrone, Kr. Gorlitz (NRD), oraz Polano wicach i Kargowej, woj. zielonogórskie. Zespół z Landeskrone stanowi jedyny dowód przekroczenia przez znaleziska „scytyjskie” Nysy Łużyckiej. Wszystkie wymienione osiedla wykazują ślady napadu i zniszczenia; najbardziej klasycznym przykładem jest Wicina, gdzie prócz szkieletów tragicznie zmarłych mieszkańców oraz ukrytych bez wątpienia w momencie napadu dwóch skarbów odkryto żelazny czekan typu scytyjskiego z wbitymi w otwór tulejki dwoma grodkami scytyjskimi dla umocnienia rękojeści oraz sztylet żelazny w pochwie (?), być może typu scytyjskiego. Z rejonu Wiciny wymienić również należy: wspomniane osiedle w Polanowicach; grób w Brożku, woj. zielonogórskie, ze zdobioną kościaną częścią uprzęży końskiej scytyjskiego pochodzenia, a przede wszystkim zespół złotych przedmiotów z Witaszkowa, woj. zielonogórskie (Furtwaengler 1883; T. Malinowski 1964; Bukowski 1977).
Zespół z Witaszkowa stanowi najbardziej kontrowersyjne znalezisko z racji swego wyjątkowego charakteru. W literaturze przedmiotu do niedawna jeszcze upatrywano w nim wyposażenie grobu lub skarb. Wysuwano też przypuszczenie, iż chodzi tu o dar złożony przez obcych. Już jednak M. I. Rostovtzeff (1918, s. 35) wysunął przypuszczenie o łupie wojennym; istnieją też podstawy do przyjęcia możliwości, że chodzi tu o zdobycz uzyskaną na miejscu, tzn. przez obrabowanie rannego lub zabitego obcego wojownika, najprawdopodobniej wodza scytyjskiego. Zespół złotych przedmiotów z Witaszkowa, datowany na VI/V w. p.n.e., w zakresie swego pochodzenia wykazuje ścisłe powiązania z rejonem Pantikapaion - Fanagoria. Obejmuje on elementy występujące wyłącznie w bogato wyposażonych kurhanach Scytów Koczowników i poza nimi nie spotykane. Obok akinakesu w złotej pochwie, złotej ryby - emblematu tarczy, tarczowatej ozdoby prawdopodobnie skórzanego pancerza, plecionego łańcucha (lub nawet dwóch) oraz osełki w złotej oprawie — zawierał też części naszyjnika z amuletem, których większość zaginęła (tabl. L). Warunki jego znalezienia nie są jasne; na uwagę zasługuje jednak notatka C. Schuchhardta (1939, s. 232) o rzekomym odkryciu tego zespołu w budowli słupowej istniejącej tu osady kultury łużyckiej. Interpretacja znaleziska jako łupu wydaje się najbardziej uzasadniona [...] Charakter znaleziska z Witaszkowa wskazuje na pośpieszne ukrycie przedmiotów wchodzących w jego skład, a uszkodzenie dużych ozdób ze złotej blachy, jakby siłą odrywanych od twardego, podłoża (drewno, skóra?), i zdekompletowany naszyjnik ugruntowują powyższe przypuszczenie.
Jedynym zespołem grobowym kultury łużyckiej na Śląsku zawierającym grocik „scytyjski" jest grób w Trzcinicy Wołowskiej, woj. wrocławskie, przy czym grocik ten jest przepalony, co sugeruje, iż tkwił w ciele zmarłego. Z cmentarzyska z Pła (dawn. Borzniewo, woj. wrocławskie) pochodzą czekan oraz sztylet prawdopodobnie typu akinakes.[...] Części uprzęży końskiej typu scytyjskiego znane są z dorzeczy Odry i Wisły z kilku zaledwie znalezisk. Obok rzekomej brązowej zawieszki (?) z Biskupina i charakterystycznej kościanej ozdoby z Brożka zbliżoną znamy z Przewodu nad górnym Bugiem. Ostatnim znaleziskiem jest żelazne wędzidło z Wymysłowa, woj. leszczyńskie, z grobu kultury wejherowsko-krotoszyńskiej; posiada ono ścisłe analogie zwłaszcza w materiałach z cmentarzysk tzw. typu Szentes-Vekerzug oraz z południowo-zachodniej Słowacji, m. in. z Chotina, okr. Hurbanovo. Być może fragmentarycznie zachowane w osiedlu w Wicinie żelazne wędzidło reprezentuje ten sam typ, zwłaszcza że z obiektu tego pochodzą też brązowe guzy uprzęży końskiej, bez wątpienia pochodzenia południowego.”


Pozdrawiam
Wojtek

Napisany przez: k.jurczak 9/09/2008, 13:34

Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...
Niekiedy bawią mnie jednoznaczne twierdzenia o tym ze znaleziska archeologiczne niepozostawiają złudzeń. Przeczytałem podane przez ciebie teksty, absolutnie nic takowego co twierdzisz z nich nie wynika. Po pierwsze co nawet jest w tekście - są zabytki broni scytyjskiej nawet na lubelszczyźnie. Po drugie co bardziej istotne - co szkodziło Scytom plądrującym Śląsk zrobić wypad także i do Bramy Morawskiej? To w taki sposób na podstawie znalezisk archeologicznych tworzy się nie budzące wątpliwości teorie?

Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie.
Ok Agatyrsowie mieszkali w Siedmiogrodzie. I tak Sctytom do Bramy Morawskiej zagradzały drogę jakieś ludy.
Zresztą mniejsza z tym bo Scytowie mogli wpadać na ziemie polskie i wypadać z różnych stron i w różnym czasie.

QUOTE
QUOTE
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.



I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie.

Uściślijmy - opis ten uważasz za zmyślony bo odrzucasz identyfikację Neurowie - Wenedowie (tzn ci którzy łupią tereny miedzy Peucynami a Fennami wg Tacyta). Gdybym sam tak zrobił to też bym podzielał Twoje zdanie. Co więcej, w IV wieku n.e. ja nie widzę miejsca dla Neurów jako osobnego od innych ludów nigdzie. Jak zidentyfikujesz te ludy (Neurów i Wenedów) ze sobą to wszystko staje się jasne, oczywiste i klarowne.

QUOTE
Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

Jeszcze można by założyć że Marcelinus zwyczajnie pomylił Dniepr z Dniestrem, a Dniestr ma źródła w pobliżu północnych zboczy Karpat.

QUOTE
Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).


PO pierwsze - zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska - zgadzasz sie? Bo z cytowanego fragmentu wynikałoby coś innego.
Po drugie (za Strzelczykiem "Odkrywanie Europy" str. 277) Finowie Rosjan nazywają Venata. Rosjan - Słowian a nie jakichś Bałtów i najpewniej te plemiona nad Windawą są pochodzenia wschodniosłowiańskiego a nie bałtyjskiego. Poza tym Bałtowie nigdy nbie byli wielkim i licznym narodem a Goci z południowej Ukrainy nie mogliby z nimi walczyć. Nie ma żadnego powodu do twierdzenia ze gdziekolwiek Wenedami nazywano Bałtów. Skoro masz Zatokę gdańską - Zatokę Wenedyjska to znaczy ze Wenedowie docierali nad Bałtyk w tym miejscu - na Zachód od Wisły.
Po trzecie - u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami." Przylądek cymbryjski to Jutlandia więc nie ulega wątpliwości ze chodzi w tekście o umiejscowienie Wenedów na zachód od Wisły. A że umiejscowiono tam też Sarmatów? Jakoś sarmackie z pochodzenia ludy Chorwatów i Serbów trafiły do Małopolski i Wielkopolski.
Po czwarte - Goci za Ptolemeusza już nie mieszkali w Gotiskandzy, gdziekolwiek to jest, w ujściu Wisły czy Odry, jakieś sto lat po przybyciu tam wyemigrowali dalej. Moim zdaniem w Czasach Ptolemeusza byli u źródeł Wisły a trafili tam idąc wzdłuż Odry i potem łukiem Karpat - stąd normalnym jest że wielki i liczny naród Wenedów jest na północ od nich.
To niby powinno być w toczącej się jednocześnie dyskusji o Gotach w Polsce ale musiałem dla wyjaśnienia zamieścić te dywagacje i w tym wątku.

QUOTE
Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu?

Wcale tak nie uważam.

Czyli wybudowanie Biskupina w VIII wieku p.n.e. w niczym nie przeszkadza by mógł być on opuszczony około 550 p.n.e.

QUOTE
Czy możesz wskazać źródło, z którego wnosisz, że najazd Scytów miał miejsce w 550 roku p.n.e.?

Logika i Herodot. Wiadomo, ze około 550 Neurowie musieli uciekać do Budynów. Poza Scytami nie było wtedy żadnego innego ludu w tych stronach który mógł ich do tego zmusić.Wiadomo, że Scytowie dokonywali najazdów na tereny kultury łużyckiej. Nie ma podstawy sądzić by zdarzyło się to tylko raz.

QUOTE
Wyniki badań dendrochronologicznych wymuszają rewizję całego systemu datowania kultury łużcykiej o ok. 150 - 200 lat wstecz, a to oznacza, że najazd scytyjski musiał mieć miejsce ok. połowy VII wieku p.n.e.

Dlaczego? Biskupin jest starszy niż sądzono i to bardzo dobrze bo pasuje do układanki. Ale dlaczego musi się to wiązać także i z przesuwaniem najazdu Scytów?

QUOTE
Niezrozumiałe byłoby też zmniejszenie się ilości zabytków z bursztynu w Grecji już w VI wieku p.n.e.

Nie rozumiem tego zdania w kontekście całości wątku. W VI wieku p.n.e. nastąpiło zmniejszenie się ilości bursztynu w Grecji? W VI wieku datowano najazd scytyjski i załamanie się kultury łużyckiej. Spadek importu bursztynu wskutek tego wydarzenia jest chyba normalnością.

QUOTE
A gdy chodzi o kulturę łużcyka, to z całą pewnością możemy mówić o systemie sprawnej organizcji politycznej, czego wyrazem może być chociażby budowa systemu fortyfikacji na Podkarapciu (na terenach niezamieszkałych!), który oddzielał Neurów od Scytów. Warto też przyjrzeć się wykopalskom we Wrocławiu - Osobowicach, gdzie przeprawę przez Odrę zabezpieczały dwa grody obronne.

Z kolei gdy chodzi o ośrodki władzy, to wykopalska archeologiczne wskazują, iż wyraźnie wyróżniała sie pośród wszystkich jednostek ostadaniczych kultury łużyckiej grupa głubczycka. Jeśli istniał jakiś centralny ośrodek władzy "łużyczan" w okresie przed najazdami Scytów, to właśnie tam - na Wyżynie Głubczyckiej.

Ależ z tego co podałeś wynika przecież że kultura łużycka nie była pod jedną władza tylko była rozbita na wiele ośrodków politycznych nie mogących się równać z imperiami Bliskiego Wschodu. A że budowali grody? Ludność Dolnego Śląska we wczesnym średniowieczu też budowała systemy grodów.

QUOTE
Daleko? Olbia leżała w Scytii. I tam właśnie wiele lat spedził Herodot. Gdzie mieliby trafić wzięci do niewoli w trakcie gigantycznej ekspedycji jeńcy (w charakterze niewolników), jeśli nie właśnie tam?

Olbia to spokojnie 1000 km od Goerlitz (tam niedaleko Nysy Łużyckiej jest owa wzmiankowana góra Landeskrone. Niewolników pędzono by pieszo. Scyci to po pierwsze nie Tatarzy a po drugie z Ukrainy na Krym było z 5 razy bliżej.
I dlaczego "gigantyczna" ekspedycja? Musiałaby taka istotnie być gdyby chodziło o podbój wielkiego scentralizowanego państwa jakim kultura łużycka na pewno nie była.

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 14:35

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...
Niekiedy bawią mnie jednoznaczne twierdzenia o tym ze znaleziska archeologiczne niepozostawiają złudzeń. Przeczytałem podane przez ciebie teksty, absolutnie nic takowego co twierdzisz z nich nie wynika. Po pierwsze co nawet jest w tekście - są zabytki broni scytyjskiej nawet na lubelszczyźnie.


Przeczytaj jeszcze raz, ale uważnie; bez emocji - zabytki scytyjskie na Lubelszczyźnie nie są związane z owym najazdem. Pochodzą z późniejszego okresu i w ocenie archeologów stanowią rezultat wymiany handlowej.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Po drugie co bardziej istotne - co szkodziło Scytom plądrującym Śląsk zrobić wypad także i do Bramy Morawskiej?


Teoretycznie nic, ale w takim razie musielibyśmy uznać, że dotarli tam istotnie od strony Podola, a brak jest jakichkolwiek śladów penetracji scytyjskiej w interesującym nas okresie we wschodniej Polsce.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
To w taki sposób na podstawie znalezisk archeologicznych tworzy się nie budzące wątpliwości teorie?


Rozumiem, że Ty wolisz teorie tworzone w całkowitym oderwaniu od materiału źródłowego. Powtórzę więc raz jeszcze - ślady zniszczeń scytyjskich występują na obszarze kultury łużyckiej na południe, na południowy - wschód i na południowy - zachód od Bramy Morawskiej; występują na Górnym i Środkowym Śląsku, na Ziemii Lubuskiej, w Wielkopolsce, na Jurze Krakowsko - Częstochowskiej, w okolicach Sieradza, na Kujawach i Pałukach. Brak jest śladów najazdu scytyjskiego w rejonie na wschód od linii Wisły.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie.
Ok Agatyrsowie mieszkali w Siedmiogrodzie. I tak Sctytom do Bramy Morawskiej zagradzały drogę jakieś ludy.


W czasach Herodota - owszem. Ale dwieście lat wcześniej - niekoniecznie. I tu rzecz ciekawa...

Otóż Wielką Nizinę Węgierską w czasach Herodota zamieszkiwali Sigynowie, lud mający - jak twierdzi Herodot - zwyczaje medyjskie, noszący odzież medyjską i uważający się za potomków osadników medyjskich. Skąd Medowie, których ojczyzną był dzisiejszy Iran, wzięli się w tej części świata? Jest wielce prawdopodobne, że przybyli tam wraz ze Scytami, gdy ci panowali nad Media, czyli właśnie w trzeciej ćwierci VII w. p.n.e. Jeśliby wówczas Scytowie organizowali wielką wyprawę do Polski, z pewnością zabraliby ze sobą również podległe im wojska medyjskie. Herodot wspomina też, że bezpośrednio po tym, jak Scytowie zostali wyparci z Medii, w samej Scytii doszło do jakichś konfliktów wewnętrznych. Bardzo możliwe, że z tymi wydarzeniami właśnie należy powiązać utratę przez Scytów kontroli nad ludami zamieszkującymi dorzecze średniego Dunaju. Jest też oczywiste, że jeśli w tym momencie jakieś wojska medyjskie znajdowały się na zachodnich rubieżach imperium scytyjskiego, to nie mogły one powrócić do swojej ojczyzny.
Analogicznych przykładów odnajdujemy sporo w historii. Wystarczy przypomnieć okoliczności osiedlenia się Serbów i Chorwatów na Bałkanach, dokąd przybyli oni jako część składowa wojsk awarskich zmagających się z armią bizantyjską na pocz. VII w. n.e. Kiedy w 628 r. n.e. Chanatem Awarskim zatrząsł bunt Słowian pod wodzą Samona, Serbowie i Chorwaci zdołali się wyzwolić. Nie zdecydowali się jednak powrócić na północ do swoich ojczyzn. Pozostali na miejscu, kładąc podwaliny pod utworzenie własnych państw na Półwyspie Bałkańskim. Stąd też we wczesnym średniowieczu w Europie istniały dwie Serbie (jedna na Łużycach, druga na Bałkanach) oraz co najmniej dwie Chorwacje (na Bałkanach oraz na zach. Ukrainie).

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
QUOTE
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.

I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie.

Uściślijmy - opis ten uważasz za zmyślony bo odrzucasz identyfikację Neurowie - Wenedowie (tzn ci którzy łupią tereny miedzy Peucynami a Fennami wg Tacyta).


Nie dlatego, że odrzucam jakąkolwiek identyfikacje, ale dlatego, że u źródeł Dniepru (a także Prypeci) nie ma żadnych gór skalistych.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

Jeszcze można by założyć że Marcelinus zwyczajnie pomylił Dniepr z Dniestrem, a Dniestr ma źródła w pobliżu północnych zboczy Karpat.


Nie można tego założyć, bowiem zarówno Pliniusz jak Ammianus Marcelinus prawidłowo identyfikowali Dniestr, więc tego rodzaju sugestia pozbawiona jest jakiejkolwiek podstawy merytorycznej.

c.d.n.

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 14:37

c.d.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).


Po pierwsze - zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska - zgadzasz sie?


Nie zgadzam się. Znam tekst Ptolemeusza i w żaden sposób nie można identyfikować Zatoki Wenedyjskiej z Zatoką Gdańską. Na wschód od ujścia Wisły Ptolemeusz lokalizował Gotów. Wenedowie mieli mieszkać na północny - wschód od nich (i na północ od Galindów i Sudowów).

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
(za Strzelczykiem "Odkrywanie Europy" str. 277) Finowie Rosjan nazywają Venata. Rosjan - Słowian a nie jakichś Bałtów i najpewniej te plemiona nad Windawą są pochodzenia wschodniosłowiańskiego a nie bałtyjskiego. Poza tym Bałtowie nigdy nbie byli wielkim i licznym narodem a Goci z południowej Ukrainy nie mogliby z nimi walczyć.


Co ma jedno z drugim wspólnego - Ptolemeusz pisze o Wenedach mieszkających nad Zatoką Wenedyjską (nad Bałtykiem), którzy są znanym ze Średniowiecza plemieniem, zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami. Z kolei Tacyt i Jordanes nazywają Wenedami Słowian. Tak też nazywali Słowian w Średniowieczu Germanie. Ale to są dwa różne ludy!

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Nie ma żadnego powodu do twierdzenia ze gdziekolwiek Wenedami nazywano Bałtów.


Ja piszę o konkretnym plemieniu, poświadczonym źródłowo, które zamieszkiwało dorzecze Windawy. Nie wiemy, czy wymienieni przez Ptolemeusza Wenedowie nadbałtyccy byli Bałtami. W literaturze przedmiotu można spotkać się z sugestią, iż chodzi o ludnosć staroeuropejską (przedstawicieli tajemniczych przedhistorycznych Wenetów, do których zaliczano też między innymi mieszkańców okolic dzisiejszej Wenecji)

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Skoro masz Zatokę gdańską - Zatokę Wenedyjska to znaczy ze Wenedowie docierali nad Bałtyk w tym miejscu - na Zachód od Wisły.


Tak więc Zatoka Wenedyjska nie ma nic wspólnego z Zatoką Gdańską rolleyes.gif

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka  nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."


Pliniusz niczego takiego nie pisze. To jest bełkot, który nie ma nic wspólnego z Pliniuszem!

A jeśli interesuje się temat Aeningii (bo o nią tu zapewne Ci chodzi), to zapraszam do dyskusji tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46512&st=0

Napisany przez: jarr 9/09/2008, 16:17

QUOTE
zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami.

A skąd ty to wiesz? Nie wiadomo kogo nazywa Ptolemeusz Stawanami. Między nazwami Stawanie a Słowianie jest jednak spora różnica.

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 17:24

QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 16:17)
QUOTE
zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami.

A skąd ty to wiesz? Nie wiadomo kogo nazywa Ptolemeusz Stawanami. Między nazwami Stawanie a Słowianie jest jednak spora różnica.


Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora. Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami. Identyfikacja z ludnością zamieszkującą obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką w każdym z tych przypadków wydaje się być niemal oczywista. Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom. Zwracam tu uwagę na użycie przeze mnie zwrotu "niemal oczywista".

Tak - rozmawiamy o hipotezie, tyle że mającej konkretne i bardzo mocne oparcie w źródłach, w przeciwieństwie do pisania o "Viaduach", którzy to w żadnym ze źródeł nigdy się nie pojawili, a którzy to mieliby być "prawidłową" nazwą Widiwariów, którzy w ten sposób mieliby być "przesunięci" z rejonu ujścia Wisły, gdzie poświadczył ich siedziby Jordanes, nad Viaduę. A wszystko to w sytuacji gdy kilka niezależnych źródeł podaje nazwę geograficzną / etniczną utworzoną od rdzenia "Wid-" wzg. "Wit-" i lokuje ją u ujścia Wisły. Dodam, że większość językoznawców skłonna jest wywodzić tak Widiwariów jak Witland z bałtyjskiego (nazwy miejscowe - Widsemme, Vidumaa).

Pozdrawiam

Napisany przez: k.jurczak 9/09/2008, 17:25

QUOTE
QUOTE
u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka  nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."



Pliniusz niczego takiego nie pisze. To jest bełkot, który nie ma nic wspólnego z Pliniuszem!


Powtórzyłem to za Jerzym Strzelczykiem, Odkrywanie Europy, str 271 gdzie cytat ten jest poprzedzony słowami Strzelczyka "Ale tu już musimy się najpierw przyjrzeć następnemu zdaniu Pliniusza: "
Strzelczyk kłamał?

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2008, 17:39

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 17:25)
Powtórzyłem to za Jerzym Strzelczykiem, Odkrywanie Europy, str 271


Widzisz! Warto jednak czytać źródła, a nie podpierać się samymi tylko gotowymi opracowaniami. Zajrzę jutro do Strzelczyka, ale jeśli istotnie taką bzdurę napisał, to wielka szkoda sad.gif

Jak owa informacja o Aeningii brzmi w rzeczywistości, napisałem w innym wątku. Nie będę jej tu powielał, by nie rozbijać wątku, który - mimo wszystko - dobrze by było, aby dotyczył stricte kultury łużyckiej.

Natomiast tym bardziej widać tu, jak bardzo trzeba być ostrożnym przy cytowaniu kogokolwiek, skoro nawet Strzelczykowi zdarzają się takie wpadki.

Pozdrawiam wink.gif

Napisany przez: jarr 9/09/2008, 19:35

QUOTE
Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora.

Między słowami "sznurek" i "szczurek" różnica jest jeszcze mniejsza. A jak Stawanów przerobić na Słowian? Jeżeli to po słowiańsku, to te dwa wyrazy znaczą zgoła co innego.
QUOTE
Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami.

Pokrewieństwo Słowian z Sarmatami jest sporo mniejsze niż słowiańsko-germańskie.
QUOTE
Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom.

Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że kultura archeologiczna to byt nieniosący treści etnicznej?

Napisany przez: wojtek k. 10/09/2008, 10:47

QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 19:35)
QUOTE
Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami.

Pokrewieństwo Słowian z Sarmatami jest sporo mniejsze niż słowiańsko-germańskie.


Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?

Napisany przez: jarr 11/09/2008, 9:53

QUOTE
Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?

Pewne jest że sąsiadowali. Ale czy od północy, czy północnego wschodu - tego już nie powiemy.

Napisany przez: wojtek k. 11/09/2008, 11:31

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 9:53)
QUOTE
Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?

Pewne jest że sąsiadowali. Ale czy od północy, czy północnego wschodu - tego już nie powiemy.
*



Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami, a także przypisujący kulturę zarubiniecką Słowianom, to może ruszy Cię argument podnoszony przez językoznawców. Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską. Moszyński pisał:

„Zasięg języka prasłowiańskiego leżał poza zasięgami drzew zachodnich: buku, jodły, jaworu, modrzewia, cisu i brzekini (a także trześni, o co mniejsza). Choć bowiem faktem jest, że nieraz przedmioty od dawna znane danej etnicznej grupie mogą u niej nosić nazwy obce, a tym bardziej nazwy ciemne, jednakowoż tak zgodne i zespołowe wystąpienie podobnych nazw w danym wypadku o odniesieniu wyłącznie do drzew zachodnich i zachodnio-południowych wyklucza wszelkie tłumaczenie opierające się na tym fakcie.”

Tak więc od północy z całą pewnością sąsiadowali. A czy od północnego - wschodu? Raczej jest to mało prawdodpodobne. Przeciwko temu świadczą zarówno dane językowe, jak i źródła pisane oraz archeologiczne.

Napisany przez: juzef 11/09/2008, 11:53

[quote=wojtek k.,9/09/2008, 17:24]
Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora. Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami. Identyfikacja z ludnością zamieszkującą obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką w każdym z tych przypadków wydaje się być niemal oczywista. Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom. Zwracam tu uwagę na użycie przeze mnie zwrotu "niemal oczywista".
Wg Nalepy nazwa Stavanoi jest zniekształconą w grece nazwą Stabianie. A tę nazwę z kolei Nalepa uważa za bałtyjską i też Stabianów uważa za Bałtów

Napisany przez: wojtek k. 11/09/2008, 13:46

QUOTE(juzef @ 11/09/2008, 11:53)
Wg Nalepy nazwa Stavanoi jest zniekształconą w grece nazwą Stabianie[/i]. A tę nazwę z kolei Nalepa uważa za bałtyjską i też Stabianów uważa za Bałtów


Ale czy ktoś słyszał o jakichś Stabianach? Jak można poprawiać występującą w źródle nazwę na nazwę "ciemną"? Przecież to jakiś totalny absurd! I jeszcze formułować na podstawie zbudowanej na tak wątpliwej podstawie hipotezy kolejną hipotezę (odnośnie etnosu). A przypomnę, że "Stavanoi" mieli meszkać na północ od Alanów (a czy Bałtowie w którymkolwiek momencie sąsiadowali z sarmackimi Alanami?).

Najpierw mieliśmy Viaduów, teraz mamy Stabianów confused1.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: jarr 11/09/2008, 17:35

QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?
A co z faktem że Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Teterew, Sejm, Psioł, Udaj, Soż, Iput, Worskla mają etymologię tracką, irańską, bałtyjską, fińską? Podczas gdy Wisła, Odra, Bug, Warta, Pilica, Prosna, Wieprz, Bzura, Parsęta, Ner, Widawka...mają etymologię slowiańską lub indoeuropejską z kontynuantami słowiańskimi.
QUOTE
Tak więc od północy z całą pewnością sąsiadowali. A czy od północnego - wschodu? Raczej jest to mało prawdodpodobne. Przeciwko temu świadczą zarówno dane językowe, jak i źródła pisane oraz archeologiczne.

Jakie to dane językowe?

Napisany przez: wojtek k. 11/09/2008, 19:09

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz? wink.gif

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?
A co z faktem że Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Teterew, Sejm, Psioł, Udaj, Soż, Iput, Worskla mają etymologię tracką, irańską, bałtyjską, fińską? Podczas gdy Wisła, Odra, Bug, Warta, Pilica, Prosna, Wieprz, Bzura, Parsęta, Ner, Widawka...mają etymologię slowiańską lub indoeuropejską z kontynuantami słowiańskimi.


Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy). No, ale wszak wyczytałeś u Tacyta o stopniowym, zbrojnym pochodzie Wenedów na wschód. Zapewne zaczął się on gdzieś w Hiszpanii. A że Słowianie dotarli już na Półwysep Czukocki, jak raz możemy w niedługim czasie oczekiwać podboju Ameryki od strony Alaski smile.gif smile.gif smile.gif

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?


Przecież napisałem wyraźnie: buk, jodła, jawor, modrzew, cis i brzekinia. Czyżbyś sugerował, że posadzili je w Polsce Niemcy w czasie II wojny światowej i zmusili Polaków, by nazywali je germańskimi nazwami?

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2008, 20:35

QUOTE
Nie zgadzam się. Znam tekst Ptolemeusza i w żaden sposób nie można identyfikować Zatoki Wenedyjskiej z Zatoką Gdańską. Na wschód od ujścia Wisły Ptolemeusz lokalizował Gotów. Wenedowie mieli mieszkać na północny - wschód od nich (i na północ od Galindów i Sudowów).


Gotów Ptolemeusz lokalizował też i pod Wenedami.Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły, do tego masz przecież i przekaz Pliniusza wiążący Wenedów z Wisłą. Z całą pewnością zatem Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska.

QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz?

Przecież pisze ze Wenedowie w swych wyprawach łupieskich przebiegają przestrzenie między Peucynami a Fennami. Nie łupiliby siebie samych.

Napisany przez: jarr 12/09/2008, 10:53

QUOTE
Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Owszem - mają.
QUOTE
Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy)

Taki sam jest tylko praindoeuropejski rdzeń vis-oznaczajacy wodę. Sufiksy są już inne.
QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie: buk, jodła, jawor, modrzew, cis i brzekinia

Niezbyt to jasne ponieważ Germanie tym samym słowem nazywali buk i grab. O które drzewo chodzi? A jodła i cis są praindoeuropejskie, nie germańskie. Ogólnie nazwy botaniczne nie nadają sie do wyznaczania granic etniczntch bowiem są bardzo chwiejne. Nie do końca znamy też dokładne zasięgi roślin w starożytności.

Napisany przez: wojtek k. 12/09/2008, 14:27

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły,


Raczej nie confused1.gif

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
do tego masz przecież i przekaz Pliniusza wiążący Wenedów z Wisłą.


Z tekstu Pliniusza w żaden sposób nie wynika, iżby Wenedowie mieszkali nad Wisłą. Mieszkali w Aeningii, zapewne gdzieś między Skirami a Sarmatami. I to wszystko, co możemy wywieść z Pliniusza. Wiemy, gdzie mieszkali w tamtych czasach Sarmaci (na pewno z dala od Wisły) i wiemy, że Aeningia sięgała Wisły.

I z całą pewnością Wenedowie, którzy występują w tekście Ptolemeusza nie są tożsami z Wenedami występującymi w tekstach Pliniusza i Tacyta.

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
Z całą pewnością zatem Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska.


Do Zatoki Wenedyjskiej wpadają cztery znaczące rzeki (u ujścia tychże rzek mieszkają Wenedowie). Możemy domyślać się, że są to Pasłęka, Pregoła, Niemen i Windawa. Z całą pewnością więc chodzi o Zatokę Gdańską smile.gif

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
QUOTE
QUOTE
QUOTE

Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,


Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz?

Przecież pisze ze Wenedowie w swych wyprawach łupieskich przebiegają przestrzenie między Peucynami a Fennami. Nie łupiliby siebie samych.


Czytaj ze zrozumieniem! Tacyt pisze, że Wenedowie pokonują przestrzenie między Peucynami a Fennami (a więc z północy na południe i z południa na północ). Gdzieście wyczytali o stopniowym, zbrojnym pochodzie na wschód? Niczego takiego tam nie ma!

Napisany przez: wojtek k. 12/09/2008, 15:19

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
QUOTE
Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Owszem - mają.


Skoro jesteś tego tak pewien wink.gif

A tak poważnie - wskazanie na podstawie hydronimi praojczyzny Słowian wymaga nie tylko bezspornego wykazania, iż nazwa ma charakter słowiański, ale także wykazania, iż dana rzeka nosiła takąż nazwę już w czasach prasłowiańskich. Ale nawet pomijając ten oczywisty, zdawałoby się, aspekt...

Oto takie nazwy (rzekomo bezspornie słowiańskie), jak Odra, Drawa, Drwęca, Drama, Radęca, niemiecki językoznawca Hans Krahe uznał za staroeuropejskie. Przyjrzyjmy się zwłaszcza nazwię Drawa - taką nazwę nosi lewy dopływ Noteci, ale mamy też Drawę w województwie warmińsko - mazurskim, a nazwę Drawa nosi też dopływ Dunaju, który swe źródła ma we Włoszech, po czym płynię przez Austrię, Słowenię i Chorwację. Z całą pewnością nie jest to więc nazwa słowiańska! Do tej samej grupy nazw staroeuropejskich zaliczył Krahe rzeki Radantia (obecnie Rednitz, trudno nie zauważyć podobieństwa do Radęcy) w Niemczech i Radund w Norwegii. Istnieje też pogląd, że wszystie wymienione nazwy mają pochodzenie iliryjskie. W nauce jednak dominuje pogląd o ich weneckim pochodzeniu (ogólnie przyjmuje się bowiem, że Wenetowie byli w jakimś stopniu spowinowaceni z Ilirami).

Czy nadal jesteś pewien, że chodzi o nazwy słowiańskie?

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
QUOTE
Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy)

Taki sam jest tylko praindoeuropejski rdzeń vis-oznaczajacy wodę. Sufiksy są już inne.


Gratuluję znajomości języka praindoeuropejskiego rolleyes.gif
Ale jakoś dziwnie wszystkie te nazwy koncentrują się na obszarze zachodniej i centralnej Europy. A co z obszarem zajmowanym przez ludy indoirańskie?
A co do sufiksów... W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
Ogólnie nazwy botaniczne nie nadają sie do wyznaczania granic etniczntch bowiem są bardzo chwiejne. Nie do końca znamy też dokładne zasięgi roślin w starożytności.


czyli mamy kolejną kategorię źródeł, których nie powinniśmy uwzględniac w naszych rozważaniach smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 12/09/2008, 16:11

QUOTE
QUOTE
Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły,



Raczej nie


Na pewno nie? Między nimi a Wisłą nie ma żadnego innego ludu. W sumie zapewne nawet i powinni być na zachód od Wisły jeżeli Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska a Wenedowie mieszkają wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej.

QUOTE
Z tekstu Pliniusza w żaden sposób nie wynika, iżby Wenedowie mieszkali nad Wisłą. Mieszkali w Aeningii, zapewne gdzieś między Skirami a Sarmatami. I to wszystko, co możemy wywieść z Pliniusza. Wiemy, gdzie mieszkali w tamtych czasach Sarmaci (na pewno z dala od Wisły) i wiemy, że Aeningia sięgała Wisły.

Z tekstu Pliniusza wynika że Aeningia była po zachodniej stronie Wisły.
Po drugie wcale nie na pewno z tymi Sarmatami. Trzeba pamietać że ludy Chorwatów i Serbów wywodzi się od Sarmatów. Wtargniecie ich na ziemie polskie trzeba wiązać z przewagą Sarmatów w tych stronach, nie mogło to nastąpić w okresie naporu Słowian na południową Ukrainę, ani Hunów ani też w okresie przybycia tam Gotów. Dlatego też lokowanie jakichś odłamów Sarmatów na zachód od Wisły w I wieku n.e. jest prawdopodobne. Zauważ przecież Scytowie też penetrowali te tereny to i Sarmaci żyjący podobnie i przejmujący ziemie po Scytach mogli a nawet powinni tu trafić.

QUOTE
I z całą pewnością Wenedowie, którzy występują w tekście Ptolemeusza nie są tożsami z Wenedami występującymi w tekstach Pliniusza i Tacyta.

Skąd ta pewność? Bo odpowiadają Aestiom? Określenia "wielki i liczny lud" są tu dodatkową wskazówkę ze chodzi o tych samych. A swoja drogą czy nazwa Aeningia nie pasowałaby do Aestiów?

QUOTE
Do Zatoki Wenedyjskiej wpadają cztery znaczące rzeki (u ujścia tychże rzek mieszkają Wenedowie). Możemy domyślać się, że są to Pasłęka, Pregoła, Niemen i Windawa. Z całą pewnością więc chodzi o Zatokę Gdańską

Z powodu tego uśmiechu nie mam pewności czy tu sie dogadaliśmy. Skąd wiesz o tych czterech rzekach nad którymi mieszkają Wenedowie i które wpadają do zatoki Wenedyjskiej? Poza tym ja znam co najmniej trzy rzeki wpadające do Zatoki Gdańskiej których nie wymieniłeś - Motława, Wisła i Nogat. Do tego Elbląg chyba też leży nad jakąś rzeka. Czyli masz akurat dokładnie cztery, bo więcej chyba już nie ma.

QUOTE
Czytaj ze zrozumieniem! Tacyt pisze, że Wenedowie pokonują przestrzenie między Peucynami a Fennami (a więc z północy na południe i z południa na północ). Gdzieście wyczytali o stopniowym, zbrojnym pochodzie na wschód? Niczego takiego tam nie ma!

Właśnie o to chodzi że wyczytaliśmy bo czytamy ze zrozumieniem. Skoro Wenedów źródła lokalizują w okolicach Wisły i nad Morzem a Tacyt wspomina że Wenedowie łupią obszary miedzy Fennami a Bastarnami to bardzo łatwo wywnioskować że chodzi tu o ekspansję Wenedów na wschód, południowy - wschód. Czy przypadkiem nie pisałeś że jakaś kultura archeologiczna z Pomorza rozwija się w kierunku południowo - wschodnim w interesującym nas czasie? wink.gif

Napisany przez: jarr 12/09/2008, 18:55

QUOTE
Skoro jesteś tego tak pewien

Lehr-Spławiński, Gołąb i Rospond byli pewni.
QUOTE
ale także wykazania, iż dana rzeka nosiła takąż nazwę już w czasach prasłowiańskich.

Zastanów się - skoro coś ma nazwę prasłowiańską, to zostało tak nazwane kiedy ten język był żywy, czyli w starożytności.
QUOTE
Oto takie nazwy (rzekomo bezspornie słowiańskie), jak Odra, Drawa, Drwęca, Drama, Radęca, niemiecki językoznawca Hans Krahe uznał za staroeuropejskie.

Przy dzisiejszym stanie badań staroeuropejski może znaczyć prasłowiański. Zresztą sam napisałem o praindoeuropejskiej etymologii Drawy i Drwęcy.
QUOTE
Istnieje też pogląd, że wszystie wymienione nazwy mają pochodzenie iliryjskie. W nauce jednak dominuje pogląd o ich weneckim pochodzeniu (ogólnie przyjmuje się bowiem, że Wenetowie byli w jakimś stopniu spowinowaceni z Ilirami).

Wenetowie (ci znad Adriatyku) byli ludem italskim. Drawa jest nie bardziej iliryjska niż słowiańska. Odra jest tak słowiańska że wręcz polska.
QUOTE
W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...


Żadna tam wistula czy wiskla. Wisła ma dość jasną etymologię: vis/uis - woda, sla/sra - wylewać, wyciekać (por. ang. "slow" czy pol. "śluz" "ślina")
QUOTE
czyli mamy kolejną kategorię źródeł, których nie powinniśmy uwzględniac w naszych rozważaniach

Otóż to.

Napisany przez: wojtek k. 14/09/2008, 14:45

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 18:55)
Wenetowie (ci znad Adriatyku) byli ludem italskim. Drawa jest nie bardziej iliryjska niż słowiańska. Odra jest tak słowiańska że wręcz polska.


Wenetowie nadadriatyccy byli ludem italskim? To jakieś zupełne novum. Nazwa rzeki Drawa jest tu bezspornym dowodem na to, że cała ta grupa nazw rzecznych nie jest słowiańska, jako że Słowianie w tej strefie pojawiają się bardzo późno, a nazwa rzeki Drawa była przez nich zastaną.

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 18:55)
QUOTE
W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...


Żadna tam wistula czy wiskla. Wisła ma dość jasną etymologię: vis/uis - woda, sla/sra - wylewać, wyciekać (por. ang. "slow" czy pol. "śluz" "ślina")


Nazwa Wisła nie ma nic wspólnego ze Słowianami, podobnie jak i Odra. Obie te nazwy rzeczne mają ewidentną etymologię staroeuropejską. A skoro jesteśmy przy nazwach rzecznych...

Sporą grupę nazw rzecznych z ziem polskich stanowią nazwy germańskie. Na początek zajmę się grupą nazw najstarszych, pochodzących sprzed okresu pierwszej germańskiej przesuwki nosowej, co zasadniczo nastąpiło między 400 – 250 rokiem p.n.e., co by oznaczało, że nazwy te są jeszcze starsze. Co prawda można spotkać się z głosami, że lokalnie proces ten mógł się opóźnić. Ale nawet jeśli, to wszak nim nazwy te (występujące na szerokim obszarze) zdołały się upowszechnić, musiało minąć sporo czasu, więc nie ma wątpliwości, że są to nazwy pochodzące jeszcze sprzed powstania kultury przeworskiej.
Chodzi mianowicie o takie nazwy jak:
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;
Słownik Geogr Król. Pol. wymienia jeszcze osadę Połttawka nad Luciążą w pow. piotrkowskim.
Jan Rozwadowski zalicza jeszcze do tej grupy rzekę Połota, prawy dopływ Dźwiny (u ujścia której leży Połock, dawnej występujący jako Poltesk, a pierwotna jej nazwa to zapewne Poltsk). Do tej samej grupy co Połock Jan Rozwadowski zalicza też nadwiślański Płock.

Taki rozrzut germańskich nazw rzecznych i miejscowych może odpowiadać jedynie zasięgowi terytorialnemu kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, zwanej też kulturą pomorską. Jest to jeden z istotnych dowodów na to, że ludność tejże kultury była tożsama z Bastarnami.

Istnieje jeszcze jedna grupa germańskich nazw rzecznych, które to jednak mają młodszą metrykę. Zainteresowanych odsyłam do prac Jana Rozwadowskiego i Kazimierza Moszyńskiego.

Ale jest jeszcze jedna rzecz ciekawa, jestem bowiem w stanie wykazać, że niektóre rzeki, mające nazwy bezspornie słowiańskie, pierwotnie nosiły inne nazwy - germańskie. Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

Tak oto hydronimia stanowi istotny dowód na to, że osadnictwo słowiańskie nałożyło się na ziemiach polskich (a nawet nieco dalej na wschód od Polski) na występujące tu wcześniej osadnictwo germańskie.

Teraz powrócę do kwestii nazw drzew i tego, iż drzewa występujące w dorzeczu średniego Dniepru mają nazwy słowiańskie, zaś drzewa występujące wyłącznie w dorzeczu Wisły nazw słowiańskich nie posiadają, natomiast Polacy posługują się tu nazwami germańskimi. Kol. Jarr podniósł argument, że nie możemy mieć pewności, czy wymienione drzewa rosły na ziemiach polskich już w starożytności. Posłużę się tu więc cytatem z pracy Kazimierza Moszyńskiego, Pierwotny zasięg języka słowiańskiego:

Buk występuje w lasach Powiśla jako domieszka już na samym początku podokresu kulminacji drzew ciepłolubnych (zupełnie identycznie, jak, powiedzmy, m. in. w Rumunii i dość podobnie, jak w północno-zachodnich Niemczech, zaś w ciągu tego okresu osiąga na kilku różnych obszarach Polski i Podniestrza dość znaczne nasilenie. W okresie swej kulminacji rośnie między Karpatami a Bałtykiem mniej lub więcej licznie na wschód i zachód od dolnej Wisły, w Poodrzu, a zwłaszcza w górnym . Powiślu, Posaniu i Podniestrzu; poza tym wszędzie, wyjąwszy suchszy klimatycznie obszar od środkowej Warty przez takąż Wisłę aż do dolnego Pobuża i do Poniemnia włącznie.
Analizy pyłkowe torfowisk wykrywają niejaką obecność tego drzewa, zarówno w podokresie kulminacji drzew ciepłolubnych, jak i w obu następnych nawet w Podnieprzu: na zachodnim Polesiu i na Wołyniu, gdzie ślady jego zanikają dopiero w podokresie ostatnim, tzn. brak ich prawie zupełnie lub - częściej - zupełnie dopiero w górnych warstwach torfowiskowych. Choć pyłki buka mogły być do Podnieprza przynoszone przez wiatry zachodnie z niedaleka, jednak badania nad ich „lotnością” wykazały, że na ogół można się z tym liczyć tylko w nadzwyczaj małym stopniu. Ważne jest natomiast, iż wspomniane wyżej analizy stwierdzają trwałą (ciągłą) nikłość domieszki buka w zachodnim Podnieprzu. Dlatego należy, teoretycznie rzecz ujmując, uznać, iż, choć tubylcom owego kraju sprzed n.e. buk nie mógł być zapewne całkowicie obcy, jednakowoż gdyby masy ich, po części mieszając się z innymi, przesunęły się na zachód i znalazły się wobec buków obfitych - ba, wobec całych lasów bukowych! - tedy mogły nadzwyczaj łatwo przejąć obcą dla danego drzewa nazwę.
Nieco odmienny zasiąg tworzyła w dobie ok. przełomu st. i n.e. jodła, drzewo również wybitnie wrażliwe na suchość powietrza i silne mrozy. Występowała ona licznie w południowej 1/3 części terytorium, leżącego przed ostatnią wojną w granicach Polski. Mniej licznie lub z rzadka rosła i dalej na północy aż do krajów, gdzie dziś Kujawy i zachodnie Mazowsze włącznie. Natomiast na zachód i wschód od dolnej Wisły i nad Niemnem jej nie było. Na zachodnim skraju Polesia, na Wołyniu i Polesiu południowym występowała w postaci nikłej domieszki, podobnie jak buk, ale radykalniej od niego skurczyła swój stan posiadania na wschodzie cofając zasiąg w podokresie ekspansji świerku aż do wierzchowin Bugu i aż poza górny Dniestr, pozostawiając jednak ślad na północnym wschodzie w postaci reliktowego stanowiska w Puszczy Białowieskiej.
Wobec jej rzadkości, po części zaś i nieobecności, w zachodnim Podnieprzu oraz wobec jej wielkiego podobieństwa do również rzadkiego tam i po części nieobecnego w dobie na setki lat p. n. e. i przez setki lat n. e. Świerka - zupełnie wątpić trzeba, czy dawni tubylcy tamtejsi posiadali osobne nazwy dla obu tych drzew; raczej posługiwali się, jak to zwykle bywa w podobnych wypadkach, jedną, uzupełnianą w razie potrzeby dodatkowym określnikiem. Wszak Bułgarzy, mający u siebie i świerk i jodłę, nazywają podobnoć po wsiach ten pierwszy „jodłą czerwoną” albo „jodłą czarną”; tę. drugą - „jodła białą”. W związku z tym należy nieco zmienić wywody Nitscha, podane wyżej na s. 58. Mianowicie co najmniej pewna część Prasłowian, zamieszkujących w zachodnim Podnieprzu, prawdopodobnie już od dawien dawna stosowała nazwę *(j)edl - nie tylko do jodły, lecz może i do świerka. Znalazłszy się zaś dalej na zachodzie, gdzie świerk i jodła występują obficie obok siebie i gdzie tworzą całe lasy, ustaliła dla każdego z tych drzew osobną nazwę, tak jak to wywodzi Nitsch. Nie wykluczone jest może w związku z tym, że nawyk bułgarskiego ludu, o jakim wyżej, kontynuuje - przynajmniej po części - stan pradawny i pierwotny.
Dla zasięgu cisu przed 2 tysiącami lat bezpośrednich danych nie posiadamy. Prof. Szafer jest zdania, że ów zasiąg tylko na północy mógł może przekraczać nieznacznie ku wschodowi zasiąg dzisiejszy, natomiast na południu nigdy nie szedł dalej od współczesnych mu zasięgów buka i jodły. Dziś cis rośnie, jak wiadomo, na zachodnim skrawku Łotwy i Litwy (wzdłuż Bałtyku), w Prusach Wschodnich, skąd sięga przez Mazowsze do Białowieskiej Puszczy, dalej jego wschodnia granica zawraca na Brześć (nad Bugiem) i biegnie przez Zamość oraz górny Dniestr ku Wschodnim Karpatom na południe od Stanisławowa. Do niedawna szczególnie obficie występowało to drzewo w Karpatach i na Pomorzu.
Na osobną wzmiankę zasługuje modrzew. Głośno bowiem było w naszej literaturze i w ustnej tradycji o modrzewiowych kościołach i dworach na Litwie (w szerokim znaczeniu tego słowa). Prof. Szafer poddał analizie kilkadziesiąt próbek drewna z owych „modrzewiowych" budowli (m. in. ze słynnej „modrzewiowej” fary w Słucku) i we wszystkich wypadkach stwierdził starodrzew sosnowy. Tym sposobem mit o modrzewiu na Litwie, nie wykrytym tam zresztą po lasach przez żadnego botanika czy leśnika, został obalony. Stwierdzono co prawda modrzew nad Niemnem, gdzie dziś okolice Grodna, ale dotyczy to resztek kopalnych, pochodzących z niezmiernie odległego okresu (z drugiego interglacjału); w czasach, jakie nastąpiły po epoce lodowej, nigdy go tam nie. było. Natomiast w Powiślu tworzył w owych czasach zrazu ogromne jeszcze lasy i dopiero era klimatu subatlantyckiego oraz wkroczenie cienistego buka i podobnej jodły, szkodzących heliotropicznemu podrostowi modrzewiowemu, spowodowały kurczenie się jego stanu posiadania. Ale i tak przetrwał do dziś we wcale gdzieniegdzie pokaźnych ilościach. Obecny jego zasiąg ogarnia całe dorzecze górnej Wisły (włącznie z dolną połową Sanu) mniej więcej aż po Kazimierz (na południe od Puław), dalej - całe prawie dorzecze Pilicy, Kujawy z okolicą Płońska i Płocka, górne Powarcie i cząstkę górnego Poodrza. Na południowy zachód od zasięgu modrzewia polskiego (Larix polonica) w Karpatach Zachodnich oraz na południowym skrawku Śląska i na Morawach występuje modrzew europejski (Larix europaea); tworzy on też wyspę w Karpatach Wschodnich. Poza tym jeszcze i na Pomorzu w okolicy Kartuz, istnieje wyspa modrzewia (polskiego), prawdopodobnie bardzo stara. Wszystko to łącznie rzuca dostateczne światło na rozpowszechnienie modrzewia ok. przełomu st. i n. ery oraz wykazuje, że w Powiślu było go wówczas raczej więcej niż dzisiaj (kiedy ogromna część lasów uległa zniszczeniu, a modrzew, poszukiwany dla wartościowego budulca, szczególnie został przerzedzony), ale na wschodzie: na Wołyniu Polesiu itd. prawie na pewno nie występował wcale.
Dzisiejsze zasięgi trzech pozostałych drzew z naszej grupy III, a mianowicie jaworu, brzekini i trześni mają to wspólne, iż, odpowiadając w zasadzie zasięgom buka czy jodły i omijając prawie cale, Podnieprze wkraczają jednak dalej ku południowemu wschodowi niż buk i jodła.
Jawor (Acer pseudoplatanus) jest drzewem wymagającym stosunkowo wilgotnego klimatu i rosnącym w warunkach podobnych do tych, jakich potrzebują buk i jodła. Drzewo to przede wszystkim gór i wyżyn, lubujące .się w cienistych lasach na zboczach, natomiast na równinach spotykane w rozsypce jako niewielka zwykle domieszka do lasów liściastych złożonych z klonów (Acer platanoides), dębów, grabów itd. W Polsce najbardziej na północ wysuniętymi kresami jego zasięgu ma być Pomorze i Suwalszczyzna, ale to nie, jest gruntownie zbadane. Jedno ze źródeł rosyjskich podaje go z Puszczy Białowieskiej, jednakowoż przejrzałem odpowiednią obszerną monografię J. Paczoskiego i nie znalazłem w niej ani jednej wzmianki o tym drzewie. Pewny jego zasiąg obejmuje Karpaty i Podkarpacie, część Śląska, Wyżynę Małopolską i Lubelską, Roztocze, Opole i zachodnie Podole. Z rzadka spotyka się, też jawor - obok klonu etc. - po lasach zachodniego skrawka Wołynia i byłej guberni podolskiej, sięgając w dorzecze środkowego Bohu aż do Humania. - Bezpośrednich danych o jego rozpowszechnieniu przed 2 tysiącami lat nie posiadamy. Według ustnej informacji prof. Szafera drzewo to mogło być podówczas - jako wymagające wilgotnej gleby i takiegoż powietrza - bardziej pospolite w tych stronach, gdzie dziś rośnie, a i zasiąg jego mógł być cokolwiek znaczniejszy.
Brzekinia (Sorbus torminalis) jest dziś na badanych przez nas obszarach rośliną wybitnie zachodnią i południową. Rosnąc w okolicach górzystych lub wyżynnych i dorastając na Pomorzu, w Puszczy Tucholskiej, w tamtejszych lasach liściastych, do 26 m wysokości, a na Śląsku nawet do 28 m, zaś na Podolu do 20 m (na Kaukazie do 20 - 27 m), spotyka się gdzie indziej w warunkach dla niej niepomyślnych przeważnie jako (nie kwitnący) krzew. Pewny jej zasiąg obejmuje część Pomorza i Wielkopolski, przeważną część Dolnego i Górnego Śląska, dorzecze górnej Wisły oraz dorzecza Prutu, Dniestru i środkowego Bohu. Niepewny - prawie całą pozostałą część dorzecza Warty i Wisły, wyjąwszy ziemie nad Narwią i dolnym Bugiem. Na ogół brzekinia występuje dość rzadko. Jej jagody są po skruszeniu jadalne, drewno - cenne. Około przełomu st. i n. ery spotykano ją może nieco częściej. Jaki miała podówczas zasiąg w Powiślu, Podniestrzu itd., nie wiadomo, ale zdaniem prof. Szafera z pewnością nie różnił się on znacznie od dzisiejszego.
Dalej ku południowemu wschodowi niż brzekinia sięga znana nam już po części co do zakresu występowania „dzika” trześnia (Prunus avium). Rozprzestrzenienie jej o tyle jest jednak trudne do podania, że owocodajne to drzewo było chętnie widziane i przygarniane przez człowieka, mogło się więc od dawna rozpowszechniać, i w wielu miejscach trześnie rosnące dziś po lasach (po skrajach leśnych) polskiego niżu nie są zapewne dzikie, lecz zdziczałe. W każdym razie „na pewno dziko” rośnie trześnia w liściastych gajach czy lasach Podniestrza oraz zachodniego i południowo - zachodniego Wołynia. Na południowym wschodzie przerzuca się do byłej guberni chersońskiej i nawet za dolny Dniepr – do połtawskiej. Dawniej, przed 2 tysiącami lat, było jej przypuszczalnie mniej niż dzisiaj, ponieważ dzięki temu, że człowiek sprzyjał jej rozpowszechnieniu, zyskiwała ona z biegiem czasu coraz bardziej na terenie.

Napisany przez: jarr 14/09/2008, 16:12

QUOTE
Wenetowie nadadriatyccy byli ludem italskim? To jakieś zupełne novum.

Dla językoznawców - nie ("Języki indoeuropejskie" PWN 1988).
QUOTE
Nazwa rzeki Drawa jest tu bezspornym dowodem na to, że cała ta grupa nazw rzecznych nie jest słowiańska, jako że Słowianie w tej strefie pojawiają się bardzo późno,

Drawa jest praindoeuropejska. Równie dobrze ta nazwa mogła być odziedziczona po bezpośrednich przodkach Słowian, mówiących jeszcze po praindoeuropejsku.
QUOTE
Nazwa Wisła nie ma nic wspólnego ze Słowianami, podobnie jak i Odra. Obie te nazwy rzeczne mają ewidentną etymologię staroeuropejską.

Owszem, Wisła ma etymologię praindoeuropejską ale czytelną w prasłowiańskim (Rospond 1984). Odra ma etymologię słowiańską (Gołąb 1992, 2004).
QUOTE
Sporą grupę nazw rzecznych z terenu dzisiejszej Polski stanowią nazwy germańskie. Na początek zajmę się grupą nazw najstarszych, pochodzących sprzed okresu pierwszej germańskiej przesuwki nosowej,

Przepraszam - najpierw sprostowanie: nie ma przesuwki nosowej, to jest przesuwka spółgłoskowa. Przed pierwszą przesuwką nie można mówić o języku pragermańskim.
QUOTE
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;

To nie jest Polska. Do Rusi te nazwy (o ile są germańskie) mogły dotrzeć z Waregami. Mogą to zresztą być nazwy słowiańskie zniekształcone przez ubezdźwięcznienie wygłosu.
QUOTE
Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

My też nie piszemy Rhein tylko Ren to czemu jakiś mnich nie miał napisać po łacinie Aper (Viper) zamiast Wieprz? Armilla powiadasz - a jak się nazywa w języku miejscowych Rio Grande? A może Hiszpanie byli tam przed Aztekami?

Napisany przez: wojtek k. 15/09/2008, 10:05

[quote=jarr,12/09/2008, 18:55]

Napisany przez: wojtek k. 15/09/2008, 10:31

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
Przepraszam - najpierw sprostowanie: nie ma przesuwki nosowej, to jest przesuwka spółgłoskowa.


Oczywiście wink.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
Przed pierwszą przesuwką nie można mówić o języku pragermańskim.


A to niby dlaczego?

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
QUOTE
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;

To nie jest Polska. Do Rusi te nazwy (o ile są germańskie) mogły dotrzeć z Waregami. Mogą to zresztą być nazwy słowiańskie zniekształcone przez ubezdźwięcznienie wygłosu.


Nie mogły dotrzeć z Waregami, skoro pochodzą z okresu sprzed przesuwki głosowej. Nadto - może dla Ciebie Lwów to nie Polska, dla mnie sprawa jest bardziej złożona. Natomiast istotnie większość owych nazw pochodzi z obszaru leżącego na wschód od Polski w jej obecnych granicach. Aczkolwiek pominąłeś tu Płock (nie muszę wyjaśniać, gdzie leży) oraz Połttawkę w pow. piotrkowskim. Tak więc (wyłączając Połock w gubernii witebskiej, który może stanowić ślad jakiejś enklawy germańskiej z połowy II tysiąclecia p.n.e.) wszystkie te nazwy miejscowe pokrywają się z obszarem kultury wejherowsko - krotoszyńskiej smile.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
QUOTE
Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

My też nie piszemy Rhein tylko Ren to czemu jakiś mnich nie miał napisać po łacinie Aper (Viper) zamiast Wieprz? Armilla powiadasz - a jak się nazywa w języku miejscowych Rio Grande? A może Hiszpanie byli tam przed Aztekami?


Wiem, że trudno Ci to przyjąć do wiadomości, ale faktem jest, że nazwy dwóch wielkich dopływów Wisły miały pierwotnie nazwy germańskie i możesz sobie dokonywać różnego rodzaju przeróbek, które miałyby sugerować, że jest inaczej. Tą metodą można dowodzić, że nazwa Rzym (Roma) pochodzi od polskiego słowa rosół (wszak z łatwością, posługując się twoimi metodami, można wskazać, w jaki sposób nazwa ta ewoluowała wink.gif ). Ba, nie ma w świecie innych nazw, noźli słowiańskie, nie wyłączając Chin i Japonii. Bo skoro Aper to zniekształcona nazwa Wieprza (choć brak jest ku temu jakiejkolwiek podstawy źródłowej), to dlaczego Tokyo nie może być zdeformowaną formą słowa zatoka rolleyes.gif

Napisany przez: jarr 15/09/2008, 10:47

QUOTE
Aczkolwiek pominąłeś tu Płock (nie muszę wyjaśniać, gdzie leży) oraz Połttawkę w pow. piotrkowskim. Tak więc (wyłączając Połock w gubernii witebskiej, który może stanowić ślad jakiejś enklawy germańskiej z połowy II tysiąclecia p.n.e.) wszystkie te nazwy miejscowe pokrywają się z obszarem kultury wejherowsko - krotoszyńskiej smile.gif

Płock ma etymologię słowiańską (płot), podobnie Połock i Połtawa. Może być też tak że nazwy rzeczne na pl- były wpierw bl- (błoto, błyszczeć, por. Pszczyna, Pleso) i są czysto słowiańskie.
QUOTE
Wiem, że trudno Ci to przyjąć do wiadomości, ale faktem jest, że nazwy dwóch wielkich dopływów Wisły miały pierwotnie nazwy germańskie i możesz sobie dokonywać różnego rodzaju przeróbek, które miałyby sugerować, że jest inaczej.

Toż Ci tłumaczę że Aper to zniekształcony Wieprz (Wieprz-viper-aper). A Bug jest nazwą praindoeuropejską z kontynuantami słowiańskimi. Trudno sobie wyobrazić, że oto Słowianie przybywają nad rzekę i nazywają ją w obcym języku.
QUOTE
Tą metodą można dowodzić, że nazwa Rzym (Roma) pochodzi od polskiego słowa rosół (wszak z łatwością, posługując się twoimi metodami, można wskazać, w jaki sposób nazwa ta ewoluowała wink.gif )

Proszę bardzo.

Napisany przez: wojtek k. 23/12/2008, 10:10

QUOTE(k.jurczak @ 23/12/2008, 1:00)
Wracajac do tematu - w V w. p.n.e. na ziemiach polskich mieszkali Neurowie. Zyli oni z grubsza od Karpat gdzie przebiegała ich granica z ludem Agatyrsów. Granica północno - wschodnia była w okolicach Narwii, południowo wschodnia była chyba w okolicach Przemyśla bo na południowy - wschód od niego zaczyna się kultura wysocka którą można przypisać
Scytom królewskim. Czyli sąto mniej więcej ziemie polskie choć trudno powiedzieć czy całe, dokąd Neurowie sięgali na zachodzie. Pewne światło rzuca na te sprawę najazd Scytów, którzy przez bramę kłodzką trafili aż w okolice Nysy łużyckiej. Ponieważ wg Herodota Neurowi z powodu plagi węzów (najprawdopodobniej właśnie tego najazdu Scytów) częsciowo musieli wyemigrować do kraju Budynów, można domniemywać, ze Neurowie i na zachodzie mieszkali w całej Polsce (a moze i jeszcze dalej na zachód).
Najlepiej przeczytać cały temat pt Neurowie a Kultura łużycka


Jestem pod wrażenim. Problem w tym, że źródło (jedynym bowiem źródłem jest tu Herodot) w żaden sposób nie upoważnia do tego rodzaju stwierdzeń. Neurowie byli sąsiadami Scytów od strony północno – zachodniej. Herodot szczegółowo określa położenie geograficzne dwóch punktów na granicy scytyjsko – neuryjskiej. Jednym z nich było jezioro, z którego miał wypływać Dniestr. Drugi punkt znajdował się na północny – wschód od źródeł Bohu, gdyż – jak wynika z opisu zaprezentowanego przez Herodota – do kraju Neurów można było dotrzeć również posuwając się szlakiem wzdłuż Bohu, z tym jednak, że źródła Bohu znajdowały się jeszcze na ziemi scytyjskiej.

Jeśli więc mamy ten opis traktować jako wiarygodny, to Neurom mogła odpowiadać grupa tarnobrzeska kultury łużyckiej oraz kultura wysocka, która jest blisko spokrewniona z kulturą łużycką (wbrew temu, co napisał Vapnatak). Dodam, że część badaczy uważa kulturę wysocką za grupę funkcjonującą w ramach kultury łużyckiej. Większość jednak uważa kulturę wysocką za odrębną jednostkę kulturową (na ogół jednak zgadzając się co do genetycznego związku obu kultur). A są i tacy, którzy wydzielają grupę tarnobrzeską z kultury łużyckiej, wskazując na istniejące różnice (z drugiej strony owe różnice mogą wynikać z peryferyjnego charakteru obu jednostek kulturowych).

To jest wszystko, co możemy powiedzieć o Neurach, a cała reszta to dywagacje nie mające jakiegokolwiek oparcia w źródłach. Nie wykluczam, że nazwa Neurów mogła obejmować ogół ludności kultury łużyckiej, ale jest to tylko hipoteza, która jest nieweryfikowalna. Natomiast sugestia, iżby Scytowie mieli być owymi wężami, o których wspominał Herodot, w żaden sposób nie wytrzymuje próby krytyki. Nie zgadza się czas (owa plaga węży miała mieć miejsce na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza, czyli ok. r. 550 - 540 p.n.e.), podczas gdy najazd Scytów musiał mieć miejsce co najmniej sto lat wcześniej (hipotetyczny szlak najazdu scytyjskiego - w załączniku).

W czasach Herodota kultura łużycka już dogorywała (w zasadzie utrzymała się jedynie w południowo - wschodniej części swego macierzystego obszaru - kultura wysocka i grupa tarnobrzeska oraz w różnych przeżywajacych się enklawach). Pisałem już o tym w tekście otwierającym wątek o kulturze łużyckiej i Neurach, więc nie będę się powtarzał.

Pozdrawiam
Wociech Kempa

Napisany przez: Vapnatak 23/12/2008, 14:42

QUOTE(k.jurczak @ 23/12/2008, 2:00)
Wracajac do tematu - w V w. p.n.e. na ziemiach polskich mieszkali Neurowie.
...można domniemywać, ze Neurowie i na zachodzie mieszkali w całej Polsce (a moze i jeszcze dalej na zachód).

Moim zdaniem, Neurów Herodota z Halikarnasu powinno lokalizować się gdzieś w północno – zachodniej i północnej Ukrainie.

QUOTE(wojtek k. @ 23/12/2008, 11:10)
Jeśli więc mamy ten opis traktować jako wiarygodny, to Neurom mogła odpowiadać grupa tarnobrzeska kultury łużyckiej oraz kultura wysocka, która jest blisko spokrewniona z kulturą łużycką (wbrew temu, co napisał Vapnatak). Dodam, że część badaczy uważa kulturę wysocką za grupę funkcjonującą w ramach kultury łużyckiej. Większość jednak uważa kulturę wysocką za odrębną jednostkę kulturową (na ogół jednak zgadzając się co do genetycznego związku obu kultur). A są i tacy, którzy wydzielają grupę tarnobrzeską z kultury łużyckiej, wskazując na istniejące różnice (z drugiej strony owe różnice mogą wynikać z peryferyjnego charakteru obu jednostek kulturowych).

Ja jednak będę obstawał przy swoim, iż k. wysocka charakterystyczna jest dla Neurów Herodota.smile.gif Spotkałem się też z opiniami, że możliwe jest, iż zasięg terytorialny osadnictwa Neurów odpowiadałby zasięgowi k. miłogarckiej oraz k. zarubinieckiej w bardzo wczesnych fazach jej rozwoju (choć wydaje mi się ta ostatnia teza mocno kontrowersyjna).
Nie ma mowy jednak o wpływie żywiołu Neurów Herodota na g. tarnobrzeską. Polecam w tej materii prace prof. Sylwestra Czopka, który chyba najwięcej ma w tej kwestii do powiedzenia, wszak określił grupę tarnobrzeską z całym jej charakterystycznym inwentarzem archeologicznym, zwyczajami oraz zasięgiem terytorialnym. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 24/12/2008, 1:12

QUOTE
Moim zdaniem, Neurów Herodota z Halikarnasu powinno lokalizować się gdzieś w północno – zachodniej i północnej Ukrainie.


źródła Bohu i Dniestru miały być granicą miedzy nimi a Scytami, w domyśle Scytami - oraczami, nazwa Narew, Nyurzec wskazuje na zasięg Neurów na połnocy. Teoretycznie pasowałoby to też i do zachodniej i północnej Ukrainy, ale po pierwsze- z punktu widzenia mieszkańców Olbii, greckiej kolonii od której mieszkańców najpewniej Herodot miał informacje Neurowie mieszkali na północny zachód od Scytów a nie dokładnie na północ od nich. Po drugie rzeki Boh i Dniestr którymi można było dotrzeć do Neurów płyną nie prosto z polnocy ale z północnego zachodu - i w takim kierunku od siedzib Scytów nalezy ich szukać. Po trzecie nazwy nawiązujące do Neur lub Nur występują też w Wielkopolsce - na wschód od środkowej Warty jest rzeka Ner, Nerec i miejscowosć Ner, Nery (za J. Strzelczykiem "Odkrywanie Europy"). Jeżeli są to punktu graniczne Neurów to co najmniej posiadali oni całą Małopolskę i Mazowsze, ale moze i sięgali dalej na zachód.

QUOTE
Ja jednak będę obstawał przy swoim, iż k. wysocka charakterystyczna jest dla Neurów Herodota.

ale kultura ta jest pod silnym wpływem Scytów. Jak bardzo pasuje to do Scytów - oraczy!

Zresztą k. wysocka nie siegała po Wielkopolskę i Mazowsze.

QUOTE
Natomiast sugestia, iżby Scytowie mieli być owymi wężami, o których wspominał Herodot, w żaden sposób nie wytrzymuje próby krytyki. Nie zgadza się czas (owa plaga węży miała mieć miejsce na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza, czyli ok. r. 550 - 540 p.n.e.), podczas gdy najazd Scytów musiał mieć miejsce co najmniej sto lat wcześniej (hipotetyczny szlak najazdu scytyjskiego - w załączniku

Kto inny pasowałby do Wężów jak nie Scytowie? W okolicy nie było innych agresywnych ludów, tylko Scytowie dokonywali wielkich najazdów.

P.S. Wojtek K.- fajna mapka jednak tam gdzie narysowałeś Androfagów powini być Budynowie.

Napisany przez: wojtek k. 24/12/2008, 10:09

QUOTE(k.jurczak @ 24/12/2008, 1:12)
Kto inny pasowałby do Wężów jak nie Scytowie? W okolicy nie było innych agresywnych ludów, tylko Scytowie dokonywali wielkich najazdów.


Ja bym tam raczej widział w owych wężach ludność kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, której ślady ekspansji w interesującym nas okresie są uchwytne archeologicznie. Ale tak naprawdę wszystko to są niczym nie poparte hipotezy. W rzeczywistości nic bowiem na ten temat nie wiemy. Jedyne, czym dysponujemy, to lakoniczne informacje podane przez Herodota plus wykopaliska archeologiczne.

QUOTE(k.jurczak @ 24/12/2008, 1:12)
P.S. Wojtek K.- fajna mapka jednak tam gdzie narysowałeś Androfagów powini być Budynowie.
*



Z całą pewnością jest dobrze wink.gif

Budynowie mieszkali zdecydowanie dalej w kierunku wschodnim (między środkową Wołgą a środkowym Donem) i nie graniczyli z krajem Neurów (odzielał ich od niego nie tylko kraj Androfagów, ale i leżący na wschód od niego kraj Melanchlajnów). Stąd tak tajemnicza jest wzmianka o opuszczeniu (na jedno pokolenie przed najazdem Dariusza na Scytię, wskutek owej plagi wężów) przez Neurów swojej ojczyzny i udanie się do kraju Budynów, tym bardziej że w czasach wspomnianego najazdu Dariusza na Scytię oraz w czasach współczesnych Herodotowi "odnajdujemy" Neurów na północ od źródeł Dniestru i Bohu. Sugestia Łowmiańskiego (ku czemu i ja się skłaniam) jest taka, że Herodot odnotował wędrówkę do kraju Budynów jakiejś części Neurów, podczas gdy pozostali (większość?) pozostali w swych dotychczasowych siedzibach.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 24/12/2008, 12:19

Z największą przyjenością zajmę się odpowiadaniem na to zagadnienia i zagadnienie w temacie "Wędrówki ludów..." (są pochodne), ale nie teraz z wiadomych powodów. Dajcie mi Panowie trochę czasu, proszę. rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 24/12/2008, 14:01

QUOTE
Ja bym tam raczej widział w owych wężach ludność kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, której ślady ekspansji w interesującym nas okresie są uchwytne archeologicznie. Ale tak naprawdę wszystko to są niczym nie poparte hipotezy. W rzeczywistości nic bowiem na ten temat nie wiemy. Jedyne, czym dysponujemy, to lakoniczne informacje podane przez Herodota plus wykopaliska archeologiczne.

kultura ta ukształtowała się dopiero po 550 r p.n.e. a dopiero po 500 p.n.e. rozprzestrzenia sie na tereny Polski. To było już po wyprawie Dariusza a nie przed nią.

QUOTE
Budynowie mieszkali zdecydowanie dalej w kierunku wschodnim (między środkową Wołgą a środkowym Donem) i nie graniczyli z krajem Neurów (odzielał ich od niego nie tylko kraj Androfagów, ale i leżący na wschód od niego kraj Melanchlajnów).

Plemiona ugrofińskie zajmowy olbrzymie obszary a Budynowie pomimo ich prymitywizmu są okreslani jako wielki i liczny lud. Jak Neurowie mogliby uciec do Budynów - przelecieliby 1000 km nad innymi? Powinni byli mieszkać po sąsiedzku. A Melanchlajnowie i Androfagowie mogli mieszkać w enklawach otoczeni Budynami, podobnie jak i tacy Gelonowie. Czy przypadkiem późniejsi, rzymscy dziejopisowie nei lokalizowali ich gdzieś w okolicach Łotwy?

QUOTE
Sugestia Łowmiańskiego (ku czemu i ja się skłaniam) jest taka, że Herodot odnotował wędrówkę do kraju Budynów jakiejś części Neurów, podczas gdy pozostali (większość?) pozostali w swych dotychczasowych siedzibach.

Też cały czas tak twierdzę



Napisany przez: k.jurczak 25/01/2009, 20:39

Może nieco światła do dyskusji o Słowianach i ich związkach z Neurami rzuci panegiryk Sydoniusza napisany na cześć cesarza Awitusa
"Oto barbaria w nagłym porywie wściekłości wylewa na Ciebie, Galio, wszystkie ludy północy (chodzi tu o najazd Attyli 451 r). Wojowniczemu Rugijczykowi towarzyszy Geta, za nim kroczy dziki Gepida, Skirę gna Burgund. Do przodu rwie się Hun, Bellonot, Neur, Bastarna, Toryng, Brukter a takzę Frank znad Nektaru, rzeki o trawiastych brzegach..."
Autor wymienia wszystkie znane Rzymanom ludy barbaricum, pozostajace zresztą we władaniu Hunów. Zwraca uwagę, ze nie wymienia Wenedów. Zwraca uwagę, ze wymienia Neurów, co powinno być anachronizmem. Moim zdaniem jest to kolejna, mocna przesłanka za identyfikacją Neurów z Wenedami a tych ze Słowianami.


Napisany przez: Vapnatak 26/01/2009, 0:14

QUOTE(k.jurczak @ 25/01/2009, 21:39)
Może nieco światła do dyskusji o Słowianach i ich związkach z Neurami rzuci panegiryk Sydoniusza napisany na cześć cesarza Awitusa
"Oto barbaria w nagłym porywie wściekłości wylewa na Ciebie, Galio, wszystkie ludy północy (chodzi tu o najazd Attyli  451 r). Wojowniczemu Rugijczykowi towarzyszy Geta, za nim kroczy dziki Gepida, Skirę gna Burgund. Do przodu rwie się Hun, Bellonot, Neur, Bastarna, Toryng, Brukter a takzę Frank znad Nektaru, rzeki o trawiastych brzegach..."
Autor wymienia wszystkie znane Rzymanom ludy barbaricum, pozostajace zresztą we władaniu Hunów. Zwraca uwagę, ze nie wymienia Wenedów. Zwraca uwagę, ze wymienia Neurów, co powinno być anachronizmem. Moim zdaniem jest to kolejna, mocna przesłanka za identyfikacją Neurów z Wenedami a tych ze Słowianami.

A ja bym to zinterpretował inaczej. Twoi Neurowie - Słowianie, których rzekomo zauważyłeś u Sydoniusza to w rzeczywistości ludy pochodzenia scytyjskiego, które dostały się pod zwierzchnictwo Hunów w czasach Attyli, a może nawet i wcześniej. Historiografia znad M. Śródziemnego nazywała wszystkie ludy ze Wschodu "Scytami" - nawet Hunów określała jak naród scytyjski. Sydoniusz pisał na rozkaz cesarza Awitusa i dla jego celów. Panegiryk nie mógł być "ot taki sobie". W paru konkretnych zdaniach trzeba było popisać się wiedzą - w tym przypadku wiedzą o plemionach atakujących Galię w 451 r. Sądzę, że Sydoniusz znał nazwę Neurowie i z pewnością interpretował ich jako Scytów z dalekiego Wschodu, podporządkowanych i wchłoniętych do wielkiego "państwa Attyli", nie zaś jako Słowian. Gdyby i Słowianie walczyli „w barwach” huńskich, wymienił by przecież Antów i Sklawenów.

vapnatak

Napisany przez: Orpheus 27/01/2009, 0:29

Wążnym wydaje się tu wprowadzenie znaczenia samego słowa Neurowie, zwykle od tego powinno się zaczynać temat.

W jezykach uraliskich, ałtaiskich, etruskim, litewskim ... oznacza ono wodę, jezioro lub rzekę lub coś mokrego.

Słow - nurek, nurkowanie.
*niu/r/e to become wet, soak /Altaic [ss]
*nor- to soak, be wet /Mongolian [ss]
Lithuanian nerti generally meaning "to dive, swim downstream
arab. nahrun ‘rzeka’, akad. nāru pol. Ner < Nyr, nur, zanurzać się < IE *nuHr-, nouHr-, por. także nora, litew. nérti < *nerH- ~ *norH-

Wniosek z tego że słowo Neurowie oznaczało mieszkańców osad rzecznych lub jeziornych, czyli prawodpobnie to samo co oznaczał wyraz Wenedowie - wodniacy, rzeczni ludzie lub mieszkańcy jezior. Słowian określano jako mieszkanców bagien zdaje się lub osad bagiennych. Paradoksalnie Wenecja jako symbol takiej osady istnieje do dziś.

Interesującym faktem z tego punktu widzenia jest istnienie kultu bogini Nerthus, której światynie były lokazliwane na światych wyspach. Boginię tą czciła cała germania, jak pisał zdaje się o tym Tacyt, a jej imię bezpornie wiąże się ze słowem Neur. Dodatkowo należy zaznaczyć, iż w źrodłach często identyfikuje sie żeńską postać bogini z poźniejszym bogiem Njordem bogiem Wanów, czyli pradawnych bogów przed germańskich.

Drugim interesjącym faktem jest powiązanie słowa Neur z wyrazem Nahar ponieważ pochodzą z tego samego źrodła: nahar, nawar nyár, forróság, nahari nyári, niwár nyár, nári. W tym momencie można zapytać czy słowo Nahanawali czyli Naharnawali nie oznaczało wodni Nawali jako określenie dwuczłonowe podobne przez analigie choćby do tego jakim niemcy określali ślazaków jako Wodni Polacy.

Napisany przez: wojtek k. 27/01/2009, 12:29

QUOTE(k.jurczak @ 25/01/2009, 20:39)
Może nieco światła do dyskusji o Słowianach i ich związkach z Neurami rzuci panegiryk Sydoniusza napisany na cześć cesarza Awitusa
"Oto barbaria w nagłym porywie wściekłości wylewa na Ciebie, Galio, wszystkie ludy północy (chodzi tu o najazd Attyli  451 r). Wojowniczemu Rugijczykowi towarzyszy Geta, za nim kroczy dziki Gepida, Skirę gna Burgund. Do przodu rwie się Hun, Bellonot, Neur, Bastarna, Toryng, Brukter a takzę Frank znad Nektaru, rzeki o trawiastych brzegach..."
Autor wymienia wszystkie znane Rzymanom ludy barbaricum, pozostajace zresztą we władaniu Hunów. Zwraca uwagę, ze nie wymienia Wenedów. Zwraca uwagę, ze wymienia Neurów, co powinno być anachronizmem. Moim zdaniem jest to kolejna, mocna przesłanka za identyfikacją Neurów z Wenedami a tych ze Słowianami.


Takież to są te Twoje mocne przesłanki. Odnoszę wrażenie, że niczym ów przysłowiowy tonący brzytwy się chwytasz smile.gif Ciekaw jestem, czy zadałeś sobie trud, by ów tekst przeczytasz, czy ograniczyłeś się jedynie do przepisania zacytowanego fragmentu confused1.gif

Ja sobie ów trud zadałem, a cały tekst jest dostępny tutaj:

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00000797/images/index.html?id=00000797&fip=77.252.84.74&no=37&seite=290

Zastanawiam się, dlaczego Gelona zastąpiłeś Getą? Czy aby nie dlatego, że Gelonowie, podobnie jak Neurowie, to jeden z ludów poświadczonych przez Herodota, o którym to nikt później już nie słyszał? Także Bastarnowie jakby przeniesieni zostali z innej epoki. A Ty piszesz nam tu, że Sidonius Apolinaris wymienia tu wszystkie znane Rzymanom ludy barbaricum, pozostajace zresztą we władaniu Hunów. Otóż w wykazie tym nie ma ani jednego ludu wymienionego przez Jordanesa, jako podbitego przez Hunów przed uderzeniem na Ostrogotów. Nie ma tu w szczególności dwóch największych ludów podbitych przez Hunów - mianowicie Ostrogtów i Alanów. Trudno więc ów spis uznać za kompletny.

Pozdrawiam wink.gif

Napisany przez: k.jurczak 27/01/2009, 14:52

QUOTE
Zastanawiam się, dlaczego Gelona zastąpiłeś Getą? Czy aby nie dlatego, że Gelonowie, podobnie jak Neurowie, to jeden z ludów poświadczonych przez Herodota, o którym to nikt później już nie słyszał

Ten fragment przepisałem z "Pocztu cesarzy rzymskich" Krawczuka, tam figurują Getowie(Geci, Goci?).

QUOTE
Nie ma tu w szczególności dwóch największych ludów podbitych przez Hunów - mianowicie Ostrogtów i Alanów. Trudno więc ów spis uznać za kompletny

Czekaj, Alanowie byli wtedy jeszcze pod władzą Hunów? O ile pamietam to pomagali Wizygotom pod Adrianopolem a potem razem z Wandalami i Swewami przełamali granicę Renu i osiedlili sie w Cesarstwie zachodniorzymskim. Nie przypominam sobie by Alanowie byli wymieniani po stronie Hunów w bitwie na Polach Katalunijskich czy by potem brali udział w bitwie nad Nedao. Co do Ostrogotów to mogą sie ukrywać pod tym mianem Getów


Napisany przez: Vapnatak 27/01/2009, 15:38

QUOTE(k.jurczak @ 27/01/2009, 15:52)
Czekaj, Alanowie byli wtedy jeszcze pod władzą Hunów? O ile pamiętam to pomagali Wizygotom pod Adrianopolem

Owszem, pomagali pod Adrianopolem, ale tylko Ci, którym udało się w ostatniej chwili uciec przed nawałnicą huńską w 375 r. i dołączyć wraz z niedobitkami ostrogockimi do uciekających w stronę Dunaju Wizygotów.

QUOTE
Nie przypominam sobie by Alanowie byli wymieniani po stronie Hunów w bitwie na Polach Katalunijskich

Alanowie walczyli po stronie koalicji wizygocko - rzymskiej.
"Dextrum itaque cornum cum Vesegothis Theoderidus tenebat, sinistrum Aetius cum Romanis, conlocantes in medio Sanguibanum, quem superius rettulimus praefuisse Alanis, providentes cautioni militari, ut eum, de cuius animo minus praesumebant, fidelium turba concluderent. Facile namque adsumit pugnandi necessitatem, cui fugiendi inponitur difficultas" (Getica 197)

QUOTE
Co do Ostrogotów to mogą sie ukrywać pod tym mianem Getów

Możliwe, ale znano już określenia mówiące o wschodnim odłamie Gotów: Austrogoci, Ostrogoci, Greutungowie.
Druga sprawa jest taka, że w Galii przebywali Wizygoci, więc Twój autor panegiryku doprowadziłby do zamieszania.

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 27/01/2009, 15:50

QUOTE(k.jurczak @ 27/01/2009, 14:52)
QUOTE
Zastanawiam się, dlaczego Gelona zastąpiłeś Getą? Czy aby nie dlatego, że Gelonowie, podobnie jak Neurowie, to jeden z ludów poświadczonych przez Herodota, o którym to nikt później już nie słyszał

Ten fragment przepisałem z "Pocztu cesarzy rzymskich" Krawczuka, tam figurują Getowie(Geci, Goci?).


Warto więc zajrzeć, jak to naprawdę wygląda w tekście źródłowym wink.gif

QUOTE(k.jurczak @ 27/01/2009, 14:52)
QUOTE
Nie ma tu w szczególności dwóch największych ludów podbitych przez Hunów - mianowicie Ostrogtów i Alanów. Trudno więc ów spis uznać za kompletny

Czekaj, Alanowie byli wtedy jeszcze pod władzą Hunów? O ile pamietam to pomagali Wizygotom pod Adrianopolem a potem razem z Wandalami i Swewami przełamali granicę Renu i osiedlili sie w Cesarstwie zachodniorzymskim. Nie przypominam sobie by Alanowie byli wymieniani po stronie Hunów w bitwie na Polach Katalunijskich czy by potem brali udział w bitwie nad Nedao. Co do Ostrogotów to mogą sie ukrywać pod tym mianem Getów


Alanowie jak najbardziej byli pod władzą Hunów. Jedynie niewielki odłam zachodnich Alanów walczył po drugiej stronie (warto jeszcze, by dodatkowo skomplikować, odnotować tych Alanów, którzy wraz z Wandalami osiedlili się w północnej Afryce). Tak więc Alanowie na Polach Katalaunickich walczyli zarówno po stronie Hunów jak i Rzymian. Alanowie walczyli też nad rzeką Nedao:

Cóż za widowisko! Gota potrząsa włóczniami, Gepida szaleje z mieczem w dłoni, Rug łamie oszczepy w swojej ranie, jako piechur popisuje się Sweb, jako strzelec Hun, swoje oddziały sposobi do boju ciężkozbrojny Alan i lekkozbrojny Herul.

Ostrogoci pod mianem Getów? A może Gelonów smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 27/01/2009, 15:57

QUOTE(wojtek k. @ 27/01/2009, 16:50)
Ostrogoci pod mianem Getów? A może Gelonów  smile.gif

Bez sensu. Czy znasz opisy jakoby Ostrogoci tatuowali się albo skalpowali wrogów? Takie cechy charakterystyczne przypisywano Gelonom.

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 27/01/2009, 16:00

QUOTE(Vapnatak @ 27/01/2009, 15:57)
QUOTE(wojtek k. @ 27/01/2009, 16:50)
Ostrogoci pod mianem Getów? A może Gelonów  smile.gif

Bez sensu. Czy znasz opisy jakoby Ostrogoci tatuowali się albo skalpowali wrogów? Takie cechy charakterystyczne przypisywano Gelonom.


Zupełnie bez sensu smile.gif

To był żart... Jako że w tłumaczeniu, które przedstawił nam k.jurczak, występują Geci, ale w tekście oryginalnym mamy ... Gelonów.

Napisany przez: Vapnatak 27/01/2009, 16:04

Zatem A. Sydoniusz był słabo doinformowany w sprawach plemiennych, albo wykorzystywał swą zdobytą wiedzę, nie w taki sposób jaki powinien. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 28/01/2009, 13:42

QUOTE(Vapnatak @ 27/01/2009, 16:04)
Zatem A. Sydoniusz był słabo doinformowany w sprawach plemiennych, albo wykorzystywał swą zdobytą wiedzę, nie w taki sposób jaki powinien. smile.gif


Jeśli dodamy do tego, że w jego panegyriku mamy też wzmiankę o Erydanie, w którego to nurtach zginął trafiony piorunem przez Zeusa Faeton, to raczej w zupełnie innym świetle stawia nam kwestię tego, iż pojawiają się w nim Gelonowie i Neurowie wink.gif

Powrócę jeszcze do kwestii Alanów, o których Tadeusz Sulimirski w pracy Sarmaci pisał:

„Losy Alanów, którzy uciekli przed Hunami na zachód, są powikłane, a wyśledzenie wszystkich grup w krajach, gdzie się schronili, nie jest łatwym zadaniem. Jeszcze przed najazdem Hunów Alanowie i Goci z obszaru północnoczarnomorskiego zapożyczyli od siebie niektóre ozdoby i inne przedmioty. Oznaczało to, że kultura materialna obu ludów stała się tak podobna, iż nierzadko trudno odróżnić groby alańskie od gockich. Ponadto w nowym otoczeniu kultura Alanów, odciętych od stepowych ziem ojczystych, uległa znacznym zmianom.
[...]
Nieliczne świadectwa archeologiczne, a przede wszystkim krótkie wzmianki w źródłach pisanych z okresu wędrówek ludów oraz początkowych faz wczesnego średniowiecza, dają pewne wyobrażenie o rozproszeniu Alanów. Można dzięki temu szczegółowo prześledzić historię jednej z grup. W roku 377 ta dość duża grupa Alanów przekroczyła Dunaj i razem z oddziałem Hunów dołączyła do Wizygotów i Ostrogotów pustoszących rzymskie posiadłości na Bałkanach.
W 380 roku owi Alanowie ruszyli z Ostrogotami i oddziałem Hunów ku północy i osiedli w Panonii. Dwadzieścia lat później dołączyli do Wandalów i przesiedlili się do Noricum, prowincji sąsiadującej z Panonią od północnego-zachodu. Napotkali tutaj opór Rzymian pod wodzą Stylichona, który nadał im ziemię w zamian za obowiązek służby wojskowej. W latach 402 - 405 walczyli w armii rzymskiej przeciw Wizygotom.
kał się z oporem, przeszli oni od Moguncji przez Trewir, Reims, Arras, Amiens, a potem Paryż, Orlean, Tours, Bordeaux i Tuluzę. W roku 408, po dwuletnim terroryzowaniu Galów, Alanowie przeszli do Hiszpanii i ze swoimi sprzymierzeńcami spustoszyli cały półwysep, osiadając w końcu w Luzytanii, obecnej Portugalii, i w Hiszpanii na zachód od Madrytu.
W 408 roku Wizygoci, zwerbowani przez cesarza rzymskiego do wyprawy przeciwko „barbarzyńcom”, rozgromili Alanów. Poległ wówczas król Alanów Addac, a niedobitki ludu schroniły się w Galicji, gdzie dołączyły do Wandalów. Król Wandalów Gunderith przybrał tytuł „Rex Vandalorum et Alanorum”, który jego następcy zachowali aż do upadku królestwa Wandalów w roku 533. W ten sposób zakończyło się samoistne istnienie tego odłamu Alanów. W ciągu czterdziestu lat, jakie upłynęły od opuszczenia macierzystych ziem stepowych, przemierzyli oni cały kontynent. Ale nawet teraz nie skończyła się ich tułaczka: w 422 r. wraz z Wandalami porzucili oni Galicję przenosząc się do południowej Hiszpanii, a w 429 r. przedostali się do Afryki, gdzie zostali stopniowo wchłonięci przez Wandalów.
Do Francji dotarła także inna grupa Alanów, która pod wodzą króla Goara sprzymierzała się w różnych okresach z Wizygotami i Rzymianami. Byli to prawdopodobnie owi Alanowie, o których obecności donoszono z Narbonne w roku 416, a później z Orleanu. Przypuszczalnie nie stawiali oni oporu Hunom w 451 r., lecz w roku 452 zostali podbici przez Wizygotów. Znane są także imiona innych królów alańskich (Beogus – Rex Alanorum w 464 r., Eochar – ferrocissimus Alanorum Rex w 440 r.), biorących udział w chaotycznych zmaganiach wojennych, którymi rozpoczęło się średniowiecze. Ostatecznie Alanowie stopili się z miejscową ludnością Francji, lecz o ich obecności świadczy ponad trzydzieści nazw miejscowych mających związek z Sarmatami i Alanami, w tym nazwa miasta Alengon. Beauceronowie z okolic Orleanu są przypuszczalnie ich potomkami.
[...]
Wschodni Alanowie jeszcze na stepach zawołżańskich, przed wtargnięciem Hunów do centrum Europy, byli z nimi powiązani i zapewne podlegali im politycznie. Wyruszyli na zachód w składzie armii huńskiej i należeli do najwierniejszych jednostek armii Attyli. Po jego śmierci, w 453 roku, walczyli po stronie jego synów przeciw Gepidom i innym plemionom germańskim, które położyły kres panowaniu Hunów w Europie Środkowej.”


Alanowie stanowią margines moich zainteresowań, więc nie weryfikowałem powyższych informacji, z których wynika, że Alanowie walczyli na Polach Katalaunickich po obu stronach - zarówno po stronie Rzymian jak i Hunów.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 28/01/2009, 14:09

Jeszcze raz cytat o Alanach walczących po stronie Rzymian i Wizygotów na Polach Katalaunijskich w 451 r.:

"Dextrum itaque cornum cum Vesegothis Theoderidus tenebat, sinistrum Aetius cum Romanis, conlocantes in medio Sanguibanum, quem superius rettulimus praefuisse Alanis, providentes cautioni militari, ut eum, de cuius animo minus praesumebant, fidelium turba concluderent. Facile namque adsumit pugnandi necessitatem, cui fugiendi inponitur difficultas" (Getica 197)

Oczywiście zgodzę się z fragmentem wypowiedzi prof. T. Sulimirskiego odnośnie Alanów (kto by się z nim nie zgodziłwink.gif). W momencie kiedy Alanowie w 375 r. zostali zmiażdżeni i wchłonięci przez Hunów, zaczęła się ich przygoda w kontaktach z innymi plemionami. Po tym jak sytuacja się w miarę ustabilizowała, Alanowie zauważyli dla siebie wyjście z tej nie koniecznie dobrej sytuacji. Nie możemy też zapominać o tym, że w 406 r. również i oni przekraczają Ren, stając się bezpośrednimi sąsiadami Rzymu. Z czasem przechodzą na stronę rzymską stając się foederatus (sprzymierzeńcem).

Pragnę jednak zauważyć, że Getica wymienia osobę króla alańskiego, czyli Sangibusa. A zatem skoro wymienia tak ważna postać wśród Alanów, dowodem na to jest to, że większa część tego irańskiego plemienia walczyła przeciw Hunom.

vapnatak

Napisany przez: russ10 27/02/2009, 18:08

@wojtek k.: nie czytałem całego tematu, bo momentami ta 'wymiana zdań' robiła się zbyt chaotyczna i niestrwana, dlatego przepraszam jeżeli padła już odpowiedź na moje pytanie. Niemniej nurtuje mnie jedna rzecz: dlaczego Herodot pisze o 'pladze węży' a nie o Scytach? Przecież wiedział o kogo ewentualnie chodzi (znał Scytów) więc po jakie licho wymyślał tę fantastyczną plagę? A może proces myślowy przebiega tak: wierzymy Herodotowi we wszystko, więc ta plaga węży to na pewno Scytowie, teraz zastanówmy się jak oni najechali na neurów, którzy musieli być ludnością technokompleksu łużyckiego. Potem poszukajmy jeszcze dowodów na naesze teorie w innych dziełach, może tam też są jakieś bliżej nie określone nazwy które możan wykrozystać. A jak to zrobimy to pójdźmy za ciosem i zlokalizujmy sto bram w Babilonie, bo przecież jak Herodot pisze prawdę o Scytach to o Babilonie na pewno też. Poza tym na drugiej stronie cytuje pan Marka Gedla i Zbigniewa Bukowskiego. Mogę prosić o konkretne wypisy bibliograficzne? I może wzmiankę jak te wypowiedzi mają się do najnowszych wyników badań?
Pozdrawiam


Napisany przez: k.jurczak 27/02/2009, 19:14

Herodot pisze to co Grecy wiedzą o Neurach od samych Neurów, sam z siebie mógł nie wiedzieć o jakie "węże" chodziło.

Napisany przez: russ10 27/02/2009, 19:52

Toć Neurowie ci musieliby być niewolnikami bądź jakimiś kupcami/wędrowcami ze swoich rodzimych ziem. Mieliby więc jakieś pojęcie o świecie i wiedzieliby że to właśnie Scytowie ich ograbili i ewentualnie porwali. Wprawdzie raczej taka osoba opowiadająca rzecz historykowi nie mogła znać walk 'łużyczan' ze Scytami z autopsji, ale dorabianie mitycznych opowieści o pladze węży raczej budzi moje najwyższe wątpliwości. Choć oczywiście ktoś będący na wyganiu, daleko od domu mógł sprzedawać ciekawskim Grekom opowiastki o straszliwych plagach aby zataić jakieś inne fakty. Co nie zmienia faktu, że wyciąganie wniosku jakoby węże miały być Scytami jest przesadą i niczym nie uzasadnioną hipotezą. Dziwne, że wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego, uznając ten wywód za w pełni poprawny...

Napisany przez: k.jurczak 27/02/2009, 20:03

Kto inny jak nei Scytowie? Nie ma po prostu innych podejrzanych.

Napisany przez: russ10 27/02/2009, 20:50

Wybacz, ale nie brzmi to jak solidna argumentacja smile.gif
Btw. a czy ja twierdzę, że ktokolwiek to musiał być? Ja uważam, że 'plaga węży' wcale a wcale nie musi być odniesieniem do obcego najazdu smile.gif Jeżeli już nie jest to kolejny kwiatek u Herodota (jak z wspomnianymi przeze mnie bramami w Babilonie) to może się odnosić do wielu innych aspektów życia a mówienie, że był to najazd (kogokolwiek) jest bezpodstawnym gdybaniem i laniem wody.

Napisany przez: kmat 28/02/2009, 10:39

Jest też jeszcze jedna kwestia: Neurowie to krawędź znanego świata u Herodota. A na takich krawędziach to Herodot różne cuda dziwy opisywał, ludożerców (bardzo często), murzynów z czarną spermą, ludzi zasłaniających się wielkimi stopami od słońca itp. Z terenami na północ od Scytii jest podobnie: wilkołaki, plagi węży, kanibale (Androfagowie).. Nie bardzo widzę czemu ten opis trzeba by poważniej traktować niż jakiś psiogłowców.

Napisany przez: Vapnatak 28/02/2009, 11:44

QUOTE(kmat @ 28/02/2009, 11:39)
Jest też jeszcze jedna kwestia: Neurowie to krawędź znanego świata u Herodota. A na takich krawędziach to Herodot różne cuda dziwy opisywał, ludożerców (bardzo często), murzynów z czarną spermą, ludzi zasłaniających się wielkimi stopami od słońca itp. Z terenami na północ od Scytii jest podobnie: wilkołaki, plagi węży, kanibale (Androfagowie).. Nie bardzo widzę czemu ten opis trzeba by poważniej traktować niż jakiś psiogłowców.

Jestem podobnego zdania. Określenie "plaga węży" jest niczym innym jak wyjaśnieniem nagłego pojawiania się, i co najważniejsze nieznanego Grekom - Herodotowi plemienia Neurów, których identyfikował jako jedno z plemion scytyjskich. Jak wiadomo, ze Scytami Grecy żyli jak żyli smile.gif, a tu jeszcze jakieś zupełnie nieznane! smile.gif

vapnatak

Napisany przez: kmat 28/02/2009, 23:07

Vapnatak

QUOTE
Określenie "plaga węży" jest niczym innym jak wyjaśnieniem nagłego pojawiania się, i co najważniejsze nieznanego Grekom - Herodotowi plemienia Neurów, których identyfikował jako jedno z plemion scytyjskich.


Nie tak smile.gif Neurowie byli zasadniczo opisywani gdzieś u źródeł Dniestru czy Bohu, a plaga miała spowodować migrację do Budynów (gdzieś nad górnym Donem). Niemniej pozostałe opisy mówią tylko o Neurach "dniestrzańskich" a o "dońskich" nie ma więcej ani słowa. A że migracja jest wymieniona razem z mitami o wilkołactwie i pladze węży, sama mogła być fikcją.

Napisany przez: wojtek k. 2/03/2009, 11:23

QUOTE(kmat @ 28/02/2009, 23:07)
Nie tak smile.gif  Neurowie byli zasadniczo opisywani gdzieś u źródeł Dniestru czy Bohu, a plaga miała spowodować migrację do Budynów (gdzieś nad górnym Donem). Niemniej pozostałe opisy mówią tylko o Neurach "dniestrzańskich" a o "dońskich" nie ma więcej ani słowa. A że migracja jest wymieniona razem z mitami o wilkołactwie i pladze węży, sama mogła być fikcją.


Jest dokładnie tak, jak napisał kmat. Herodot trzykrotnie wspomina o Neurach i wydaje sie, że za każdym razem lokalizował ich dokładnie w tym samym miejscu, tj. gdzieś na północny - wschód od źródeł Dniestru i Bohu. Jeśli cała ta opowieść o wędrówce Neurów do kraju Budynów (czyli gdzieś w międzyrzecze Donu i Wołgi) nie jest lipą, to i tak jedyne, co możemy z całej tej historii wynieść, to to, że jakaś część Neurów na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza na Scytię wywędrowała do kraju Budynów, przy czym pozostali Neurowie pozostali w swej ojczyźnie. I to wszystko. Próby wyjaśnienia przyczyn owej migracji na podstawie przytoczonej przez Herodota legendy uważam za zajęcie karkołomne i pozbawione sensu. Ale jedno uznać należy za rzecz oczywistą - do owej migracji nie przyczynili się Scytowie. A dlaczego tak uważam? To proste - Herodot napisał to wszystko, przebywając w Olbii, jego informatorami byli Scytowie. Gdyby to najazd w wykonaniu ich przodków spowodował ową migrację, z pewnością nie omieszkaliby się tym pochwalić. Tymczasem najwyraźniej sami nie wiedzieli, jaka była jej przyczyna, i jedynie byli w stanie powiedzieć, że jacyś Neurowie odbyli ową wędrówkę. Nie znając jej przyczyn, stworzyli legendę o wężach. Tak więc - o ile wędrówka Neurów istotnie miała miejsce, to na pewno nie była ona spowodowana najazdem scytyjskim.

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 2/03/2009, 15:52

QUOTE
To proste - Herodot napisał to wszystko, przebywając w Olbii, jego informatorami byli Scytowie.

Zgadujesz czy wiesz jakich miał informatorów?


Z tymi wężami, to jest tak, że Herodot wspomina o dwóch plagach.
Za pierwszym razem wspomina o wężach, które wylęgły się w ich własnym kraju - można to interpretować jako jakieś problemy wewnętrzne, może wojnę domową.
Druga fala węży miała przyjść z północy i być jeszcze większa. To może wskazywać, jako źródło ekspansji, Pomorze i nosicieli k. pomorskiej.

Z kolei za Scytami przemawiają znaleziska archeologiczne, wkazujące zniszczenia grodów łużyckich, zasypanych strzałami scytyjskimi, z czym wiąże się upadek k. łużyckiej, a następnie zastąpienie jej przez odmianę pomorską.

Czymkolwiek była ta plaga węży, nie można lekceważyć tej historii. Nie ma to nic wspólnego z Babilonem.

Jeśli chodzi o migrację i siedziby Neurów, to Herodot ma do czynienia z faktem dokonanym.
Opis siedzib Neurów i Budynów jest opisem po migracji, a nie sprzed migracji.
To znaczy, że jeśli Neurowie osiedli u Budynów, to Budynowie mogli tam kiedyś zamieszkiwać. To, że są opisywani nad Donem nie znaczy, że zawsze byli tylko nad Donem.
Skoro Neurów opisuje nad Dniestrem, to nie nad Donem.

QUOTE
Herodot trzykrotnie wspomina o Neurach i wydaje sie, że za każdym razem lokalizował ich dokładnie w tym samym miejscu

Byłoby dziwne, gdyby ten sam autor trzykrotnie umieszczał ich w innym miejscu...

Napisany przez: wojtek k. 2/03/2009, 16:13

QUOTE(herod @ 2/03/2009, 15:52)
QUOTE
To proste - Herodot napisał to wszystko, przebywając w Olbii, jego informatorami byli Scytowie.


Zgadujesz czy wiesz jakich miał informatorów?


Ano wiem, że miał informatorów scytyjskich. Herodot expressis verbis pisze, że informacje o Neurach pochodzą od Scytów; oto bowiem stwierdza on: Opowiadają bowiem Scytowie i zamieszkali w Scytii Hellenowie... Nie ma powodów, by Herodotowi nie wierzyć wink.gif

QUOTE(herod @ 2/03/2009, 15:52)
Z tymi wężami, to jest tak, że Herodot wspomina o dwóch plagach.
Za pierwszym razem wspomina o wężach, które wylęgły się w ich własnym kraju - można to interpretować jako jakieś problemy wewnętrzne, może wojnę domową. Druga fala węży miała przyjść z północy i być jeszcze większa. To może wskazywać, jako źródło ekspansji, Pomorze i nosicieli k. pomorskiej.


Z tekstu wynika, że była jedna plaga węży:

Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [tj. Neurów] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali w kraju Budynów

Tak więc była jedna plaga, tyle że węże owe wylęgły się równocześnie w różnych miejscach - część w ich własnym kraju, a część (większa) w wyżej położonych pustynnych okolicach. Nie wiem, gdzie znalazłeś coś o przybyciu jakichś węży z północy. W tekście niczego na ten temat nie ma. Myślę, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków na bazie tak kiepskiego przekazu źródłowego nie ma najmniejszego sensu.

QUOTE(herod @ 2/03/2009, 15:52)
Z kolei za Scytami przemawiają znaleziska archeologiczne, wkazujące zniszczenia grodów łużyckich, zasypanych strzałami scytyjskimi, z czym wiąże się upadek k. łużyckiej


Nic nie przemawia za Scytami. Migracja Neurów do kraju Budynów miała mieć miejsce na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza, czyli gdzieś ok. 540 roku p.n.e., najazd Scytrów miał miejsce niemal sto lat wcześniej. Nie ma podstaw do łączenia tych dwóch wydarzeń (równie dobrze mógłbyś dopatrywać się przyczyn obecnej fali emigracji Polaków do Irlandii i Wielkiej Brytanii w wybuchu I wojny światowej - dystans czasowy mniej więcej podobny, a i znaczenie polityczne i społeczne wydarzeń zbliżone). Do tego dziwnym byłoby, aby Scytowie nie znali przyczyn zjawiska, które sami spowodowali wink.gif

QUOTE(herod @ 2/03/2009, 15:52)
To znaczy, że jeśli Neurowie osiedli u Budynów, to Budynowie mogli tam kiedyś zamieszkiwać. To, że są opisywani nad Donem nie znaczy, że zawsze byli tylko nad Donem.
Skoro Neurów opisuje nad Dniestrem, to nie nad Donem.


Powiem szczerze, że tego nie rozumiem confused1.gif

Herodot lokalizuje kraj Budynów gdzieś między górnym / środkowym Donem a środkową Wołgą. Tam to wywędrowała z obszaru leżącego na północny - wschód od źródeł Dniestru i Bohu część Neurów. Ten fragment jest akurat w miarę jasny...

A czy nie wydaje Ci się, że przyczyną migracji Neurów mogło być podniesienie się poziomu wód w jeziorach? To akurat zgodne byłoby ze stanem rzeczywistym (uchwytnym archeologicznie). Trzeba pamietać, że ogromna część grodów kultury łużcykiej budowana była na wyspach. Właśnie w połowie VI wieku p.n.e. wiele z nich zostało opuszczonych, a taki Biskupin musiał być opuszczony w sposób gwałtowny, przy czym nie miało to związku z jakimkolwiek najazdem, ale właśnie z podniesieniem się poziomu wody w jeziorze (czyli mówiąc inaczej - z powodzią).

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 2/03/2009, 17:11

QUOTE
Opowiadają bowiem Scytowie i zamieszkali w Scytii Hellenowie... Nie ma powodów, by Herodotowi nie wierzyć

Masz rację, chociaż nie wiadomo co z tego przekazali Grecy, a co Scytowie.
Scytowie mogli np. twierdzić, że "co złego to nie my". Chociaż wydaje się to mało przekonywujące...

QUOTE
Migracja Neurów do kraju Budynów miała mieć miejsce na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza, czyli gdzieś ok. 540 roku p.n.e., najazd Scytrów miał miejsce niemal sto lat wcześniej.

Ok. Wydawało mi się, że negujecie wogóle najazd Scytów, bez względu na to, czy to oni byli tymi wężami, czy nie.
Chociaż co do Scytów to sam mam wątpliwości np. kierunek najazdu trochę nie pasuje do siedzib Scytów...

QUOTE
Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [tj. Neurów] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali w kraju Budynów

Tak więc była jedna plaga, tyle że węże owe wylęgły się równocześnie w różnych miejscach - część w ich własnym kraju, a część (większa) w wyżej położonych pustynnych okolicach. Nie wiem, gdzie znalazłeś coś o przybyciu jakichś węży z północy. W tekście niczego na ten temat nie ma.

A czy nie wydaje Ci się, że przyczyną migracji Neurów mogło być podniesienie się poziomu wód w jeziorach? To akurat zgodne byłoby ze stanem rzeczywistym (uchwytnym archeologicznie). Trzeba pamietać, że ogromna część grodów kultury łużcykiej budowana była na wyspach. Właśnie w połowie VI wieku p.n.e. wiele z nich zostało opuszczonych, a taki Biskupin musiał być opuszczony w sposób gwałtowny, przy czym nie miało to związku z jakimkolwiek najazdem, ale właśnie z podniesieniem się poziomu wody w jeziorze (czyli mówiąc inaczej - z powodzią).

Można to nazwać jedną plagą, ale ja tu wyraźnie widzę dwa osobne zdarzenia:
Pierwsze, to plaga węży w kraju Neurów. Tutaj rzeczywiście może chodzić o podwyższenie się poziomu wód i opuszczenie (migracja?) bez walki grodów położonych na wyspach jak Biskupin.
Drugie, to wtargnięcie (to już brzmi jak najazd) z wyżej (co rozumiem jako północ) położonych okolic (spoza kraju Neurów). Na to wkazują zniszczenia pozostałych grodów. A to już czasy ekspansji k. pomorskiej. To z kolei wyjaśnia kierunek migracji Neurów.

QUOTE
To znaczy, że jeśli Neurowie osiedli u Budynów, to Budynowie mogli tam kiedyś zamieszkiwać. To, że są opisywani nad Donem nie znaczy, że zawsze byli tylko nad Donem.
Skoro Neurów opisuje nad Dniestrem, to nie nad Donem.


Powiem szczerze, że tego nie rozumiem 

Herodot lokalizuje kraj Budynów gdzieś między górnym / środkowym Donem a środkową Wołgą. Tam to wywędrowała z obszaru leżącego na północny - wschód od źródeł Dniestru i Bohu część Neurów. Ten fragment jest akurat w miarę jasny...

Chodzi mi o to, że opis siedzib Budynów między Donem, a Wołgą oraz Neurów u źródeł Dniestru i Bohu, to opis siedzib już po migracji Neurów, na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza.
Stąd wniosek, że wcześniejsze siedziby mogły być trochę inne.
Dlatego nie można mówić o migracji znad Dniestru i Bohu nad Don.
Tu raczej chodzi o migrację Neurów nad Dniestr i Boh, gdzie wcześniej mogli zamieszkiwać Budynowie (od Dniestru po Don, albo i dalej).

Napisany przez: cack1913 2/03/2009, 17:18

QUOTE(wojtek k. @ 2/03/2009, 17:13)


A czy nie wydaje Ci się, że przyczyną migracji Neurów mogło być podniesienie się poziomu wód w jeziorach? To akurat zgodne byłoby ze stanem rzeczywistym (uchwytnym archeologicznie). Trzeba pamietać, że ogromna część grodów kultury łużcykiej budowana była na wyspach. Właśnie w połowie VI wieku p.n.e. wiele z nich zostało opuszczonych, a taki Biskupin musiał być opuszczony w sposób gwałtowny, przy czym nie miało to związku z jakimkolwiek najazdem, ale właśnie z podniesieniem się poziomu wody w jeziorze (czyli mówiąc inaczej - z powodzią).
*



Mam pytanie: czy ten opis jest tylko przypuszczeniem, czy jest poświadczony "archeologicznie"?
QUOTE
[Piszesz: "To akurat zgodne byłoby ze stanem rzeczywistym (uchwytnym archeologicznie)"].

Taka powódź musi być możliwa do stwierdzenia w badaniach geomorfologicznych. Czy znasz jakieś "odnośniki - cytacje" do tych informacji.

To mnie ciekawi, bo jak dotychczas hipotez jest tak wiele, że żadna nie wydaje się prawdziwa. Ciekawi mnie również to, jak fakt powodzi jest "uchwytny archeologicznie"? Wielka powódź wokół Morza Czarnego, podobno uchwytna archeologicznie, została ostatnio zweryfikowana negatywnie.

Napisany przez: russ10 2/03/2009, 18:40

@herod: Twoje wypowiedzi to tylko i wyłącznie spekulacje. Ja tam greki nie znam, ale w przytaczanym fragmencie wspominana jest tylko jedna plaga (stosuje się formę pojedynczą). Stosowanie jakiegoś rozdzielnika i tworzenie dodatkowo do tego jakichś niesamowitych historii jest nadinterpretacją niczym nie uzasadnioną. A ma to tyle z Babilonem wspólnego, że w tymże mieście Herodot nigdy nie był i jego opisy są pełne przeinaczeń (jak wspomniane przeze mnie bramy). Podobnie nigdy nie był w kraju Neurów (kimkolwiek by oni nie byli) i jego opisy zapewne są tak samo wiarygodne. Poza tym najwyraźniej brakuje Ci najnowszej literatury archeologicznej i opierasz się na starych książkach. Polecam studia nad nowszymi publikacjami, zwłaszcza J. Ostoi-Zagórskiego dot. właśnie upadków grodów łużyckich jak i zaniku samej kultury. Zresztą odnoszę wrażenie, że nie opierasz się na rzeczowej wiedzy, ale raczej takiej 'popularnonaukowej' i próbujesz wykorzystać to do tworzenia czy też podpierania dziwnych teorii.

Napisany przez: herod 2/03/2009, 20:24

QUOTE
@herod: Twoje wypowiedzi to tylko i wyłącznie spekulacje.

Moja wypowiedź dotyczyła przekazu Herodota, zbytnio tu nie spekulowałem. Wyraźnie pisze tam o problemach wewnątrz kraju Neurów oraz o czyimś wtargnięciu do kraju Neurów. Nieszczęścia te nazywa plagą.
Nie widzę tu sprzeczności.
Trzeba się zagłębić w tekst, zamiast przywiązywać nadmierną wagę do liczby pojedyńczej słowa plaga.

A wnioskowanie w stylu - ściemniał o Babilonie, więc o Neurach też - jest bezsensu.

Jeśli chcesz przedstawić jakieś ciekawe informacje na temat upadku grodów łużyckich, to chętnie poczytam, ale nie chce mi się odpowiadać na teksty typu - przeczytałem nową książkę, a tobie brakuje wiedzy... żenada...

Napisany przez: russ10 2/03/2009, 21:00

Ojej... jak tak można brnąć smile.gif

Po pierwsze: Herodot napisał wyraźnie o jednej pladze, o pladze węży i to ona wg niego miała wpłynąć na opuszczenie przez Neurów swojej ojczyzny. Pisanie, że Herodotowi chodziło o coś innego i do tego jeszcze chciał napisać 'dwa' a napisał 'jeden' trudno nazwać inaczej jak tylko spekulacją. No chyba, że mamy jakieś tajemicze didaskalia idelanie tłumaczące 'co autor miał na myśli' lub (go gorsza) wiedzę objawioną. Powtórzę: Herodot napisał o pladze węży i o tym, że wylęgły się one tak w ich (Neurów) kraju jak i na pustynnej północy. Nie ma słowa o najeździe, walkach itp.

Co do Babilonu to był to tylko przykład na wiarygodność przekazu Herodota odnośnie miejsc, w których osobiście nie był. Jak ktoś już wspominał wcześniej, równie dobrze można rozpocząć na szeroką skalę prace archeologiczne w poszukiwaniu tych wszystkich odmian człowieka o których Grecki Dziejopisarz wspominał.

Zaś Twoja ostatnia uwaga zupełnie mnie zwaliła z krzesła. Wybacz, ale czynienie mi zarzutu z tego powodu, że znam i powołuję się na najnowsze wyniki badań jest co najmniej dziwne (choć kiedy piszę 'najnowsze' wcale nie mam na myśli ostatniego roku, ale raczej ich dwadzieścia smile.gif). A Tobie najwyraźniej brakuje tej właśnie wiedzy, gdyż nie potrafisz podać przekonywujących dowodów (archeologicznych) na potwierdzenie swoich tez.
Otóż wg tychże badań załamanie się osadnictwa kultury łużyckiej wiązało się ze zmianami klimatycznymi oraz upadkiem preferowanej przez nią gospodarki. W skutek tego większego znaczenia nabrały małe grupy społeczne, które nie były już w stanie utrzymywać się w takich ośrodkach jak grodziska (ich zalewanie przez jeziora czy spalenia to temat na dłuższy wywód, którego tutaj podejmować się nie będę). Wiązało się to także z przemianami w zakresie kultury, których nie jesteśmy jednak do końca zinterpretować. Niemniej mało prawdopodobna jest zbrojna ekspansja kultury pomorskiej (czy też wejherowsko-krotoszyńskiej) a raczej przyswajanie sobie przez ludność łużycką nowych zestawów wierzeń (w sumie nie wiemy nawet na ile innych).

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 2/03/2009, 22:03

Panie/Panowie, ale o czym ta dyskusja, jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta migracja w ogóle miała miejsce? Są nad Donem ślady pojawienia się jakięjś ludności z zachodu (mniejsza czy chodzi o Neurów, czy wypartych przez nich Budynów)? Co tak na serio możemy powiedzieć o lokalizacji Neurów? Herodot pisze, że na granicy ich terytorium miały się znajdować jeziora, z których wypływa Dniestr i Boh. A że rzeki te nie wypływają z jezior-prosty wniosek, że Herodot tak naprawdę g.. wiedział, znamy tylko przybliżony kierunek-północny zachód. Tak naprawdę nie możemy przecież stwierdzić, czy ci Neurowie to bardziej Podole, Wołyń, czy może Podkarpacie..

Napisany przez: herod 2/03/2009, 22:09

QUOTE
Wybacz, ale czynienie mi zarzutu z tego powodu, że znam i powołuję się na najnowsze wyniki badań jest co najmniej dziwne

Ależ ja nie widzę nic złego w najnowszych badaniach. Chciałbym tylko, aby za cytowanym tytułem lub autorem szły w parze jeszcze jakieś argumenty w poście.

QUOTE
A Tobie najwyraźniej brakuje tej właśnie wiedzy, gdyż nie potrafisz podać przekonywujących dowodów (archeologicznych) na potwierdzenie swoich tez.

laugh.gif Takie teksty za to zawsze mnie bawią.
A ten w dodatku trochę mnie dziwi, bo skupiłem się na przekazie Herodota, a nie badaniach archeologicznych i nie powoływałem się na żadne stare książki...

QUOTE
Co do Babilonu to był to tylko przykład na wiarygodność przekazu Herodota odnośnie miejsc, w których osobiście nie był. Jak ktoś już wspominał wcześniej, równie dobrze można rozpocząć na szeroką skalę prace archeologiczne w poszukiwaniu tych wszystkich odmian człowieka o których Grecki Dziejopisarz wspominał.

Zostawmy już ten Babilon, skupmy się na Neurach.

QUOTE
Pisanie, że Herodotowi chodziło o coś innego i do tego jeszcze chciał napisać 'dwa' a napisał 'jeden' trudno nazwać inaczej jak tylko spekulacją. No chyba, że mamy jakieś tajemicze didaskalia idelanie tłumaczące 'co autor miał na myśli' lub (go gorsza) wiedzę objawioną.

Mamma mia, a ty znowu swoje... wacko.gif
Napisał - plaga - ok. Ważne też, co pisał dalej.

QUOTE
Powtórzę: Herodot napisał o pladze węży i o tym, że wylęgły się one tak w ich (Neurów) kraju jak i na pustynnej północy. Nie ma słowa o najeździe, walkach itp.

I w tym miejscu dokonałeś przeinaczenia tekstu.
Herodot nie pisał, że wylęgły u Neurów i w pustynnej okolicy.
Herodot napisał, że wylęgły się u Neurów, a jeszcze więcej wtargnęło do kraju Neurów z okolic wyżej położonych.
Różnica w znaczeniu jest duża.
A to wtargnięcie nabiera znaczenia w kontekście ekspansji pomorskiej i zniszczeń, których natura nie mogła dokonać.

Napisany przez: herod 2/03/2009, 22:31

QUOTE
Panie/Panowie, ale o czym ta dyskusja, jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta migracja w ogóle miała miejsce?

Możemy tylko stwierdzić wysokie prawdopodobieństwo takiej migracji.
Np. żadne źródła nie wspominają o jakiejkolwiek migracji Celtów do Brytanii, a jednak cała Brytania była zasiedlona przez Celtów.
Co do Neurów, to zbiega się tu w czasie opuszczenie grodów łużyckich i wspomniana przez Herodota migracja Neurów nad Dniestr i Boh oraz ekspansja k. pomorskiej.

QUOTE
Są nad Donem ślady pojawienia się jakięjś ludności z zachodu (mniejsza czy chodzi o Neurów, czy wypartych przez nich Budynów)?

Ale nikt nad Donem nie musiał się pojawiać.
Neurowie wyemigrowali nad Dniestr i Boh.
Budynowie mieszkali nad Donem i nie musięli się wcale przemieszczać.
Po prostu jakiś odłam Budynów nad Dniestrem czy Bohem zasymilował się z przybyłymi Neurami.

QUOTE
A że rzeki te nie wypływają z jezior-prosty wniosek, że Herodot tak naprawdę g.. wiedział

he he he... takie teksty też lubię.

Napisany przez: k.jurczak 2/03/2009, 22:46

QUOTE
Panie/Panowie, ale o czym ta dyskusja, jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta migracja w ogóle miała miejsce? Są nad Donem ślady pojawienia się jakięjś ludności z zachodu (mniejsza czy chodzi o Neurów, czy wypartych przez nich Budynów)


A dalczego nad Donem? Bo jakiemuś tam historykowi wyszło, ze kraj Budynów winien być nad Donem? W kraju Budynów było helleńskie miasto Gelonis, Gelonów poźniejsze źródła widzą gdzieś w okolicy Białorusi/Inflant

QUOTE
Ale nikt nad Donem nie musiał się pojawiać.
Neurowie wyemigrowali nad Dniestr i Boh.
Budynowie mieszkali nad Donem i nie musięli się wcale przemieszczać.
Po prostu jakiś odłam Budynów nad Dniestrem czy Bohem zasymilował się z przybyłymi Neurami.

To nie tak, najwyraźniej tylko czesc Neurów wyemigrowała do kraju Budynów, przecież podczas najazdu Persów nie są razem z Budynami.

QUOTE
Herodot napisał, że wylęgły się u Neurów, a jeszcze więcej wtargnęło do kraju Neurów z okolic wyżej położonych.

Tyle że obszary wyżej położone to niekoniecznie muszą być na północ ale raczej po prostu wyżej położone w stosunku do nizinnego kraju. W warunkach polsko - ukraińskich okolice wyżej położone są akurat na południe...tam skad przybywali Scytowie

Napisany przez: russ10 2/03/2009, 22:52

Przepraszam, wyszedłem z założenia, że jak jakąś wiedzę posiadasz to z niej korzystasz smile.gif A hipotezy które przytaczasz do pewnego czasu egzystowały wśród badaczy, ale nie zyskały uznania i są uważane za wątpliwe lub błędne.

QUOTE
Mamma mia, a ty znowu swoje... 
Napisał - plaga - ok. Ważne też, co pisał dalej.

Hmmm... no to naprawdę ciekawe wyjaśnienie do swojej wersji smile.gif Ja się upieram dalej: dokonujesz nadinterpretacji i budujesz karkołomne historie wokół tak naprawdę niczym nie potwierdzonych zdań. Istnieje wiele przykładów na przeinaczenia czy wręcz fantazje u Herodota, więc budowanie na podstawie dość niejasnego fragmentu całych historii niczym innym nazwać nie można.

QUOTE
I w tym miejscu dokonałeś przeinaczenia tekstu.
Herodot nie pisał, że wylęgły u Neurów i w pustynnej okolicy.
Herodot napisał, że wylęgły się u Neurów, a jeszcze więcej wtargnęło do kraju Neurów z okolic wyżej położonych.
Różnica w znaczeniu jest duża.
A to wtargnięcie nabiera znaczenia w kontekście ekspansji pomorskiej i zniszczeń, których natura nie mogła dokonać.

Ok, ale moim zdanie to przeinaczenie ma niewielki wpływ dla samego problemu. Przypominam, że ciągle mówimy o 'pladze węży' a nie wtargnięciu kogokolwiek. Dokładnie cytat (z pierwszej strony tematu, nie mam akurat dojścia do Herodota):
QUOTE
Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic [...]

czyli dokładnie czytając tekst mamy tu doczynienia z tą samą plagą tylko część rzeczonych węży przybyła także z północy (gdzieś się wylęgnąć musiała, prawda?).
Choć zaczynam już zauważać, że staram się udowodnić faktyczną plagę węży smile.gif Oczywiście ja ten fragment uważam za całkowicie nieprawdziwy a doszukiwanie się w nim głębszego znaczenia za działanie bezcelowe i z góry skazane na spekulacje i gdybanie.

A na koniec proszę przytoczyć mi stanowiska, które jednoznacznie (bądź pośrednio) świadczą o militarnym charakterze ekspansji kultury pomorskiej. Jeśli można to z literaturą, bo bardzo chętnie bym o tym poczytał (może faktycznie się mylę?)

Ja kończę tą dyskusję, bo uważam że Heroda i tak nie przekonam do swoich racji tak jak on nie przekona mnie do swoich. Z kolei dalsza taka wymiana zdań może mimowolnie się zaostrzyć (jak to zwykle w sporach smile.gif) a tego bym nie chciał.
Pozdrawiam.

EDIT: @k.jurczak: a czy tam była pustynia? Bo Herodot napisał, że węże przyszły z terenów pustynnych smile.gif I dalej nie wyjaśniłeś dlaczego pisał o wężach a nie o Scytach smile.gif

Napisany przez: cack1913 2/03/2009, 23:16

Dyskusja jak dyskusja. Jednemu sie podoba, drugiemu nie. Ale inny wątek jest bardzo ciekawy. Otóż "główny dyskutatnt" wyszedł z rozważań historycznych (egzegeza tekstu), ale "archeologiczni" dyskutańci uznali, że to ich temat (k. łuzycka). Wielu natomiast wszelakie argumenty uznało za wytwór badan archeologicznych.
Co z tego, że jakaś "dyscyplina pomocnicza" archeologii cos ustaliła, to teraz jest nasze, my tymi argumentami dysponujemy.
No! Ciekawe stanowisko? confused1.gif
Natomiast zanik osadnictwa grodowego wydaje się dalej bardzo ciekawy. Pewnie juz w innym wątku?

Napisany przez: herod 2/03/2009, 23:20

QUOTE
To nie tak, najwyraźniej tylko czesc Neurów wyemigrowała do kraju Budynów, przecież podczas najazdu Persów nie są razem z Budynami.

Lub Neurowie zmieszali się tylko z częścią Budynów, przyjmując wiele ze scytyjskich zwyczajów.
Podczas gdy reszta Budynów pozostała niezależna.

QUOTE
Tyle że obszary wyżej położone to niekoniecznie muszą być na północ ale raczej po prostu wyżej położone w stosunku do nizinnego kraju. W warunkach polsko - ukraińskich okolice wyżej położone są akurat na południe...tam skad przybywali Scytowie

Biorę pod uwagę taką możliwość. Tak czy inaczej, tereny wyżej położone, leżały poza krajem Neurów.
A Scytowie chyba jednak nie, skoro oni sami nie wiedzą nic o tych "wężach". Chyba, że chodzi o inny odłam Scytów, albo Kimmerów, którzy mieszkali na zachód od Scytów i migrowali wgłąb Europy przez nizinę panońską, a przecież najazd scytyjski miał przyjść od południa przez Bramę Morawską.

QUOTE
czyli dokładnie czytając tekst mamy tu doczynienia z tą samą plagą tylko część rzeczonych węży przybyła także z północy (gdzieś się wylęgnąć musiała, prawda?).
Choć zaczynam już zauważać, że staram się udowodnić faktyczną plagę węży  Oczywiście ja ten fragment uważam za całkowicie nieprawdziwy a doszukiwanie się w nim głębszego znaczenia za działanie bezcelowe i z góry skazane na spekulacje i gdybanie.

I chyba stąd ta różnica zdań. Ja plagi węży nie odczytuję dosłownie. Dlatego też do ich "wylęgu" nie przywiązuję takiej wagi.
Wg mnie, po prostu, jakiś kataklizm zdarzył się w kraju Neurów i ktoś z sąsiadów wykorzystał to do najazdu lub rozszerzenia własnych wpływów.


Napisany przez: herod 3/03/2009, 0:22

Jeszcze kilka uwag:

- Pomorzanie - ich ekspansja rzeczywiście wydaje się mieć charakter pokojowy, przecież to ta sama kultura i być może pobratymcy Neurów. Najazd ich nie dosięgnął, więc mieli potencjał by zająć częściowo wyludnione ziemie łużyckie.

- czynnik klimatyczny - podwyższenie się poziomu wód jest przekonującym argumentem do opuszczenia grodów na jeziorach. Najazd można przetrwać i nie wyjaśnia samej migracji.

- najazd Scytów - miał miejsce od południa, więc opcja przesiedlenia Neurów na wschód, przez tych najeźdźców, odpada.

Biorąc to pod uwagę wydaje mi się racjonalny taki scenariusz:
Zmiany klimatyczne i podwyższenie się poziomu wód m.in. w jeziorach, powodują stopniowy upadek k. łużyckiej.
Gwoździem do trumny są najazdy Scytów lub Kimmerów od południa.
Łużyccy Neurowie "utrapieni tą plagą" migrują na wschód, na tereny północno-zachodniej Ukrainy i płd. Białorusi.
Tereny po nich przejmują również łużyccy Pomorzanie, szerząc k. pomorską (wejherowsko-krotoszyńską i grobów kloszowych).
Neurom przypisuje się k. miłogradzką.
Początki obu kultur datuje się na VIIw. B.C.
Później pod wpływami lateńskimi obie kultury ewoluują - pomorska w przeworską, a miłogradzka w zarubiniecką itd.
Na tym gruncie dokonuje się etnogeneza Słowian smile.gif , ale to już inna historia. smile.gif

Napisany przez: cack1913 3/03/2009, 0:41

QUOTE(herod @ 3/03/2009, 1:22)

Później pod wpływami lateńskimi obie kultury ewoluują - pomorska w przeworską, a miłogradzka w zarubiniecką itd.
Na tym gruncie dokonuje się etnogeneza Słowian smile.gif , ale to już inna historia. smile.gif
*


Jeszcze tylko musimy wiedzieć jakie czynniki tą mikroewolucję wywołują? Chyba nie powszechne spacerowanie po Europie środkowej

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2009, 13:48

QUOTE(herod @ 3/03/2009, 0:22)
- Pomorzanie - ich ekspansja rzeczywiście wydaje się mieć charakter pokojowy, przecież to ta sama kultura i być może pobratymcy Neurów. Najazd ich nie dosięgnął, więc mieli potencjał by zająć częściowo wyludnione ziemie łużyckie.


Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej; po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.

To tyle na początek, ale kwestią ważniejszą jest to, że my tak naprawdę nie wiemy, czy nazwa Neurowie obejmowała ogół ludności kultury łużyckiej, czy też odnosiła się wyłącznie do jej peryferyjnych grup. Z całą pewnością odnosi się ona do grupy wysokiej, mniej pewna jest jej identyfikacja z grupą tarnobrzeską. Tymczasem obie wymienione grupy - wysocka i tarnobrzeska - wykazują znaczne różnice w stosunku do pozostałych grup kultury łużyckiej i niektórzy badacze skłonni są traktować je jako oddzielne kultury (szczególnie w odniesieniu do grupy / kultury wyskockiej).

QUOTE(herod @ 3/03/2009, 0:22)
Łużyccy Neurowie "utrapieni tą plagą" migrują na wschód, na tereny północno-zachodniej Ukrainy i płd. Białorusi. Tereny po nich przejmują również łużyccy Pomorzanie, szerząc k. pomorską (wejherowsko-krotoszyńską i grobów kloszowych).


Tyle że taka interpretacja jest całkowicie sprzeczna z przekazem źródłowym:

Począwszy od ośrodka handlowego Borystenitów (bo ten leży najbardziej w środku pobrzeża morskiego całej Scytii), odtąd więc mieszkają najpierw Kallipidowie, którzy są helleńskimi Scytami, ponad nimi zaś inny lud, który nosi nazwę A l i z o n ó w. Ci Kallipidowie mają zresztą ten sam tryb życia co Scytowie, sieją jednak i żywią się zbożem, nadto cebulą, czosnkiem, soczewicą i prosem. Poza Alizonami mieszkaj ą Scytowie-oracze, którzy nie dla pożywienia sieją zboże, lecz dla sprzedaży. Nad nimi mieszkają Neurowie. Kraj zaś leżący na północ od Neurów jest bezludnym stepem, o ile wiemy. Te są ludy wzdłuż rzeki Hypanis [Boh] na zachód od Borystenesu [Dniepr].
A jeżeli przejdzie się Borystenes, pierwszą od morza jest kraina Hylaja; jeśli się od niej dalej pójdzie w górę, mieszkają tam Scytowie-rolnicy: tych zamieszkali nad rzeką Hypanisem Hellenowie nazywają Borystenitami, siebie samych zaś Olbiopolitami. Ci więc Scytowie-rolnicy zamieszkują pas ziemi na wschód, o rozciągłości trzech marszów dziennych, a sięgają aż do rzeki, która nazywa się Pantikapes; na północ zaś wynosi ten pas ziemi jedenaście dni żeglugi Borystenesem w górę. Ponad nimi jest w dal ciągnąca się pustynia. Poza pustynią mieszkają Androfagowie, lud odrębny, zupełnie nie scytyjski. Ponad tymi już faktycznie jest pusto i żadnego, o ile wiemy, nie ma ludu.


I kolejna wskazówka odnośnie lokalizacji Neurów:

Jedną więc z rzek w kraju Scytów jest Ister [Dunaj]. Po nim następuje Tyres [Dniest]; przybywa on z północy i wypływa z wielkiego jeziora, które tworzy granicę ziemi scytyjskiej i neuryjskiej. Przy jego ujściu mieszkają Hellenowie, którzy nazywają się Tyritami. Trzecia rzeka, Hypanis [Boh], poczyna się w samej Scytii i wypływa z wielkiego jeziora, dokoła którego pasą się dzikie białe konie: jezioro to słusznie zwie się „matką Hypanisu”.

To tyle odnośnie siedzib Neurów. A teraz w kwestii Budynów:

Przekraczając rzekę Tanais [tj. na wschód od Donu], wchodzi się już nie do kraju scytyjskiego, lecz pierwsza część terytorium należy do Sauromatów, którzy począwszy od najdalszej zatoki Jeziora Meockiego [Morza Azowskiego] ku północy zamieszkują przestrzeń piętnastu marszów dziennych, ogołoconą zupełnie i z dzikich, i z owocowych drzew. Nad tymi zajmują drugą część Budynowie, ziemię w całości gęsto zalesioną wszelakimi drzewami. Ponad Budynami na północ ciągnie się naprzód pustynia przez siedem marszów dziennych, a za pustynią, więcej ku wschodowi, mieszkają Tyssageci, liczny i odrębny lud, żyjący z łowów. Granicząc z nimi, osiedli w tych samych okolicach tak zwani Jyrkowie; także ci żyją z łowów w taki sposób. Myśliwy wyłazi na drzewo i tu siedzi na czatach; a gęsto rosną drzewa w całym tym kraju. Każdy zaś ma pod ręką konia, który nauczony jest leżeć na brzuchu, aby wydać się niepokaźnym, i psa. Skoro łowca zobaczy z drzewa dziczyznę, strzela do niej z łuku, dosiada konia i ściga ją, a pies bieży w jego ślady. Nad nimi ku wschodowi mieszkają inni Scytowie, którzy odpadli od Scytów Królewskich i przybyli w tę okolicę. [...]
Budynowie tworzą wielki i liczny lud, mają wszyscy bardzo niebieskie oczy i ognistego koloru włosy. W ich kraju istnieje miasto zbudowane z drzewa. Nazwa miasta brzmi Gelonos, a jego mur z każdego boku długi jest na trzydzieści stadiów; jest przy tym wysoki i cały z drzewa. Drewniane są też ich mieszkania i świątynie. Są tam faktycznie świątynie helleńskich bogów, po helleńsku zaopatrzone w drewniane posągi, ołtarze i kaplice; obchodzą też na cześć Dionizosa co trzeci rok uroczystość i święcą bakchanalie. Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy, wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem.
Budynowie nie mówią tym samym językiem co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. Budynowie bowiem, lud tubylczy, są koczownikami i jedyni z tamtejszych ludów żywią się szyszkami sosnowymi; Gelonowie natomiast uprawiają ziemię, jedzą chleb i mają ogrody, a nie są do Budynów podobni ani wyglądem, ani barwą skóry. Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie. Cały ich kraj jest gęsto zalesiony wszelakimi drzewami, a w najrozległejszym lesie znajduje się wielkie i obszerne jezioro, dokoła którego ciągną się porosłe trzciną moczary. W tym jeziorze łowi się wydry i bobry, i inne zwierzęta o czworokątnym pysku, których skórą obszywają swoje futra; także stroje bobrowe przydają się im do leczenia chorób macicy.


Dodam, że archeologowie wiążą z miastem Gelonos potężne grodzisko, na które natrafiono w miejscowości Bilskoje (na północ od Połtawy):

http://www.okhtyrka.net/content/view/1509/106/

Tak czy inaczej – kraj Budynów leżał w dorzeczu środkowego Donu, a więc w zachodniej Rosji, nie zaś w północno – zachodniej Ukrainie czy też na Białorusi.

Pozdrawiam

Napisany przez: cack1913 5/03/2009, 15:02

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2009, 14:48)


Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej; po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.


Pozdrawiam
*


No raczej podstawy są. Proszę np. przeczytać pracę A. Wiercińskiego

Wiercińska A., Wierciński A., Ludność kultury trzcinieckiej i kultury łużyckiej a problem Prasłowiańszczyzny [w:] Przemiany ludnościowe i kulturowe I Tysiąclecia p. n. e. na ziemiach między Odrą a Dnieprem, Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk-Łódź 1983, s. 433-448
oraz
Wierciński A., Problem strukturalnej i procesualnej identyfikacji antropologicznej Prasłowian, Slavia Antiqua 1976, t. XXIII, s. 1-16

Jeszcze raz przypominam: sama archeologia nic o etnicznej przynależności wydzielonych przez siebie kultur do powiedzenia niema!
Jak długo można o tym samym pisać?

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2009, 15:25

QUOTE(cack1913 @ 5/03/2009, 15:02)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2009, 14:48)


Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej; po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.


Pozdrawiam
*


No raczej podstawy są. Proszę np. przeczytać pracę A. Wiercińskiego


I kto to pisze? Ten, który konsekwentnie utrzymywał, że kultur archeologicznych nie można identyfikować z etnosami smile.gif

Napisany przez: herod 5/03/2009, 15:41

QUOTE
Tak czy inaczej – kraj Budynów leżał w dorzeczu środkowego Donu, a więc w zachodniej Rosji, nie zaś w północno – zachodniej Ukrainie czy też na Białorusi.

Czego ten opis Herodota ma dowodzić?
Neurowie zamieszkują od źródeł Dniestru, Budynowie nad Donem.
Przecież, jak już mówiłem, to opis siedzib już po migracji Neurów.

QUOTE
Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej

Może inaczej, nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że to obce etnosy.
A kultura pomorska to tylko odłam łużyckiej.
Moim zdaniem, o k. pomorskiej powinno się mówić - ostatnia faza k. łużyckiej.

QUOTE
po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.

To nic nowatorskiego. Nie można wykluczyć, że łączyło ich coś wiecej niż kultura i pokrewieństwo, może jakieś związki polityczne.
Może to był jeden kraj i rekolonizacja wyludnionych terenów?
A co twoim zdaniem przemawia za zbrojną ekspansją?

QUOTE
To tyle na początek, ale kwestią ważniejszą jest to, że my tak naprawdę nie wiemy, czy nazwa Neurowie obejmowała ogół ludności kultury łużyckiej, czy też odnosiła się wyłącznie do jej peryferyjnych grup.

Jeżeli mówimy o Wielkopolsce, to raczej jest to centrum, a nie peryferie "Łużyc".

QUOTE
Z całą pewnością odnosi się ona do grupy wysokiej, mniej pewna jest jej identyfikacja z grupą tarnobrzeską. Tymczasem obie wymienione grupy - wysocka i tarnobrzeska - wykazują znaczne różnice w stosunku do pozostałych grup kultury łużyckiej i niektórzy badacze skłonni są traktować je jako oddzielne kultury (szczególnie w odniesieniu do grupy / kultury wyskockiej).

Zacznijmy od tego, co łączy grupy - wysoką, wysocką i wyskocką? wink.gif smile.gif

Napisany przez: herod 5/03/2009, 16:17

Wracając do owych "wyżej położonych okolic pustynnych", natknąłem się w księdze Herodota na opis początków Scytów, który zaczyna się tak:
Jak opowiadają Scytowie, lud ich jest najmłodszy ze wszystkich ludów i tak miał powstać. Pierwszy człowiek w tym kraju, wówczas pustynnym, nazywał się Targitaos. (...)


Napisany przez: wojtek k. 5/03/2009, 16:18

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 15:41)
QUOTE
Tak czy inaczej – kraj Budynów leżał w dorzeczu środkowego Donu, a więc w zachodniej Rosji, nie zaś w północno – zachodniej Ukrainie czy też na Białorusi.

Czego ten opis Herodota ma dowodzić?
Neurowie zamieszkują od źródeł Dniestru, Budynowie nad Donem.
Przecież, jak już mówiłem, to opis siedzib już po migracji Neurów.


Czyżbyś sugerował, iż Budynowie i Neurowie zamienili się miejscami? Ale źródło milczy w kwestii ewentualnej migracji Budynów, a wręcz nazywa Budynów ludem tubylczym. A o Budynach Herodot posiadał zdecydowanie więcej informacji niż o Neurach (w kraju Budynów znajdowało się gredkie miasto Gelonos). Twoja hipoteza nie ma więc żadnego oparcia w źródłach...

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 15:41)
QUOTE
Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej

Może inaczej, nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że to inne etnosy.
A kultura pomorska to tylko odłam łużyckiej.
Moim zdaniem, o k. pomorskiej powinno się mówić - ostatnia faza k. łużyckiej.


Ale to Twoje zdanie; zdanie archeologów zajmujących się tym tematem jest diametralnie inne - kultura wejherowsko - krotoszyńska to odrębna jednostka kulturowa, do tego funkcjonująca przez pewien czas równolegle z kulturą łużycką.

Nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat przynależności etnicznej ludności kultury łużyckiej. Nie jesteśmy w stanie nawet stwierdzić, czy kultura łużycka reprezentowała jeden etnos, równie dobrze bowiem mogła to być mozaika etniczna, tyle że o podobnej kulturze materialnej. Tym bardziej nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć o ewentualnych związkach ludności kultury łużyckiej i kultury wejherowsko - krotoszyńskiej.

Ludność kultury łużyckiej mogła mówić podobnym językiem co ludność kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, ale równie dobrze mogła mówić zupełnie innym językiem. Historia to nauka, która bazuje na źródłach. Tworzenie hipotez w oderwaniu od jakichkolwiek źródeł nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi...

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 15:41)
QUOTE
po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.

To nic nowatorskiego. Nie można wykluczyć, że łączyło ich coś wiecej niż kultura i pokrewieństwo, może jakieś związki polityczne.
A co twoim zdaniem przemawia za zbrojną ekspansją?


Nic nie przemawia za zbrojną ekspansją, tak jak i nic nie przemawia za pokojową infitracją. Po prostu nie jesteśmy w stanie nic na ten temat stwierdzić. Uważam za rzecz pozbawioną sensu budowanie hipotez, które nie mają żadnego oparcia w źródłach. Wiemy jedynie, że kultura łużycka, która od czasu najazdu Scytów znajdowła się w kryzysie, była stopniowo wypierana przez kulturę wejherowsko - krotoszyńską. Jaki był przebieg tego procesu, nie wiemy. Koniec, kropka...

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 15:41)
QUOTE
To tyle na początek, ale kwestią ważniejszą jest to, że my tak naprawdę nie wiemy, czy nazwa Neurowie obejmowała ogół ludności kultury łużyckiej, czy też odnosiła się wyłącznie do jej peryferyjnych grup.

Jeżeli mówimy o Wielkopolsce, to raczej jest to cemtrum, a nie peryferie "Łużyc".


Ale my wcale nie mówimy o Wielkopolsce. Herodot pisze o źródłach Dniestru, a te - z tego co mi wiadomo - nie leżą w Wielkopolsce.

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 15:41)
QUOTE
Z całą pewnością odnosi się ona do grupy wysokiej, mniej pewna jest jej identyfikacja z grupą tarnobrzeską. Tymczasem obie wymienione grupy - wysocka i tarnobrzeska - wykazują znaczne różnice w stosunku do pozostałych grup kultury łużyckiej i niektórzy badacze skłonni są traktować je jako oddzielne kultury (szczególnie w odniesieniu do grupy / kultury wyskockiej).

Zacznijmy od tego, co łączy grupy - wysoką, wysocką i wyskocką? wink.gif smile.gif


Jeśli masz zamiar czepiać się literówek confused1.gif

Napisany przez: cack1913 5/03/2009, 16:22

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2009, 16:25)
QUOTE(cack1913 @ 5/03/2009, 15:02)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2009, 14:48)


Po pierwsze - nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że ludność kultury pomorskiej (wejherowsko - krotoszyńskiej) reprezentowała ten sam etnos co ludność kultury łużyckiej; po drugie - to zupełnie nowatorska teza, iż w ramach pokrewnych kulturowo i etnicznie grup ludzkich nie dochodzi do konfliktów zbrojnych.


Pozdrawiam
*


No raczej podstawy są. Proszę np. przeczytać pracę A. Wiercińskiego


I kto to pisze? Ten, który konsekwentnie utrzymywał, że kultur archeologicznych nie można identyfikować z etnosami smile.gif
*


Chyba chodzi o ludzi! A jak ich archeolodzy nazywają?

Jednak chodziło o to, że nic nie wiadomo, a jak sie okazuje dużo już zrobiono. Tak do tematu, a nie osoby prosił bym o odpowiedz.

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2009, 16:23

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 16:17)
Wracając do owych "wyżej położonych okolic pustynnych", natknąłem się w księdze Herodota na opis początków Scytów, który zaczyna się tak:
Jak opowiadają Scytowie, lud ich jest najmłodszy ze wszystkich ludów i tak miał powstać. Pierwszy człowiek w tym kraju, wówczas pustynnym, nazywał się Targitaos. (...)


Dobrze, że zabrałeś się za czytanie Herodota, szkoda, że dopiero teraz, a nie przed przystąpieniem do dyskusji. Zapewne za chwilę zauważysz, że pustynne okolice są wszędzie tam, gdzie Herodot opisuje miejsca, o których nic nie wie smile.gif

Napisany przez: herod 5/03/2009, 16:27

Inny fragment:
W wyższych częściach kraju, na północ od górnych sąsiadów, podobno nie można już ani dalej sięgnąć wzrokiem, ani ich przebyć wskutek sypiących się puchów śniegu; bo tych puchów pełna jest ziemia i powietrze, i one to zasłaniają widok.

Za to z tego fragmentu można wywnioskować, że - wyższe - może oznaczać północne.

Napisany przez: herod 5/03/2009, 17:09

QUOTE
Dobrze, że zabrałeś się za czytanie Herodota, szkoda, że dopiero teraz, a nie przed przystąpieniem do dyskusji.

Wcześniej omawiałem znane mi fragmenty o Neurach. W czym problem?

QUOTE
Czyżbyś sugerował, iż Budynowie i Neurowie zamienili się miejscami? Ale źródło milczy w kwestii ewentualnej migracji Budynów, a wręcz nazywa Budynów ludem tubylczym. A o Budynach Herodot posiadał zdecydowanie więcej informacji niż o Neurach (w kraju Budynów znajdowało się gredkie miasto Gelonos). Twoja hipoteza nie ma więc żadnego oparcia w źródłach...

Ale ja nie sugeruję żadnej zamiany miejsc! Ani nie mówię, podobnie jak źródło, o migracji Budynów.
To co pisałem wynika bezpośrednio z Herodota:
Neurowie, na jedno pokolenie przed inwazją Dariusza, migrują z punktu A do punktu B.
W czasach gdy Herodot to pisze Neurowie zamieszkują punkt B.
Punkt B to siedziby Neurów zaczynające się u źródeł Dniestru (granica neuro-scytyjska).
Budynowie nigdzie nie musieli migrować. W czasach Herodota mieszkają nad Donem. 100 lat wcześniej jakiś ich odłam najwyraźniej mieszkał też nad Dniestrem, skoro Neurowie ich tam zastali.
Budynowie znad Dniestru zmieszali się z przybyłymi Neurami. Budynowie nad Donem nigdzie nie musięli wędrować, ani zamieniać się miejscami.
Koniec historii. Proste i logiczne.

QUOTE
Ale to Twoje zdanie; zdanie archeologów zajmujących się tym tematem jest diametralnie inne - kultura wejherowsko - krotoszyńska to odrębna jednostka kulturowa, do tego funkcjonująca przez pewien czas równolegle z kulturą łużycką.

Nie zupełnie.
K. pomorska jest uznawana za część łużyckiej.
Z czasem, stopniowo obejmuje ona swym zasięgiem cały obszar łużycki.
A k. wejherowsko-krotoszyńska jest częścią pomorskiej.
Nie ma w tym nic "diametralnie innego".

QUOTE
Nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat przynależności etnicznej ludności kultury łużyckiej. Nie jesteśmy w stanie nawet stwierdzić, czy kultura łużycka reprezentowała jeden etnos, równie dobrze bowiem mogła to być mozaika etniczna, tyle że o podobnej kulturze materialnej. Tym bardziej nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć o ewentualnych związkach ludności kultury łużyckiej i kultury wejherowsko - krotoszyńskiej.

Ludność kultury łużyckiej mogła mówić podobnym językiem co ludność kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, ale równie dobrze mogła mówić zupełnie innym językiem. Historia to nauka, która bazuje na źródłach. Tworzenie hipotez w oderwaniu od jakichkolwiek źródeł nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi...

Nic nie przemawia za zbrojną ekspansją, tak jak i nic nie przemawia za pokojową infitracją. Po prostu nie jesteśmy w stanie nic na ten temat stwierdzić. Uważam za rzecz pozbawioną sensu budowanie hipotez, które nie mają żadnego oparcia w źródłach. Wiemy jedynie, że kultura łużycka, która od czasu najazdu Scytów znajdowła się w kryzysie, była stopniowo wypierana przez kulturę wejherowsko - krotoszyńską. Jaki był przebieg tego procesu, nie wiemy. Koniec, kropka...

Wydawało mi się, że próbujemy coś ustalić, ale widzę, że ty wolisz poprzestać na ogólnym stwierdzeniu - nic nie wiemy.

QUOTE
Nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat przynależności etnicznej ludności kultury łużyckiej. Nie jesteśmy w stanie nawet stwierdzić, czy kultura łużycka reprezentowała jeden etnos, równie dobrze bowiem mogła to być mozaika etniczna, tyle że o podobnej kulturze materialnej.

Pytanie z innej beczki.
Z jakim etnosem utożsamia się k. jastorfską? Czy nie z germańskim, jednym etnosem, a nie mozaiką?

QUOTE
Ludność kultury łużyckiej mogła mówić podobnym językiem co ludność kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, ale równie dobrze mogła mówić zupełnie innym językiem.

Np. jakim?

QUOTE
Nic nie przemawia za zbrojną ekspansją, tak jak i nic nie przemawia za pokojową infitracją.

Nieprawda, mamy różne poszlaki, chociażby opuszczenie części grodów bez walki oraz zniszczenie innych.
Jedna z tych dwóch wersji musi być prawdziwa, nie ma innej możliwości.

QUOTE
Ale my wcale nie mówimy o Wielkopolsce. Herodot pisze o źródłach Dniestru, a te - z tego co mi wiadomo - nie leżą w Wielkopolsce.

Ale opuszczone grody łużyckie (a o nich też mówimy!) z czasów migracji Neurów to już Wielkopolska.

Napisany przez: herod 5/03/2009, 17:58

Opis migracji Neurów nalezy rozumieć podobnie jak opis migracji Scytów podany przez Herodota.
Brzmi on tak:
Scytowie, mieszkając jako koczownicy w Azji, uciskani byli wojną przez Massagetów; przeszli zatem rzekę Arakses i wywędrowali do ziemi kimmeryjskiej (bo ta, którą teraz zamieszkują, miała pierwotnie należeć do Kimmeriów).

W czasach Herodota Kimmerowie już tam nie mieszkali, chodzi o czasy migracji Scytów na zajmowane teraz ziemie.

Idąc waszym tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że Scytowie wyemigrowali do Panonii albo jeszcze dalej, bo tam można się doszukiwać Kimmerów w czasach Herodota.
Czy teraz widzicie swój błąd w rozumieniu tego przekazu?

Napisany przez: kmat 6/03/2009, 5:20

Nie widzimy. Najprostsza interpretacja to Neurowie nad Dniestrem i Budynowie nad Donem, oraz jakaś na poły mityczna migracja wilkołaków uciekających przed wężami.

QUOTE
Scytowie, mieszkając jako koczownicy w Azji, uciskani byli wojną przez Massagetów; przeszli zatem rzekę Arakses i wywędrowali do ziemi kimmeryjskiej (bo ta, którą teraz zamieszkują, miała pierwotnie należeć do Kimmeriów).


A tera wskaż fragment mówiący, że tereny nad Dniestrem miały pierwotnie należeć do Budynów.

Napisany przez: wojtek k. 6/03/2009, 10:06

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 17:09)
K. pomorska jest uznawana za część łużyckiej.
Z czasem, stopniowo obejmuje ona swym zasięgiem cały obszar łużycki.
A k. wejherowsko-krotoszyńska jest częścią pomorskiej.
Nie ma w tym nic "diametralnie innego".


1. Kultura pomorska to zarzucona nazwa kultury wejherowsko - krotoszyńskiej (to jedna i ta sama kultura!)
2. Kultura wejherowsko - krotoszyńska nie jest przez ani jednego archeologa uważana za część kultury łużyckiej.

Najpierw przeczytaj cokolwiek z dziedziny archeologii, a dopiero potem wypowiadaj się w temacie!

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 17:09)
Pytanie z innej beczki.
Z jakim etnosem utożsamia się k. jastorfską? Czy nie z germańskim, jednym etnosem, a nie mozaiką?


Źródła pisane pozwalają na tego rodzaju identyfikację, natomiast w odniesieniu do kultury łużyckiej żadnych źródeł pisanych nie mamy. Owszem - były pseudonaukowe próby identyfikowania "łużyczan" z Germanami, Bałtami, a nawet Słowianami. Dla mnie osoby, które tego rodzaju próby podejmują, to szarlatani, a nie historycy...

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 17:09)
QUOTE
Nic nie przemawia za zbrojną ekspansją, tak jak i nic nie przemawia za pokojową infitracją.

Nieprawda, mamy różne poszlaki, chociażby opuszczenie części grodów bez walki oraz zniszczenie innych. Jedna z tych dwóch wersji musi być prawdziwa, nie ma innej możliwości.


I o czym to świadczy? Jaki ma to związek z ekspansją kultury wejherowsko - krotoszyńskiej? Jak dotąd nikt nie stwierdził bezpośredniego związku pomiędzy opuszczeniem takiego czy innego grodu kultury łużyckiej a ekspansją ludności pomorskiej. Nie znaczy to jednak, że takiego związku nie było. Przede wszystkim system datowania zdarzeń na podstawie źródeł archeologicznych nie pozwala na wyznaczanie dat bezwzględnych. Jeśli więc posiadamy informację, że dany gród łużycki został porzucony w drugiej połowie VI wieku p.n.e., a pojawienie się osadnictwa wejherowsko - krotoszyńskiego na danym terenie również datowane jest na drugą połowę VI wieku p.n.e., to wcale nie znaczy, że istnieje tu jakikolwiek zwiazek przyczynowo - skutkowy. Zwróć bowiem uwagę na fakt, iż w pierwszej połowie XX wieku przez taką na przykład Galicję Wschodnią kilkakrotnie przesunął się front (była I wojna światowa, walki polsko - ukraińskie, walki z bolszewikami, II wojna światowa, gdzie najpierw Rosjanie zaatakowali Polaków, poźniej były rzezie dokonywane przez UPA na Polakach, akcje AK i partyzantki sowieckiej przeciwko Niemcom oraz niemieckie działania odwetowe, front niemiecko - sowiecki, walki z UPA ...), na to wszystko nakładały się klęski głodu, różnego rodzaju kataklizmy, epidemie, przemieszczenia ludności (dobrowolne i przymusowe). I spróbuj teraz - patrząc na ruiny jakiegoś budynku - stwierdzić autorytatywnie, co było przyczyną tego, że ów budynek przeistoczył się w ruinę...

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 6/03/2009, 18:00

QUOTE
Nie widzimy. Najprostsza interpretacja to Neurowie nad Dniestrem i Budynowie nad Donem, oraz jakaś na poły mityczna migracja wilkołaków uciekających przed wężami.

To nie jest najprostsza interpretacja tylko niezrozumienie tekstu, a to nie jest żaden argument.
Herodot pisze o migracji Neurów, a nie wilkołaków. Chociaż chciałbyś ośmieszyć Herodota, ośmieszasz sam siebie.

QUOTE
A tera wskaż fragment mówiący, że tereny nad Dniestrem miały pierwotnie należeć do Budynów.

Już o tym pisałem, choćbym napisał to po raz piąty i tak nie zrozumiesz.
Przeszkadzają ci Budynowie? Nie szkodzi. I tak jest wyraźnie napisane, że Neurowie są nad Dniestrem przybyszami, a nie tubylcami.
Chyba, że twierdzisz, że zamieszkują kraj, który opuścili... rolleyes.gif

QUOTE
1. Kultura pomorska to zarzucona nazwa kultury wejherowsko - krotoszyńskiej (to jedna i ta sama kultura!)
2. Kultura wejherowsko - krotoszyńska nie jest przez ani jednego archeologa uważana za część kultury łużyckiej.

Kultura wejherowsko-krotoszyńska obok k. grobów kloszowych jest częścią k. pomorskiej.
K. pomorska to odłam k. łużyckiej.

QUOTE
Najpierw przeczytaj cokolwiek z dziedziny archeologii, a dopiero potem wypowiadaj się w temacie!

Hehehehehe, radzę to samo.

QUOTE
Źródła pisane pozwalają na tego rodzaju identyfikację, natomiast w odniesieniu do kultury łużyckiej żadnych źródeł pisanych nie mamy.

Które to źródła mówią o germańskości k. jastorfskiej? Bo można się też doszukiwać tam silnych wpływów celtyckich.
A co z kulturami nordyjskimi? Mamy jakieś źródła mówiące o ich germańskości?

QUOTE
Owszem - były pseudonaukowe próby identyfikowania "łużyczan" z Germanami, Bałtami, a nawet Słowianami. Dla mnie osoby, które tego rodzaju próby podejmują, to szarlatani, a nie historycy...

Więc powiedz mi historyku, z kim utożsamiasz k. łużycką i na jakiej podstawie?

QUOTE
I o czym to świadczy? Jaki ma to związek z ekspansją kultury wejherowsko - krotoszyńskiej? Jak dotąd nikt nie stwierdził bezpośredniego związku pomiędzy opuszczeniem takiego czy innego grodu kultury łużyckiej a ekspansją ludności pomorskiej. Nie znaczy to jednak, że takiego związku nie było. Przede wszystkim system datowania zdarzeń na podstawie źródeł archeologicznych nie pozwala na wyznaczanie dat bezwzględnych. Jeśli więc posiadamy informację, że dany gród łużycki został porzucony w drugiej połowie VI wieku p.n.e., a pojawienie się osadnictwa wejherowsko - krotoszyńskiego na danym terenie również datowane jest na drugą połowę VI wieku p.n.e., to wcale nie znaczy, że istnieje tu jakikolwiek zwiazek przyczynowo - skutkowy.

W takim razie całą historię świata trzebaby napisać od nowa, ze szczególnym naciskiem na stwierdzenia typu - nie wiemy, nie wiadomo, nie ma pewności, nie ma związku itd.
Chyba, że rozsądnie przyjmiemy, że jakiś związek musiał być.

QUOTE
Zwróć bowiem uwagę na fakt, iż w pierwszej połowie XX wieku przez taką na przykład Galicję Wschodnią kilkakrotnie przesunął się front (była I wojna światowa, walki polsko - ukraińskie, walki z bolszewikami, II wojna światowa, gdzie najpierw Rosjanie zaatakowali Polaków, poźniej były rzezie dokonywane przez UPA na Polakach, akcje AK i partyzantki sowieckiej przeciwko Niemcom oraz niemieckie działania odwetowe, front niemiecko - sowiecki, walki z UPA ...), na to wszystko nakładały się klęski głodu, różnego rodzaju kataklizmy, epidemie, przemieszczenia ludności (dobrowolne i przymusowe). I spróbuj teraz - patrząc na ruiny jakiegoś budynku - stwierdzić autorytatywnie, co było przyczyną tego, że ów budynek przeistoczył się w ruinę...

I w czym problem?
Budynek został zniszczony w I lub II wojnie światowej. Czego jeszcze oczekujesz, nazwiska sprawcy podpalenia lub nazwiska żołnierza, który wycelował działo w stronę budynku???
W to ja nie wnikam i do niczego nie jest nam to potrzebne, podobnie jak ze spalonymi grodami łużyckimi - dokonali tego albo jacyś Scytowie, albo Pomorzanie. Przychylałbym się raczej do Scytów.

Napisany przez: cack1913 7/03/2009, 18:31

QUOTE(wojtek k. @ 6/03/2009, 11:06)
QUOTE(herod @ 5/03/2009, 17:09)
K. pomorska jest uznawana za część łużyckiej.
Z czasem, stopniowo obejmuje ona swym zasięgiem cały obszar łużycki.
A k. wejherowsko-krotoszyńska jest częścią pomorskiej.
Nie ma w tym nic "diametralnie innego".


1. Kultura pomorska to zarzucona nazwa kultury wejherowsko - krotoszyńskiej (to jedna i ta sama kultura!)
2. Kultura wejherowsko - krotoszyńska nie jest przez ani jednego archeologa uważana za część kultury łużyckiej.

Najpierw przeczytaj cokolwiek z dziedziny archeologii, a dopiero potem wypowiadaj się w temacie!

QUOTE(herod @ 5/03/2009, 17:09)
Pytanie z innej beczki.
Z jakim etnosem utożsamia się k. jastorfską? Czy nie z germańskim, jednym etnosem, a nie mozaiką?



*


Koledzy tak dalej mono-dyscyplinarnie ciągle badają to co sami wymyślili?
A tymczasem w takiej medycynie pewnie wymyślono w tym czasie z 10 nowych terapii. I to nauka i to nauka?

Napisany przez: russ10 8/03/2009, 12:12

Przepraszam, że się wtrącam, ale niekóre wypowiedzi tu udzielane wołają o pomstę do nieba.

QUOTE
K. pomorska jest uznawana za część łużyckiej.
Z czasem, stopniowo obejmuje ona swym zasięgiem cały obszar łużycki.
A k. wejherowsko-krotoszyńska jest częścią pomorskiej.
Nie ma w tym nic "diametralnie innego".


QUOTE
Kultura wejherowsko-krotoszyńska obok k. grobów kloszowych jest częścią k. pomorskiej.
K. pomorska to odłam k. łużyckiej.


Kultura pomorska powstała na bazie grupy wielkowiejskiej klutury łużyckiej. Jest to osobny technokompleks, charakteryzujący się odmiennym obrządkiem pogrzebowym i specyficzną ceramiką grobową. Określenia k. wejherowsko-krotoszyńska, k.grobów krzynkowych i k.urn twarzowych to obok k.pomorskiej nazwy tego samego techokompleksu, jednak żadna z nich nie jest idealna. Każda ma swoje plusy i minusy oraz swoich zwolenników. Niemniej najpopularniejsza jest obecnie nazwa k. pomorska.

QUOTE
Więc powiedz mi historyku, z kim utożsamiasz k. łużycką i na jakiej podstawie?


Wybacz, ale nie ma żadnych źródeł do identyfikacji k. łużyckiej jako kogokolwiek. Kossina doszukiwał się w nich Trako-Ilirów, Kostrzewski Słowian, ktoś jeszcze Germanów, Bałtów i innych. Wg szkoły autochtnicznej istnieje pewna ciągłość osadnicza już od czasów kręgu kultur mogiłowych (stąd kultura przedłużycka) aż do X wieku. Inni mają swoje teorie, ale nie czas to i miejsce na roztrząsanie tego sporu. Nawet jeżeli był autochtoniści mają rację, to na pewno ludność k. łużyckiej nie mówiła o sobie "My Słowianie" i nie rozmawiałą po polsku. Jej utożsamianie z jakimkolwiek etnosem też nie ma większego (poza ideologicznym) celu.

QUOTE
W takim razie całą historię świata trzebaby napisać od nowa, ze szczególnym naciskiem na stwierdzenia typu - nie wiemy, nie wiadomo, nie ma pewności, nie ma związku itd.
Chyba, że rozsądnie przyjmiemy, że jakiś związek musiał być.


Racja. W większości przypadków trzeba by tak zrobić. Ale nie ma żadnych śladów militarnej ekspansji k. pomorskiej. Już apelowałem - jeżeli ktoś takie zna, to niech mnie oświeci. A budowanie teorii że taka była bo "Herodot napisał że Neurów napadły wężę z wyżej położonej pustyni" jest lekką przesadą. To podobnie rzecz się ma z początkami państwa polskiego. Tam historycy mówią o łatwym i miłym zjednoczeniu ziem polskich przez przodków Mieszka, podczas gdy archeologia wyraźnie wskazuje na dość gwałtowny i burzliwy podbój nowych ziem, połączony z paleniem grodów itp. Jakiś związek między załamaniem się k.łużyckiej i ekspansją k.pomorskiej musiał być i rzeczywiście był. Otóż w chwili załamania się klimatu a co za tym idzie całej gospodarki k. łużyckiej coraz większego znaczenia nabierać zaczęła k. pomorska wraz z ich specyficznym systemem społeczno-gospodarczym (małe, moblilne grupy itp). O tym można sobie samemu poczytać w fachowej literaturze.

A co do ekspensji Scytów. Może ktoś mi wymienić grodziska na których znaleziono ślady Scytyjskiego ataku (chodzi mi tu o specyficzne groty strzał itp).
Pozdrawiam

Napisany przez: herod 8/03/2009, 19:12

QUOTE
Przepraszam, że się wtrącam, ale niekóre wypowiedzi tu udzielane wołają o pomstę do nieba.
Kultura pomorska powstała na bazie grupy wielkowiejskiej klutury łużyckiej. Jest to osobny technokompleks, charakteryzujący się odmiennym obrządkiem pogrzebowym i specyficzną ceramiką grobową. Określenia k. wejherowsko-krotoszyńska, k.grobów krzynkowych i k.urn twarzowych to obok k.pomorskiej nazwy tego samego techokompleksu, jednak żadna z nich nie jest idealna. Każda ma swoje plusy i minusy oraz swoich zwolenników. Niemniej najpopularniejsza jest obecnie nazwa k. pomorska.

Nie przesadzajmy z tym wołaniem o pomstę do nieba. Tak czy inaczej mamy do czynienia z kulturami pokrewnymi lub synonimami.
Może być tak jak napisałeś.

QUOTE
Więc powiedz mi historyku, z kim utożsamiasz k. łużycką i na jakiej podstawie?

Wybacz, ale nie ma żadnych źródeł do identyfikacji k. łużyckiej jako kogokolwiek. Kossina doszukiwał się w nich Trako-Ilirów, Kostrzewski Słowian, ktoś jeszcze Germanów, Bałtów i innych. Wg szkoły autochtnicznej istnieje pewna ciągłość osadnicza już od czasów kręgu kultur mogiłowych (stąd kultura przedłużycka) aż do X wieku. Inni mają swoje teorie, ale nie czas to i miejsce na roztrząsanie tego sporu. Nawet jeżeli był autochtoniści mają rację, to na pewno ludność k. łużyckiej nie mówiła o sobie "My Słowianie" i nie rozmawiałą po polsku. Jej utożsamianie z jakimkolwiek etnosem też nie ma większego (poza ideologicznym) celu.

Powoływanie się na niemieckich historyków lub wypowiedzi germanofilów i miłośników Gotów odnośnie Słowian i kultur ziem polskich zawsze budzi we mnie nieufność. Może dlatego, że każdy germanofil, jakiego spotkałem w życiu, miał nierówno pod sufitem.
Ja natomiast zgadzam się, że Łużyczanie wcale na siebie nie mówili Słowianie i nie mówili po słowiańsku.
Rzecz w tym, że język słowiański miał się ukształtować ostatecznie ok. I w. p.n.e.
I dokonać się to miało w sąsiedztwie germańskiego, bałtyjskiego, trackiego itd.
Do tego słowiański ma być najbardziej archaicznym z języków indoeuropejskich, co świadczy, że wyewoluował jako ostatni z tej rodziny, więc gdy kształtowały się inne etnosy indoeuropejskie jak Celtowie, Germanie itd. przodkowie Słowian byli jeszcze Pra-indo-europejczykami.
Z tego i innych powodów, uważam, że Słowianie są w lini prostej potomkami Łużyczan.
Przesuwanie wszystkich wspomnianych sąsiadów Słowian (włącznie), gdzieś nad Okę czy Wołgę jest hmm..... niepoważne(?).

QUOTE
W takim razie całą historię świata trzebaby napisać od nowa, ze szczególnym naciskiem na stwierdzenia typu - nie wiemy, nie wiadomo, nie ma pewności, nie ma związku itd.
Chyba, że rozsądnie przyjmiemy, że jakiś związek musiał być.



Racja. W większości przypadków trzeba by tak zrobić. Ale nie ma żadnych śladów militarnej ekspansji k. pomorskiej. Już apelowałem - jeżeli ktoś takie zna, to niech mnie oświeci. A budowanie teorii że taka była bo "Herodot napisał że Neurów napadły wężę z wyżej położonej pustyni" jest lekką przesadą. To podobnie rzecz się ma z początkami państwa polskiego. Tam historycy mówią o łatwym i miłym zjednoczeniu ziem polskich przez przodków Mieszka, podczas gdy archeologia wyraźnie wskazuje na dość gwałtowny i burzliwy podbój nowych ziem, połączony z paleniem grodów itp. Jakiś związek między załamaniem się k.łużyckiej i ekspansją k.pomorskiej musiał być i rzeczywiście był. Otóż w chwili załamania się klimatu a co za tym idzie całej gospodarki k. łużyckiej coraz większego znaczenia nabierać zaczęła k. pomorska wraz z ich specyficznym systemem społeczno-gospodarczym (małe, moblilne grupy itp). O tym można sobie samemu poczytać w fachowej literaturze.

Powiem tak:
Nieważne co się kryje pod "plagą węży" Herodota. Fakty są takie, że k. łużycka ucierpiała z powodu najazdów scytyjskich lub kimmeryjskich (spróbuję odszukać nazwy spalonych grodów - mapka poniżej), po niej następuje ekspansja k. pomorskiej, prawdopodobnie pokojowa.
Wszystko to może być następstwem zmian klimatycznych, kryzysu gospodarczego u Łużyczan i ich prawdopodobnej migracji na nowe tereny (migracja Neurów nad Dniestr).

[attachmentid=9194]

Przykładowe znaleziska scytyjskie w terenów polskich:

[attachmentid=9195]


Napisany przez: russ10 8/03/2009, 20:23

@herod: zwróć uwagę o co poprosiłem: o nazwy grodów, na których znaleziono ślady najazdu scytyjskiego. I nie chodzi mi tutaj o "warstwę spalenizny" czy "szkielety na wale". Chodzi mi o znaleziska grotów i innych elementów uzbrojenia świadczących o scytyjskim sprawstwie.
Jeszcze bardziej jednoznacznie rzecz się ma odnośnie Kimmerów. Nie było ich najazdów na ziemie polskie (za lekturę Chochorowskiego odnośnie ich bytności w rejonie Karpat dopiero się będę zabierać) i wszelkie znaleziska kimmeryjskie (czy też przedscytyjskie) są raczej efektem handlu.

QUOTE
Powoływanie się na niemieckich historyków lub wypowiedzi germanofilów i miłośników Gotów odnośnie Słowian i kultur ziem polskich zawsze budzi we mnie nieufność. Może dlatego, że każdy germanofil, jakiego spotkałem w życiu, miał nierówno pod sufitem.


To zależy z kim mamy doczynienia. Czy jest to osobnik "kossinopodobny" że się tak wyrażę, czy osoba rzeczowo przedstawiająca podobieństwa i wpływy nordyckie (czy też "germańskie") na kultury ziem polskich. Choć trzeba uczciwie przyznać, ze zarówno wśród auto jak i allochtonistów zdarzają się jednostki "narwane".

QUOTE
Nieważne co się kryje pod "plagą węży" Herodota. Fakty są takie, że k. łużycka ucierpiała z powodu najazdów scytyjskich lub kimmeryjskich (spróbuję odszukać nazwy spalonych grodów - mapka poniżej), po niej następuje ekspansja k. pomorskiej, prawdopodobnie pokojowa.


A zerknij na tę mapę:
http://img95.imageshack.us/img95/4307/maparr5.jpg

Czy teraz uważasz, że Wenedowie mieszkali sobie od Brytanii po Ruś? Nie wydaje mi się. Również ta Twoja mapka o niczym nie świadczy, bo każdy może sobie narysować i napisać co mu się podoba. Ja czekam na namacalne dowody. Tzn szkielet z grotem między żebrami, spalony gród a w wale znaleziska uzbrojenia itp. Jak tak patrzę na tą mapkę to przypomina mi się Brzetysław. Otóż jest w Polsce tyle spalonych grodzisk przypisywanych najazdowi Brzetysława, że gdyby to on miał tego wszystkieg dokonać, to by mu stu lat nie starczyło. Czasami trzeba powstrzymywać wodze wyobraźni, bo wkraczamy na dość niebezpieczny grunt spekulacji i domysłów.

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 9/03/2009, 0:13

QUOTE
@herod: zwróć uwagę o co poprosiłem: o nazwy grodów, na których znaleziono ślady najazdu scytyjskiego. I nie chodzi mi tutaj o "warstwę spalenizny" czy "szkielety na wale". Chodzi mi o znaleziska grotów i innych elementów uzbrojenia świadczących o scytyjskim sprawstwie.

Na początek Strzegom, Rzędkowice, Wicin.
Tu znaleziono liczne, brązowe, żelazne lub rogowe grociki strzał, o charakterystycznym dla Scytów kształcie, wbite w wały lub znalezione w ich obrębie, zwrócone ostrzami do wewnątrz obwałowań.


Napisany przez: Darth Stalin 9/03/2009, 14:16

Co do Wenedów to mam taką swoją teorię, chociaż zapewne raczej spekulacyjną i mało źródłową, ale coś mi się kołącze - zapodam wieczorem i poproszę o konstruktywne zmiażdżenie jej argumentami merytorycznymi biggrin.gif

Napisany przez: herod 9/03/2009, 14:45

QUOTE(cack1913 @ 3/03/2009, 0:41)
QUOTE(herod @ 3/03/2009, 1:22)

Później pod wpływami lateńskimi obie kultury ewoluują - pomorska w przeworską, a miłogradzka w zarubiniecką itd.
Na tym gruncie dokonuje się etnogeneza Słowian smile.gif , ale to już inna historia. smile.gif
*


Jeszcze tylko musimy wiedzieć jakie czynniki tą mikroewolucję wywołują? Chyba nie powszechne spacerowanie po Europie środkowej
*


Rozwój ośrodków metalurgicznych na terenach zasobnych w złoża rud metali, przy szerokim zapotrzebowaniu na wyroby brązowe lub żelazne, spowodował zacieśnienie się kontaktów handlowych pomiędzy poszczególnymi ludami. Wpłynęło to w rezultacie na znaczne ujednolicenie kulturowe ówczesnej Europy.
Powstały wówczas faktorie zajmujące się handlem dalekosiężnym. Fakt ich istnienia potwierdzają m.in. wyniki badań osady w Komorowie i cmentarzyska w Gorszewicach, pow. Szamotuły, gdzie znaleziono liczne przedmioty importowane z południa.
Dlatego, moim zdaniem nie powinno się mówić o podboju celtyckim ziem na szlaku bursztynowym i Celtach jako opiekunach szlaku.
Tak samo jak istnienie w Konstantynopolu dzielnicy weneckiej, genueńskiej czy pizańskiej nie świadczy o ich władaniu całym miastem.

Napisany przez: herod 9/03/2009, 15:05

Wracając do kryzysu łużyckiego i migracji Neurów, zastanawiam się czy chodzi o trwałe zmiany klimatyczne, czy może o jednorazową, wielką powódź.
Powódź mogłaby wyjaśnić owe wtargnięcie z wyżej położonych terenów - główna fala powodziowa, spływająca w dół rzeki.
Zalane, drewniane grody chyba nie nadawały się do dalszego zamieszkania, więc zostały opuszczone.
Zmiany klimatyczne musiałyby mieć zasięg kontynentalny, a przecież o niczym takim nikt nie wspomina.

Ludność kultury łużyckiej budowała grody, sytuując je zwykle w miejscach naturalnie obronnych. Wybierano w tym celu wyspy, suche kępy wśród mokradeł lub półwyspy, wysunięte w wody jezior, rzek czy w podmokłe łąki.
Ciekawe jest to, że takiemu osadnictwu sprzyjałyby właśnie bagniste tereny dorzecza Prypeci, gdzie mieli osiąść Neurowie.

Darth Stalin

QUOTE
Co do Wenedów to mam taką swoją teorię, chociaż zapewne raczej spekulacyjną i mało źródłową, ale coś mi się kołącze - zapodam wieczorem i poproszę o konstruktywne zmiażdżenie jej argumentami merytorycznymi biggrin.gif

Chętnie przeczytam, ale proponuję pisać w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22061

Napisany przez: russ10 9/03/2009, 21:44

QUOTE
Na początek Strzegom, Rzędkowice, Wicin.
Tu znaleziono liczne, brązowe, żelazne lub rogowe grociki strzał, o charakterystycznym dla Scytów kształcie, wbite w wały lub znalezione w ich obrębie, zwrócone ostrzami do wewnątrz obwałowań.


No do tego dojdą jeszcze Sobiejuchy i Kamieniec, ale nie wszędzie znaleziono groty scytyjskie. Może są jeszcze jakieś, ale nie mam teraz bazy danych dostępnej. Niemniej to 5 stanowisk. A wiesz ile grodów łużyckich jest datowanych na HD? Ponad 60 smile.gif Widzisz dysproporcję? Nie wiem w takim razie czy można mówić o niszczących zagonach scytyjskich łupiących wzdłuż i wszerz ziemie kultury łużyckiej.

QUOTE
Powstały wówczas faktorie zajmujące się handlem dalekosiężnym. Fakt ich istnienia potwierdzają m.in. wyniki badań osady w Komorowie i cmentarzyska w Gorszewicach, pow. Szamotuły, gdzie znaleziono liczne przedmioty importowane z południa.


Wiesz, są też skrajne interpretacje np. M. Gedla, który widzi w cmentarzysku z Gorszewic dowód na istnienie instytucji naczelnik plemiennego czy innego "urkaburkaszefpodwórka" smile.gif

QUOTE
Wracając do kryzysu łużyckiego i migracji Neurów, zastanawiam się czy chodzi o trwałe zmiany klimatyczne, czy może o jednorazową, wielką powódź.
Powódź mogłaby wyjaśnić owe wtargnięcie z wyżej położonych terenów - główna fala powodziowa, spływająca w dół rzeki.
Zalane, drewniane grody chyba nie nadawały się do dalszego zamieszkania, więc zostały opuszczone.
Zmiany klimatyczne musiałyby mieć zasięg kontynentalny, a przecież o niczym takim nikt nie wspomina.


Problem w tym, że nie zgadza się to z badaniami smile.gif Ot poprostu mieszkańcy grodów nizinnych (np. Jankowo, Biskupin) doprowadzili do zmian w otaczającym ich środowisku, do tego akurat klimat przechodził swoje zmiany i poziom wód się podniósł i zaczął podtapiać ich grody. A chyba nie chciałbyś mieszkać w zawilgoconym, drewnianym mieszkaniu smile.gif

QUOTE
Ludność kultury łużyckiej budowała grody, sytuując je zwykle w miejscach naturalnie obronnych. Wybierano w tym celu wyspy, suche kępy wśród mokradeł lub półwyspy, wysunięte w wody jezior, rzek czy w podmokłe łąki.
Ciekawe jest to, że takiemu osadnictwu sprzyjałyby właśnie bagniste tereny dorzecza Prypeci, gdzie mieli osiąść Neurowie.


A teraz coś z zupełnie innej beczki smile.gif Czy mi się zdaje, czy ktoś próbował identyfikować Neurów z grupą tarnobrzeską? Bo tam grody wznoszone nie były smile.gif I mały cytat z Prahistorii Ziem Polskich t.4, s.146

QUOTE
Zanik zespołów o charakterze łużyckim nie był tu spowodowany naciskiem scytyjskim, wyraźna i głęboka symbioza ze Scytami widoczna jest w całym szeregu zjawisk archeologicznych. Nie mamy tu też do czynienia z zastąpieniem kultury łużyckiej przez zespoły kultury wejherowsko-krotoszyńskiej. Na terenie Sandomieszczyzny grupa tarnobrzeska po okresie swego największego rozkwitu wycofuje się na wschód, robiąc miejsce zespołom kultury wejherowsko-krotoszyńskiej i grobów kloszowych.


Może więc Herodot ma trochę racji... wszak 'plaga węży' mogła być lokalną jakąś plagą stonek czy czegoś takiego, plus załamanie gospodarcze wynikające ze zmian klimatu. Niemniej nie znam dobrze tamtejszego osadnictwa i nie śmiem się wypowiadać jednoznacznie. Może tam nie zachodziły tak wielkie zależności jak np. w grupie wschodniowielkopolskiej. Nie wiem też co oznacza w tym cytacie "wycofuje się na wschód". Będę musiał porozmawiać na ten temat z kimś odemnie z uczelni.

Pozdrawiam

Napisany przez: cack1913 9/03/2009, 23:40

QUOTE(herod @ 9/03/2009, 15:45)

Rozwój ośrodków metalurgicznych na terenach zasobnych w złoża rud metali, przy szerokim zapotrzebowaniu na wyroby brązowe lub żelazne, spowodował ....
*


Generalnie się z argumentacja zgadzam.
Ktos tutaj pisał i grodzie Wicin, chodzi chyba o Wicinę koło Lubska, badana przez śp.A. Kołodziejskiego. To stanowisko potwierdzało by przedstawiona argumentację.
Warto zajrzeć: "Wicina - gród metalurgów sprzed 2500 lat"
http://www.muzeum-swidnica.org/ekspozycje_stale_wicina.html
lub
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wicina_(stanowisko_archeologiczne)

Napisany przez: wojtek k. 10/03/2009, 10:55

QUOTE(kmat @ 2/03/2009, 22:03)
Są nad Donem ślady pojawienia się jakiejś ludności z zachodu?


Od V wieku p.n.e. na obszarze wschodniej Ukrainy (obłast czernichowska) oraz zachodniej Rosji (obłasti brianska, kurska i orłowska), tj. w basenie Desny i górnej Oki, rozwija się kultura juchnowska. Formy przewodnie tej kultury nawiązują do kultury łużyckiej i kultury kurchanów zachodnio-bałtyjskich (powstałej na gruncie dawnej grupy warmińsko – mazurskiej kultury łużyckiej). Wedle jednej z najpoważniejszych hipotez, twórcami kultury juchnowskiej byli przybysze z obszaru łużyckiego (czy też z terenu Prus). Juchnowcy mieszkali w silnie umocnionych grodach. W I wieku naszej ery zaznacza się oddziaływanie kultury zarubinieckiej. Kultura juchnowska trwa do VII wieku naszej ery. Szczególnie silne związki wykazuje kultura juchnowska z kulturą ceramiki sztrychowanej, która rozwija się w centralnej i północnej Białorusi oraz wschodniej Litwie i południowej Łotwie, a także z kulturą dnieprowsko – dźwińską, która rozwija się w dorzeczu średniej Oki i górnego Dniepru. Wszystkie trzy kultury tworzą zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Hydronimia wskazuje na związki kultury juchnowskiej (podobnie jak i dwu pozostałych kultur grodziskowych, a także kultury kurchanów zachodnio – bałtyjskich) z Bałtami.

QUOTE(herod @ 9/03/2009, 0:13)
QUOTE
@herod: zwróć uwagę o co poprosiłem: o nazwy grodów, na których znaleziono ślady najazdu scytyjskiego. I nie chodzi mi tutaj o "warstwę spalenizny" czy "szkielety na wale". Chodzi mi o znaleziska grotów i innych elementów uzbrojenia świadczących o scytyjskim sprawstwie.

Na początek Strzegom, Rzędkowice, Wicin.
Tu znaleziono liczne, brązowe, żelazne lub rogowe grociki strzał, o charakterystycznym dla Scytów kształcie, wbite w wały lub znalezione w ich obrębie, zwrócone ostrzami do wewnątrz obwałowań.


Pomogę Ci wink.gif

Jaromerice, Krepice, Olbramovice, Byci Skala, Nezamyslice, Krenovice, Stramberk – Kotouc, Vysny Kubin, Zakrzów, Łagiewniki, Caslav – Hradek, Ślęża, Strzegom, Nadziejowo, Landeskrone, Wicina, Polanowice, Kargowa, Kruszwica, Kamieniec, Biskupin. Do tego dwa grodziska na Wyżynie Krakowsko - Częstochowskiej odkryte pod koniec lat dziewięćdziesiątych (niestety, muszę poszukać materiału na temat wykopalisk, bo gdzieś mi się zawieruszył). Do tego doliczmy liczne zabytki scytyjskie i szkielety zabitych łużyczan, na jakie natrafiono w szeregu grotach i jaskiniach Jury Krakowsko - Częstochowskiej (zapewne ludność próbowała się ukryć tam przed Scytami, jednakże bezskutecznie).

Zacytuję jeszcze opinię największego znawcy tematu, mianowicie Zbigniewa Bukowskiego:

Sprzeciwić się należy poglądom, jakoby najazd ten spowodował upadek kultury łużyckiej. Brzemienne w skutki wydarzenia dotyczą krótkiego odcinka czasu. [...] Nie obserwujemy po nim gwałtownego załamania się całości osadnictwa kultury łużyckiej z wyjątkiem tylko nielicznych skupisk. Jednakże na dalszym rozwoju gospodarczym i ludnościowym dorzecza Odry i Warty oraz na Kujawach odbiły się konsekwencje tego najazdu. Badania osadnicze wykazały brak śladów odbudowy zniszczonych wówczas odsiedli warownych. W niektórych regionach Śląska i Wielkopolski mogło dojść do znacznego spadku liczby ludności, lecz nie do całkowitego wyludnienia tych ziem.

I jeszcze taka opinia Witolda Hensla:

Doprowadzić to musiało do ogołocenia terenów, przez które przeszli [Scytowie]... Na zmniejszenie zresztą potencjału ludnościowego wskazuje to, iż część grodów nie została w ogóle odbudowana, a inne rekonstruowano na znacznie mniejszej przestrzeni i mniej starannie aniżeli uprzednio (np. Biskupin pod Żninem).

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Napisany przez: kmat 10/03/2009, 20:53

QUOTE
Od V wieku p.n.e. na obszarze wschodniej Ukrainy .... strefy leśnej. Hydronimia wskazuje na związki kultury juchnowskiej (podobnie jak i dwu pozostałych kultur grodziskowych, a także kultury kurchanów zachodnio – bałtyjskich) z Bałtami.


Hm, z przesunięciami neuro-budyńskimi za bardzo tego chyba nie powiąże. A skąd wziąłeś o nawiązaniach łużyckich w kulturze juchnowskiej?

Napisany przez: wojtek k. 11/03/2009, 11:06

Akurat natrafiłem na tekst, w którym autor poddał w wątpliwość powiązanie powstania kultury juchnowskiej z napływem nowej fali ludności:

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_02.html

Autor najwyraźniej neguje wpływ przybyszów z zachodu (Моора Х.А. О древней территории расселения балтийских племен) czy północy (Горюнова Е.А. Городище Торфель), uważając, że kultura juchnowska wykształciła się na gruncie miejscowym:

Истоки этой археологической культуры следует искать в памятниках поздней бронзы Среднего Подесенья. Мы мало знаем о ней, не знаем погребального обряда, так как не найдены могильники. Вероятно, курганов юхновцы не возводили, а грунтовые захоронения открываются размывами или строительными земляными работами.

Ale przecież nigdzie nie jest powiedziane, że przybysze z zachodu (Neurowie) całkowicie zastąpili ludność miejscową (Budynów). A wręcz z tekstu Herodota wynika coś zupełnie przeciwnego. Tak czy inaczej od V wieku na terytorium zajmowanym przez Budynów rozwija się nowa kultura archeologiczna, której powstanie przynajmniej część autorów (Moora) gotowych jest wiązać z napływem nowych osadników z zachodu.

A jeśli juchnowcy byli Bałtami (na co wskazuje hydronimia i ich bliskie związki ze Smoleńszczyzną i dorzeczami górnej Dźwiny i średniej Oki), to czy Neurowie byli Bałtami? A może Bałtosłowianami? Przypomnę, że Pliniusz lokował w I wieku naszej ery Neurów u źródeł Dniepru, co powtórzył Solinus... Ale czy można dawać wiarę tym świadectwom?

Ale wrócę jeszcze do tekstu Padina:

А что стало с населением юхновских городищ? Ушло? Куда? Ассимилировалось славянами? Прослежено лишь то, что в какой-то период своей истории носители этой деснинской культуры стали осваивать и другие реки, а в начале I тыс. н.э. сменились племенами позднезарубинецкой археологической культуры, которая в Подесенье вошла в научный оборот как почепская. Пришельцы знаменовали последний этап культуры, открытой на Киевщине (д. Зарубинцы), считающейся праславянской.

O owej kulturze poczepskiej poczytałem ostatnio co nieco i dowiedziałem się, że в первых веках нашей эры в центральной и южной частях Калужской области формируется почепская культура под воздействием проникших сюда зарубинецких племён из Среднего Поднепровья.

I znowu Padin (z kolejnego rozdziału jego pasjonującej pracy):

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_03.html

Czytamy tu między innymi:

Итак, какие-то группы позднезарубинецких племен пришли в Подесенье около 1800 лет тому назад, а примерно, через два-три века здесь начинается время Киевской культуры (ее деснинский вариант). Она сменилась через следующие два века колочинской, которая в свою очередь сменяется волынцевской, ставшей подосновой роменской культуры.

Dodam, że zdaniem Łucji Okulicz (Osadnictwo strefy wschodniobałtyckiej w I tysiącleciu przed naszą erą) zasiedlenie obszaru dorzecza środkowej Dźwiny związane było z napływem na te tereny ludności z obszaru kultury juchnowskiej i północno – wschodniej Białorusi (kultura ceramiki sztrychowanej). Łucja Okulicz pisze:

„Proces formowania się osadnictwa w środkowym dorzeczu Dźwiny należy rozpatrywać tylko w powiązaniu z analogicznym zjawiskiem, zapewne zachodzącym współcześnie na Pojezierzu Wileńskim. Największe zagęszczenie punktów osadniczych odnotowano tam w rejonach: Zarasai, Obeliali i Rokiskis. Są to osiedla zakładane na szczytach wzniesień morenowych, o majdanach, których kształt i wielkość w najwyższym stopniu zależały od naturalnej formy płaszczyzny wzniesienia, otoczonych prymitywną palisadą. Przewodnią formą budownictwa mieszkalnego były zapewne długie domy o konstrukcji słupowej, przedzielone wewnętrznymi ściankami na szereg pomieszczeń, z których część zawierała otwarte paleniska kamienne i te służyły za mieszkania, część zaś – bez palenisk, stanowiła pomieszczenia gospodarcze. Ten typ budownictwa mieszkalnego jest absolutnie obcy osadnictwu wschodniego pobrzeża Bałtyku. Natomiast jest on powszechnie stosowany przez twórców kultury juchnowskiej, a także charakterystycznuy dla osadnictwa północnej Białorusi.”

A nieco dalej:

„Wywodzenie ludności wznoszącej te osiedla z lokalnych przegrupowań osadnictwa starszego jest niemożliwe z wyżej podanych względów źródłowych. Brak bowiem przesłanek do przeprowadzenia ciągłej linii rozwojowej osadnictwa tego regionu i najbliższych mu okolic. Należy raczej liczyć się z możliwością napływu nowych fal ludności, i to nie z obszaru rozwoju bałtyckiej kultury grobów skrzynkowych, lecz z bardziej odległego obszaru lądowego.”

Zdaje się to korespondować z ustaleniami badań hydronimicznych K. Bugi, który stwierdził stosunkowo późne przybycie na swe docelowe tereny ludności litewskiej, wywodząc ją z obszaru nad górną Oką (a więc z obszaru kultury juchnowskiej).

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 11/03/2009, 12:13

QUOTE(herod @ 9/03/2009, 15:05)
Wracając do kryzysu łużyckiego i migracji Neurów, zastanawiam się czy chodzi o trwałe zmiany klimatyczne, czy może o jednorazową, wielką powódź.


Chodzi o trwałe zmany klimatyczne związane z końcem klimatycznego okresu subborealnego i nastaniem okresu subatlantyckiego. Efektem tego było obniżenie temperatury (średnio o 2 - 3 stopnie) oraz zwiększenie ilości opadów. Na stanowiskach łużyckich daje się zaobserować próby przeciwdziałania skutkom owych zmian klimatycznych (budowa wałów przeciwpowodziowych), ale w tym wypadku człowiek walkę z przyrodą przegrał i opuścił niżej położone (w pobliżu wód) grodziska, które zostały zalane przez wody rzek i jezior.

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 11/03/2009, 16:08

QUOTE
Ale przecież nigdzie nie jest powiedziane, że przybysze z zachodu (Neurowie) całkowicie zastąpili ludność miejscową (Budynów). A wręcz z tekstu Herodota wynika coś zupełnie przeciwnego. Tak czy inaczej od V wieku na terytorium zajmowanym przez Budynów rozwija się nowa kultura archeologiczna, której powstanie przynajmniej część autorów (Moora) gotowych jest wiązać z napływem nowych osadników z zachodu.

Ale dlaczego akurat Neurowie mieliby być tymi przybyłymi Juchnowcami?
Nikt nie wspomina o Neurach nad Desną i Oką.
Przecież mogą to być sami Budynowie zepchnięci przez Neurów.

QUOTE
Przypomnę, że Pliniusz lokował w I wieku naszej ery Neurów u źródeł Dniepru, co powtórzył Solinus...

Czyli w starożytności chodziło o źródła Prypeci, uważanej za główny nurt Dniepru.
A tam mieszkają rzeczywiście Neurowie.

QUOTE
A jeśli juchnowcy byli Bałtami (na co wskazuje hydronimia i ich bliskie związki ze Smoleńszczyzną i dorzeczami górnej Dźwiny i średniej Oki), to czy Neurowie byli Bałtami? A może Bałtosłowianami?

W tamtych czasach to raczej chodzi o Bałtosłowian. Można się jedynie domyślać, która ich część dała początek Słowianom, a która Bałtom.

A co ma wspólnego zasiedlenie Dźwiny z Neurami confused1.gif

Napisany przez: kmat 11/03/2009, 22:15

wojtek k.

QUOTE
Przypomnę, że Pliniusz lokował w I wieku naszej ery Neurów u źródeł Dniepru, co powtórzył Solinus... Ale czy można dawać wiarę tym świadectwom?


Mam niejakie wątpliwości. Zwłaszcza, że w kontekście Neurów wspominał jakieś "lodowate pęta akwilonów", raczej bezmyślna zrzynka z Herodota.

QUOTE
wojtek k.

QUOTE
A jeśli juchnowcy byli Bałtami (na co wskazuje hydronimia i ich bliskie związki ze Smoleńszczyzną i dorzeczami górnej Dźwiny i średniej Oki), to czy Neurowie byli Bałtami? A może Bałtosłowianami?


herod

QUOTE
W tamtych czasach to raczej chodzi o Bałtosłowian.

Bezwzględne datowanie rozpadu B-S nie jest raczej możliwe. Bo i jak?

Napisany przez: wojtek k. 12/03/2009, 9:32

QUOTE(kmat @ 11/03/2009, 22:15)
wojtek k.

QUOTE
Przypomnę, że Pliniusz lokował w I wieku naszej ery Neurów u źródeł Dniepru, co powtórzył Solinus... Ale czy można dawać wiarę tym świadectwom?


Mam niejakie wątpliwości. Zwłaszcza, że w kontekście Neurów wspominał jakieś "lodowate pęta akwilonów", raczej bezmyślna zrzynka z Herodota.


O lodowatych pętach akwilonów pisał Ammianus Marcellinus. Przypomnę więc te świadectwa z pierwszych wieków naszej ery, które lokują Neurów u źródeł Dniepru:

Oto żyjący w I w. n.e. Pliniusz, w zamieszczonym w swojej „Historii Naturalnej” opisie ziem położonych na północ od Morza Czarnego, pisze:

„A Taphris per continentem introrsum tenent Auchetae apud quos Hypanis oritur, Neuri apud quos Borysthenes, Geloni, Thussagetae, Budinii, Basilidae, et caeruleo capillo Agathyrsi. Super eos Nomades: dein Anthropophagi.”

A po polsku:

„Od Przesmyku Perekopskiego w głąb lądu zamieszkują Auchetowie, u których Boh wypływa, oraz Neurowie, gdzie Dniepr, Gelonowie, Tyssageci, Budynowie, Bassilidowie i Agatyrsowie o granatowych włosach. Ponad nimi Nomadowie, a dalej Andropofagowie.”

W dwieście lat po Pliniuszu nazwę Neurów przytacza Solinus:

„Apud Neuros nascitur Borysthenes flumen, in quo pisces egregii saporis et ąuibm ossa nulla sunt nec aliud quam cartilagines tenerrimae. Verum Neuri, ut accepimus, statis temporibus in lupos transfigurantur: deinde exacto spatio, quod huic sorti adtributum est, in pristinam faciem revertuntur.”

Co w języku polskim znaczy:

„U Neurów wytryska Dniepr, rzeka obfitująca w ryby o wybornym smaku, a zarazem takie, że nie mają zupełnie ości lub tylko delikatne chrząstki. Ale Neurowie, jak wieść niesie, w określonych odstępach czasu przemieniają się w wilki, a następnie, gdy ten czas minie, powracają do pierwotnej postaci.”

Informację o tym, że Dniepr wypływa z kraju Neurów (zwanych w tym przypadku Nerwiami) powtarza również, żyjący w latach 330-400 n.e., Ammianus Marcellinus („dein Borysthenes a montibus oriens Nerviorum”, tj. „dalej Dniepr wypływający z gór nerwijskich”), który podaje jeszcze inny zaskakujący szczegół topograficzny:

„Inter hos Nervi mediterranea incolunt loca, vicini verticibus celsis, quos praeruptos geluque torpentes aquilones astringunt.”

co z kolei możemy przetłumaczyć następująco:

„Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów.”

Generalnie zgadzam się z Twoim stanowiskiem, iż do powyższych przekazów podchodzić należy z dużą dozą ostrożności. Z drugiej jednak strony jest to ślad, którego zupełnie zlekceważyć nie wolno. Aktualnie próbuję znaleźć coś, co pozwoli mi owe świadectwa uwiarygodnić bądź całkowicie zdyskredytować. Idzie mi to opornie, bo w Bibliotece Śląskiej prac z dziedziny archeologii w języku rosyjskim czy ukraińskim jest jak na lekarstwo...

Археологическая карта России - Очерки археологии регионов - Книга 1 / под ред. А.В. Кашкина М.2001 / - АРХЕОЛОГИЯ БРЯНСКОЙ ОБЛАСТИ:

Otóż według A. W. Kaszkina, początki kultury juchnowskiej to VIII – VII wiek p.n.e. (rosyjscy archeolodzy najwyraźniej dalecy są od uzgodnienia stanowisk sad.gif ):

Большая часть территории Брянской обл. в раннем железном веке была занята племенами юхновской культуры. Современные исследователи датируют ее 8—7 вв. до н.э.—2 в. н.э.

Powrócę jeszcze do kwestii załamania się kultury juchnowskiej, która wedle Kaszkina – podobnie zresztą jak i Padina – była skutkiem napływu na obszar zajmowany przez kulturę juchnowską ludności kultury zarubinieckiej, czego efektem było powstanie kultury poczepskiej (tu mamy pełną zgodność z Padinem):

В первые века нашей эры юхновскую культуру постепенно сменяет почепская, названная так по Почепскому селищу, расположенному на окраине г. Почеп одноименного р-на. На разных этапах исследования культуру описывали под названиями «позднезарубинецкая», «постзарубинецкая», «почепского типа» и др. В 1964 г. А.К. Амброз предложил выделить деснинские памятники первых веков нашей эры в почепскую культуру, сложившуюся в результате проникновения зарубинецких племен из Среднего Поднепровья на территорию юхновской культуры. Постепенное формирование новых и медленное затухание старых традиций — показатель того, что сложение культуры не сопровождалось вытеснением населения (Амброз А.К. 1964). Пришельцы, ассимилируя местное население, восприняли многое в домостроении, изготовлении и орнаментации керамической посуды и т.п. С приходом в бассейн Десны зарубинецких племен жизнь на юхновских городищах прекратилась не сразу.
[...]
Дальнейшая судьба носителей почепской культуры остается неясной, можно предположить, что часть его была оттеснена носителями киевской культуры на левобережье Десны и далее к Верхней Оке, а другая ассимилирована ими (Пронин Г.Н. 1979. С. 62).

Tak więc kultura poczepska załamała się wskutek ekspansji ludności kultury kijowskiej (tu już z całą pewnością chodzi o Słowian). Ludność kultury poczepskiej częściowo uległa asymilacji, a częściowo udała się ku dorzeczu górnej Wołgi.

Spotkałem się (na jednym z rosyjskich forów internetowych) z poglądem łączącym „poczepców” z Wiatyczami, ale nie zdołałem jak dotąd ustalić, jakie są podstawy tego łączenia. Przypomnę, że Wiatycze są tym plemieniem słowiańskim, którego nazwa wywodzona jest od Wenetów (na ile jest to słuszne?).

QUOTE(kmat @ 11/03/2009, 22:15)
QUOTE
wojtek k.

QUOTE
A jeśli juchnowcy byli Bałtami (na co wskazuje hydronimia i ich bliskie związki ze Smoleńszczyzną i dorzeczami górnej Dźwiny i średniej Oki), to czy Neurowie byli Bałtami? A może Bałtosłowianami?


herod

QUOTE
W tamtych czasach to raczej chodzi o Bałtosłowian.


Bezwzględne datowanie rozpadu B-S nie jest raczej możliwe. Bo i jak?
*



Nie tylko bezwzględne datowanie rozpadu wspólnoty bałtosłowiańskiej nie jest możliwe, ale nawet przybliżone... Można spotkać się z tezą, iż musiało się to stać już w epoce żelaza (ze względu na wspólne pochodzenie wyrazów określających „żelazo” w językach bałtyjskich i słowiańskich), a więc nie wcześniej niż w VI wieku naszej ery. Mamy tu więc (ewentualnie, gdyż nie jest to jeszcze dowód, którego nie dałoby się podważyć) terminus ad quem. Ale jak wyznaczyć terminus post quem?

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 12/03/2009, 14:47

CODE
O lodowatych pętach akwilonów pisał Ammianus Marcellinus.


Ups, Marcelinus.
QUOTE
„Od Przesmyku Perekopskiego w głąb lądu zamieszkują Auchetowie, u których Boh wypływa, oraz Neurowie, gdzie Dniepr, Gelonowie, Tyssageci, Budynowie, Bassilidowie i Agatyrsowie o granatowych włosach. Ponad nimi Nomadowie, a dalej Andropofagowie.”


Czyli w zasadzie wyliczanka z Herodota.
CODE

Nie tylko bezwzględne datowanie rozpadu wspólnoty bałtosłowiańskiej nie jest możliwe, ale nawet przybliżone... Można spotkać się z tezą, iż musiało się to stać już w epoce żelaza (ze względu na wspólne pochodzenie wyrazów określających „żelazo” w językach bałtyjskich i słowiańskich), a więc nie wcześniej niż w VI wieku naszej ery. Mamy tu więc (ewentualnie, gdyż nie jest to jeszcze dowód, którego nie dałoby się podważyć) terminus ad quem. Ale jak wyznaczyć terminus post quem?


Po primo to żelazo znano przed epoką żelaza, jedynie nie używano. Po secundo nie zawsze idzie odróżnić bałtosłowiańskie wyrazy odziedziczone od wzajemnych zapożyczeń. Równie dobrze żelazo mogło być odziedziczone jak i Bałtowie mogli zapożyczyć prasłowiańskie "g'el'es-". VI w. pne. to żadna data "początkowa".

Napisany przez: wojtek k. 12/03/2009, 15:15

QUOTE(kmat @ 12/03/2009, 14:47)
nie zawsze idzie odróżnić bałtosłowiańskie wyrazy odziedziczone od wzajemnych zapożyczeń. Równie dobrze żelazo mogło być odziedziczone jak i Bałtowie mogli zapożyczyć prasłowiańskie "g'el'es-". VI w. pne. to żadna data "początkowa".


I właśnie dlatego napisałem: ewentualnie, gdyż nie jest to jeszcze dowód, którego nie dałoby się podważyć. Generalnie więc wiemy, że ... prawie nic nie wiemy wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 13/03/2009, 10:48

QUOTE(russ10 @ 9/03/2009, 21:44)
A wiesz ile grodów łużyckich jest datowanych na HD? Ponad 60 smile.gif


Wiem, że znana Ci jest pozycja Niesiołowskiej – Wędzkiej Początki i rozwój grodów kultury łużyckiej, która to ma dość starą metrykę (1974 - rok wydania). Nie wiem natomiast, czy zapoznałeś się z artykułem Śmiegielskiego Grodziska ludności kultury łużyckiej w Wielkopolsce” [w:] Miscellanea archeologica z 1993 roku. Też nie jest to „świeżyzna”, ale mimo wszystko prawie 20 lat późniejsze niż praca Niesiołowskiej – Wędzkiej.

Na terenie Wielkopolski istniało 18 grodzisk kultury łużyckiej: Rybojady, Przemęt, Komorowo, Objezierze, Cichowo, Smuszewo, Izdebno, Sobjejuchy, Tarnowa, Grodzisko, Słupca, Biskupin, Ostrowite, Słupca, Koziegłowy, Kownaty, Jankowo, Kruszwica. Wszystkie wymienione grody, wedle Śmigielskiego, funkcjonowały w okresie halsztackim C i żaden z nich nie przetrwał do okresu halsztackiego D. Oto Śmigielski pisze:

„Biorąc pod uwagę strukturę wewnętrzną zbiorów ceramiki z poszczególnych grodzisk, w tym zwłaszcza proporcje ilościowe pomiędzy ceramiką zdobioną i niezdobioną, gładką oraz chropowatą, obrzucaną i obmazywaną, cienko- i grubościenną, a także typologię ornamentyki, sądzi się, że grody, o których tutaj mowa, istniały w HaC. Przesłanek do datowania ich na HaD w tym materiale ceramicznym nie dostrzeżono. Utwierdzają w tym sądzie wyniki analiz przyrodniczych.”

Pozdrawiam

Napisany przez: herod 15/03/2009, 13:53

Chciałbym jeszcze zwróćić uwagę na wiązanie przez językoznawców (Lehr-Spławiński, Niederle) Neurów z takimi słowami jak nurzać, zanurzyć, nurek itd., co jest interesujące ze względu na osadnictwo Łużyczan i Neurów na terenach podmokłych.

Napisany przez: wojtek k. 15/03/2009, 14:33

QUOTE(herod @ 15/03/2009, 13:53)
Chciałbym jeszcze zwróćić uwagę na wiązanie przez językoznawców (Lehr-Spławiński, Niederle) Neurów z takimi słowami jak nurzać, zanurzyć, nurek itd., co jest interesujące ze względu na osadnictwo Łużyczan i Neurów na terenach podmokłych.


Tak - Neurów da się wyprowadzić zarówno z bałtyjskiego jak i słowiańskiego. Było to dla mnie poważnym argumentem na rzecz identyfikowania Neurów z Bałtosłowianami. Skoro jednak nie da się powiązać archeologicznej kultury praskiej (słowiańskiej) z kulturami kijowską i zarubiniecką oraz w związku z istnieniem bardzo mocnych przesłanek wskazujących na związki wczesnych Słowian (z pierwszych wieków naszej ery) z Tatarstanem i generalnie wschodnim Powołżem, należy uznać tego rodzaju pomysły za nic nie warte sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 15/03/2009, 15:13

QUOTE(wojtek k. @ 15/03/2009, 14:33)
z Tatarstanem i generalnie wschodnim Powołżem, należy uznać tego rodzaju pomysły za nic nie warte  sad.gif

Pozdrawiam
*




rolleyes.gif no cóż... ale to już chyba do działu "Historia Alternatywna"...



Dodajmy Powołżem - gdzie od czasów kultury Dyakovo (od VIII wieku p.n.e. do VII wieku n.e.) aż po późne średniowiecze istniały zbieracko-łowieckie kultury przodków dzisiejszych Wepsów, Czeremisów i Mordwinów:

user posted image


Proponuję Afganistan albo Chiny!

Napisany przez: kmat 15/03/2009, 15:55

wojtek.k

QUOTE
Tak - Neurów da się wyprowadzić zarówno z bałtyjskiego jak i słowiańskiego.


Ze słowiańskiego tak sobie. Neur dałoby jakieś niur, nie nur. Dyftong "eu" zawsze zmiękczał poprzednią spółgłoskę.

Napisany przez: jarr 15/03/2009, 18:49

QUOTE(kmat @ 15/03/2009, 16:55)
wojtek.k

QUOTE
Tak - Neurów da się wyprowadzić zarówno z bałtyjskiego jak i słowiańskiego.


Ze słowiańskiego tak sobie. Neur dałoby jakieś niur, nie nur. Dyftong "eu" zawsze zmiękczał poprzednią spółgłoskę.
*



Greka raczej nie oddałaby zmiękczenia.

Napisany przez: herod 15/03/2009, 20:49

Trzeba właśnie dodać, że Neurowie to nazwa grecka.
Sami mogli mówić na siebie Nurowie, Nerowie lub podobnie.

QUOTE
Tak - Neurów da się wyprowadzić zarówno z bałtyjskiego jak i słowiańskiego. Było to dla mnie poważnym argumentem na rzecz identyfikowania Neurów z Bałtosłowianami.

Powiedziałbym nadal jest to poważny argument.

QUOTE
Skoro jednak nie da się powiązać archeologicznej kultury praskiej (słowiańskiej) z kulturami kijowską i zarubiniecką...

...to może z przeworską? smile.gif
Poza tym już pisałem, że Słowianie to nie musi i nie jest tylko kultura praska.

Napisany przez: wuz 15/03/2009, 23:05

QUOTE(herod @ 15/03/2009, 21:49)
Trzeba właśnie dodać, że Neurowie to nazwa grecka.
Sami mogli mówić na siebie Nurowie, Nerowie lub podobnie.


*


A dlaczego Grek miał przekręcić tak prosty wyraz jak ner czy nur ?????

Napisany przez: herod 15/03/2009, 23:43

QUOTE
Trzeba właśnie dodać, że Neurowie to nazwa grecka.
Sami mogli mówić na siebie Nurowie, Nerowie lub podobnie.


A dlaczego Grek miał przekręcić tak prosty wyraz jak ner czy nur ?????

Może dlatego, że u samych Neurów nie był, tylko dowiedział się o nich od Scytów.

A dlaczego ze Słowenów zrobiono Sklawinów?
A dlaczego z Wenedów zrobiono Winidów?
A dlaczego Polacy z Danów zrobili Dunów?
itd...

Napisany przez: wojtek k. 16/03/2009, 11:20

QUOTE(PanEdward @ 15/03/2009, 15:13)
QUOTE(wojtek k. @ 15/03/2009, 14:33)
z Tatarstanem i generalnie wschodnim Powołżem, należy uznać tego rodzaju pomysły za nic nie warte  sad.gif


rolleyes.gif no cóż... ale to już chyba do działu "Historia Alternatywna"...


Jeśli uważa Pan, że nieomal całą współczesną rosyjską naukę można traktować w tych kategoriach sad.gif

QUOTE(PanEdward @ 15/03/2009, 15:13)
Dodajmy Powołżem - gdzie od czasów kultury Dyakovo (od VIII wieku p.n.e. do VII wieku n.e.)  aż po późne średniowiecze istniały zbieracko-łowieckie kultury przodków dzisiejszych Wepsów, Czeremisów i Mordwinów:


Językowa wspólnota ugrofińska - jak się dość powszechnie sądzi (a czy słuznie, to już inna sprawa) - identyfikowana jest z funkcjonującą w IV tysiącleciu p.n.e. kulturą ceramiki grzebykowo - dołkowej. W interesującym nas okresie Ugrofinowie reprezentowali niezwykle zróżnicowany poziom kultury materialnej.

W IX wieku przed naszą erą nad górną Kamą powstała kultura ananińska, która trwała aż po III wiek p.n.e. W okresie "klasycznym" (VIII - VI wiek p.n.e.) region ten stanowił jedno z ważniejszych centrów cywilizacyjnych świata. Wyroby tamtejszych ośrodków metalurgicznych były eksportowane do Italii, do Skandynawii, do Grecji, Mezopotamii, Iranu, Indii i Chin. Polecam artykuł:

http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/12/

Łucja Okulicz w swej pracy o osadnictwie wschodniobałtyjskim w I tysiącleciu p.n.e. opisuje szlaki handlowe, które w I tysiącleciu p.n.e. łączyły Powołże ze Skandynawią. Główny szlak biegł wzdłuż Dźwiny, przy czym ludność, która w tym czasie zamieszkiwała wzdłuż tego szlaku (identyfikowana również z Ugrofinami) zasadniczo tkwiła w mezolicie.

Pozdrawiam

Napisany przez: Rawa 16/03/2009, 12:44

Liczba pustyń w Azji jest ograniczona. Obstawiam że Neurowie to ludność okolic Lop Nur z Tarimu wygnana przez budzace się Hiung Nu. Hunowie mieli podobno węże zamiast włosów. rolleyes.gif

Napisany przez: herod 16/03/2009, 19:11

QUOTE
Obstawiam że Neurowie to ludność okolic Lop Nur z Tarimu

Ale to nie zakłady bukmacherskie...

QUOTE
Językowa wspólnota ugrofińska - jak się dość powszechnie sądzi (a czy słuznie, to już inna sprawa) - identyfikowana jest z funkcjonującą w IV tysiącleciu p.n.e. kulturą ceramiki grzebykowo - dołkowej. W interesującym nas okresie Ugrofinowie reprezentowali niezwykle zróżnicowany poziom kultury materialnej.

W IX wieku przed naszą erą nad górną Kamą powstała kultura ananińska, która trwała aż po III wiek p.n.e. W okresie "klasycznym" (VIII - VI wiek p.n.e.) region ten stanowił jedno z ważniejszych centrów cywilizacyjnych świata. Wyroby tamtejszych ośrodków metalurgicznych były eksportowane do Italii, do Skandynawii, do Grecji, Mezopotamii, Iranu, Indii i Chin.

To ciekawe, ale chyba niewiele ma wspólnego z Neurami, Słowianami czy k. łużycką.

Napisany przez: PanEdward 17/03/2009, 3:17

QUOTE(wojtek k. @ 16/03/2009, 11:20)
Jeśli uważa Pan, że nieomal całą współczesną rosyjską naukę można traktować w tych kategoriach  sad.gif


"Całą współczesną rosyjską naukę"? Czemu Pan kłamie?

1. Dobrze Pan wie, że Sciukin nie wywodzi Słowian z kultur nadwołżańskich ani nie robi tego żaden archeolog rosyjski.

2. Nie wie Pan, że zdecydowana, przygniatająca większość badaczy radzieckich i ukraińskich (Artamonov, Sedov, Maksimov, Kozak, Petrauskas, Trzeciakow, Oblomski, Terpilovski, Kucharenko, Baran i Rusanow oraz Pobol) uznaje kulturę zarubiniecką za słowiańską?

3. Nie wie Pan, że na dodatek wielu z nich wywodzi kulturę zarubiniecką z pomorskiej - jak Artamonov i Kucharenko, uznając ją za wytwór słowiańskich Wenedów, nosicieli kultury pomorskiej?



Jeśli jeszcze tego Pan nie wie... to linki do bibliografii i artykułu (po ang.) wyjaśniającego stanowisko badaczy radzieckich/ukraińskich podałem już w wątku "Kim byli Wenedowie", a hipotezy Rusanowa, Sedowa, Barana i Trzeciakowa szeroko opisuje sam Sciukin/Szczukin. Widocznie nie czytał Pan jego tekstu dokładnie. Czemu więc wypisuje Pan takie bzdury? "Cała nauka rosyjska" w postaci... jednego Szczukina i do tego źle zinterpretowanego! rolleyes.gif

QUOTE(PanEdward @ 15/03/2009, 15:13)
Językowa wspólnota ugrofińska - jak się dość powszechnie sądzi (a czy słuznie, to już inna sprawa) - identyfikowana jest z funkcjonującą w IV tysiącleciu p.n.e. kulturą ceramiki grzebykowo - dołkowej. W interesującym nas okresie Ugrofinowie reprezentowali niezwykle zróżnicowany poziom kultury materialnej. W IX wieku przed naszą erą nad górną Kamą powstała kultura ananińska, która trwała aż po III wiek p.n.e. W okresie "klasycznym" (VIII - VI wiek p.n.e.) region ten stanowił jedno z ważniejszych centrów cywilizacyjnych świata. Wyroby tamtejszych ośrodków metalurgicznych były eksportowane do Italii, do Skandynawii, do Grecji, Mezopotamii, Iranu, Indii i Chin. Polecam artykuł:

http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/12/

Łucja Okulicz w swej pracy o osadnictwie wschodniobałtyjskim w I tysiącleciu p.n.e. opisuje szlaki handlowe, które w I tysiącleciu p.n.e. łączyły Powołże ze Skandynawią. Główny szlak biegł wzdłuż Dźwiny, przy czym ludność, która w tym czasie zamieszkiwała wzdłuż tego szlaku (identyfikowana również z Ugrofinami) zasadniczo tkwiła w mezolicie.


Polecam kubeł zimnej wody i dokładne doczytanie Sciukina. Żaden archeolog (a już na pewno rosyjski) nie wywodzi kultur słowiańskich (kijowskiej i wczesnosłowiańskich) z nadwołżańskich kultur proto-Bułgarów i Ugro-Finów. Taka koncepcja (a'la Czupkiewicz) jest fantazją której dzisiaj nikt nawet nie bierze pod uwagę, a której prócz archeologii, przeczy sama etnografia Słowian oraz Ugro-Finów, a także językoznawstwo oraz genetka.

Napisany przez: herod 24/03/2009, 0:16

W zasadzie analizując obszar zasiedlony przez Neurów - u źródeł Dniestru, czy tereny gdzie występowały nazwy nawiązujące do Neurów - nad Bugiem, Narwią, Nerem - to niezależnie czy tam przybyli czy stamtąd wywędrowali dalej, trzeba uznać, że Neurowie są jedynym poświadczonym źródłowo ludem odpowiadającym czasowo i terytorialnie kulturze łużyckiej.

Można się też doszukiwać potomków Neurów w kulturze przeworskiej - lugijscy Naha-narwale (może Nad-narwianie?) czy w słowiańskich Neriuani u Geografa Bawarskiego.

Nawiązując do zdania językoznawców na temat wywodzenia nazwy Neurów od słów typu nurzać, nurkować:
Pseudo-Maurycy w swoim dziele pt. Strategikon tak opisuje Słowian:
Ich osiedla leżą jedne za drugimi wzdłuż rzek i łączą się ze sobą, tak że nie ma między nimi żadnej znaczniejszej przerwy, a wszędzie w sąsiedztwie są lasy, błota i szuwary. (...)
Praktyką w przekraczaniu rzek przewyższają wszystkich ludzi i doskonale znoszą przebywanie w wodzie, tak iż nieraz zaskoczeni w domu jakimś niebezpieczeństwem, zanurzają się głęboko w wodę, trzymając w ustach przygotowane na to długie trzciny, całkiem puste w środku i sięgające aż do powierzchni wody i oddychając przez nie trwają tak przez wiele godzin, nie budząc niczyjego podejrzenia.


Źródła bizantyjskie podkreślają wyjątkową sprawność Słowian w poruszaniu się po wodzie i forsowaniu przeszkód wodnych.
Do transportu wodnego używano łodzi zwanych dłubankami lub tzw. łodzi klepkowych.
Surowcem do budowy było wyłącznie drewno dębowe, obrabiane za pomocą siekier strugów i dłut. Opalano je z ogniu dla uzyskania większej twardości i smarowano smołą w celach impregnacyjnych.
Rozmiary ich sięgały do kilkunastu metrów, zabierały do 30 osób lub 5-15 ton towaru. Były stabilne i mało wywrotne. Łączono je też w tratwy w celu zwiększenia załadunku.
Znamy dziś dużo znalezisk dłubanek ze wszystkich krain zamieszkałych przez Słowian, pochodzących z wczesnego średniowiecza.
Z okresu starożytności znane są dłubanki łodzie klepkowe i elementy tratw z obszaru Polski!
Tam gdzie można by się ich spodziewać najwięcej tj. na obszarze płd. Białorusi, nie ma jak dotąd takich znalezisk!

Napisany przez: Orpheus 24/03/2009, 10:52

Nie chcę sie wtrącać w "wielce naukową" dyskusję, ale może kogoś zainteresuje pewien trop który podam. Osobiście jestem przekonany że kultura łużycka a wraz z nią Neurowie to fala migracyjna ludów indo-irańskich z okresu 1300 pne. Pozostałości po ludach które stanowiły o świetności tej kultury istnieją obecnie wśród - CYGANÓW. Proponuje przyjrzeć się takim słowom jak NEUR oraz NAWAR, co według mnie oznacza to samo. NAHAR NAWALI = NAHAR NAWARI to nie żadni germanowie ani słowianie.


Drobne "śmieci" które zebrałem na popracie lingwistyczne, które może wydawać się przypadkowe, ale ja nie mam wątpliwości i może ktoś pójdzie tym tropem i znajdzie coś ciekawego.

1. NURI: Egyptian unisex name/word meaning "gypsy."

2. Nuri (pl. Nawar)
Syria, Palestine, Egypt, variant of Luri, Luli (6.35)
Wariant nazwy Luri , czyli nomadów.

NURI, LURI.
Even today, there are nomadic groups in Iran, Afghanistan and Pakistan known as Luri, Nuri or Luli. As opposed to the Roma, however, they speak Beluchi instead of an Indian idiom. Although until recently they, too, travelled around as craftsmen and musicians, their migrations tended to aim east rather than west. It can therefore be disclaimed that today’s Luri are identical with those of former times.

3. NAWARI:
The Nawar constitute a minor ethnic group in Syria. They are a subgroup of the itinerant
Dom people. This numerically small, widely dispersed people seems to have migrated to
Syria from the east in Byzantine times. As in other countries, they tend to keep
apart from the rest of the population, which regards them as dishonorable
yet clever. The Roma have traditionally provided musical entertainment
at weddings and celebrations. The participation of Roma women in
such activities is lucrative, yet at the same time it
reinforces the group's low status. Roma also appear at
festivals to work their trade as fortune-tellers, sorcerers,
and animal trainers. In Syria today, one may still
encounter Nawar encampments in rural areas.

Their language is known as Nawari, classified as a dialect of the Dom language.

W egipcie określa się ich jako kowali i wyznawców ognia.

"Another Egyptian group of Roma is Nawar (also: Nuar, Nuri, Nawwar; Arabian blacksmith or fire worshipper). "
"Outside of Egypt they live also in Gaza Strip, Syria, Jordan, Lebanon and Israel. The group of the same name existed already before 10th century, but there are no proofs for relations between them and contemporary Nawar, that call themselves Dom and use Domari language. In writings there are some mentions about bear trainers from Nawar group living in Europe and America in the 19th century and group that in the year 1976 came to Germany and France through Northern Africa. From Nawar derive Hanager, also living in Egypt, but they take part in criminal organizations and are probably hired as paid murders."

4. Język Lurów - pochodny od perskiego.

"The Lurs and Bakhtyari both speak Luri, a language distinct from, but closely related to, Persian. Armenian, a single language of the Indo-European family, is spoken only by the Armenian minority"

5. Simurgh.
Oczywiście w tym kontekście należałoby się zastanowić nad mitem smoka wawelskiego, który bezspornie jest Perskim Simurgiem, czyli uskrzydlonym wilkie, co odpowiada jak najbardziej etnomiowi Neurów. Dokładnie to samo słowo które oznacza słowo Wawel = wilk."

VELVELA f Yiddish
Feminine form of VELVEL
VELVEL m Yiddish
Means "wolf" in Yiddish... [more]

"Simurgh (Persian: سیمرغ), also spelled simorgh, simurg or simoorg, also known as Angha (Persian: عنقا), is the modern Persian name for a fabulous, benevolent, mythical flying creature. The figure can be found in all periods of Greater Iranian art and literature, and is evident also in the iconography of medieval Armenia, Byzantium and other regions that were within the sphere of Iranian cultural influence."

6. To ze byli wyznzwacami kultu ognia to chyba nie nie ma watpliwości.

NUR (Arabic: نور, Aramaic: נוּר):
Arabic unisex name, derived from the word nawara, meaning "to illuminate."
Aramaic name meaning "fire."

Ktoś powie że bajeczki, ale ja tak samo sądze o naukowych dyskusjach.

Napisany przez: Rawa 24/03/2009, 12:35

Z przekazu Herodota wynika iż Neurowie byli, podobnie jak Scytowie, nomadami i przybyli ze wschodu (tam są pustynie). Nie byli Scytami gdyz to właśnie Scytowie przyglądali się ich osobliwym zwyczajom, dziwnym dla indo-europejczyków i takie relacje dali Herodotowi. Moim zdaniem Neurowie to przodkowie Merów i innych "czudów". Kult wilka i szamańskie przeistoczenia wskazuja na wspólne korzenie z późniejszymi turkutami. Neurowie , Mera, Muroma, Mari to dla Greka z tamtych czasów jeden pies.. przepraszam wilk smile.gif

Napisany przez: jarr 24/03/2009, 19:15

QUOTE
Z przekazu Herodota wynika iż Neurowie byli, podobnie jak Scytowie, nomadami

Z którego zdania konkretnie to wynika?
QUOTE
przybyli ze wschodu (tam są pustynie).

według wyobrażeń Herodota pustynie były na północy.
QUOTE
Nie byli Scytami gdyz to właśnie Scytowie przyglądali się ich osobliwym zwyczajom, dziwnym dla indo-europejczyków i takie relacje dali Herodotowi.

Jakie to były te dziwne obyczaje i skąd wiadomo że informatorami Herodota byli Scytowie?
QUOTE
Kult wilka i szamańskie przeistoczenia wskazuja na wspólne korzenie z późniejszymi turkutami.

Kto to są "turkuci"? Czemu kult wilka i szamanizm ma być właściwy tylko im? Co mają wspólnego Ugrofinowie (Czudowie) z jakimiś "turkutami"?
QUOTE
Neurowie , Mera, Muroma, Mari to dla Greka z tamtych czasów jeden pies.. przepraszam wilk smile.gif

Może jakiś dowód? Murom to po ugrofińsku. Tajemniczy "turkutowie" byli Ugrofinami? Mari, mera - to może być po indoeuropejsku. Kim są w końcu "turkutowie"???

Napisany przez: wojtek k. 24/03/2009, 20:42

QUOTE(Orpheus @ 24/03/2009, 10:52)
Nie chcę sie wtrącać w "wielce naukową" dyskusję, ale może kogoś zainteresuje pewien trop który podam.


Być może się mylę, ale wydaje mi się, że wszyscy tu na forum posługujemy się językiem polskim. Byłbym Ci zobowiązany, gdybyś zechciał i Ty posługiwać się naszym ojczystym językiem.

Pozdrawiam

Napisany przez: Orpheus 24/03/2009, 20:53

QUOTE(wojtek k. @ 24/03/2009, 20:42)
QUOTE(Orpheus @ 24/03/2009, 10:52)
Nie chcę sie wtrącać w "wielce naukową" dyskusję, ale może kogoś zainteresuje pewien trop który podam.


Być może się mylę, ale wydaje mi się, że wszyscy tu na forum posługujemy się językiem polskim. Byłbym Ci zobowiązany, gdybyś zechciał i Ty posługiwać się naszym ojczystym językiem.

Pozdrawiam
*


Czy ma pan zastrzeżenia do mojej polszczyzny, literówek czy cytatów angielskich?

Napisany przez: herod 25/03/2009, 0:46

QUOTE
Pozostałości po ludach które stanowiły o świetności tej kultury istnieją obecnie wśród - CYGANÓW.

No proszę, my się tu głowimy kim byli Łużyczanie, a tu się okazuje, że to Cyganie byli. laugh.gif
Mówisz o tych Cyganach co pojawili się 2000 lat po Neurach? Czy o jakiś innych?

QUOTE
"Outside of Egypt they live also in Gaza Strip, Syria, Jordan, Lebanon and Israel. The group of the same name existed already before 10th century, but there are no proofs for relations between them and contemporary Nawar, that call themselves Dom and use Domari language. In writings there are some mentions about bear trainers from Nawar group living in Europe and America in the 19th century and group that in the year 1976 came to Germany and France through Northern Africa. From Nawar derive Hanager, also living in Egypt, but they take part in criminal organizations and are probably hired as paid murders."

A co to w ogóle ma wspólnego z tematem???

Napisany przez: Orpheus 25/03/2009, 9:37

QUOTE(herod @ 25/03/2009, 0:46)
No proszę, my się tu głowimy kim byli Łużyczanie, a tu się okazuje, że to Cyganie byli. laugh.gif
Mówisz o tych Cyganach co pojawili się 2000 lat po Neurach? Czy o jakiś innych?


Chodzi o podobna fale migracyjna z indii i stepów. Takich fal było wiele.

QUOTE
"Outside of Egypt they live also in Gaza Strip, Syria, Jordan, Lebanon and Israel. The group of the same name existed already before 10th century, but there are no proofs for relations between them and contemporary Nawar, that call themselves Dom and use Domari language. In writings there are some mentions about bear trainers from Nawar group living in Europe and America in the 19th century and group that in the year 1976 came to Germany and France through Northern Africa. From Nawar derive Hanager, also living in Egypt, but they take part in criminal organizations and are probably hired as paid murders."
A co to w ogóle ma wspólnego z tematem???
*


Indie to bardzo konserwatywny kraj pod wzgledem religijnym. Jeżeli nie ma to nic wspólnego, to prosze mi wyjaśnić skąd w sanskrycie bierze się pojecie Svarga

Svarga
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
In Hinduism, (Sanskrit: स्वर्ग) Svarga (or Swarga) is set of heavenly worlds located on and above Mt. Meru. It is a Heaven where the righteous live in a paradise before their next reincarnation. Svarga is seen as a transitory place for righteous souls who have performed good deeds in their lives but are not yet ready to attain moksha, or union with Brahman, which requires enjoyment of all the soul's punyam (virtuous deeds) as well as abstinence from pāpa (sin). The capital of Svarga is Amaravati and its entrance is guarded by Airavata. Svarga is presided over by Indra, the chief deva.

This is a "Good and nice" kind of temporary heaven where the soul enjoys all its Punya karmam before attaining either moksha, or rebirth according to its Karma.
In other mythologies
In Slavic religion Svarga is Heaven, the residence of god Svarog.

A potem wyjaśnić skąd u słowian bierze się Sworożyc? Jakoś u germanów, celtów, czy innych nie ma Sworożyca? Aaa, Słowianie wpadli na to aby tak go nazwać?

To najprowdopobniej również określenie Swastyki, która pochodzi jak wiadomo ze stepu lub z indii.

Napisany przez: Rawa 25/03/2009, 10:12

QUOTE(herod @ 25/03/2009, 0:46)
No proszę, my się tu głowimy kim byli Łużyczanie, a tu się okazuje, że to Cyganie byli. laugh.gif

Kolega Orpheus, jak myślę, mówi o teorii dość popularnej wśród naukowców indyjskich o istnieniu starożytnego etnosu Jatów z którego mieliby wywodzić swoje genealogie Goci, Getowie, Jutowie.

Napisany przez: Orpheus 25/03/2009, 10:21

QUOTE(Rawa @ 25/03/2009, 10:12)
QUOTE(herod @ 25/03/2009, 0:46)
No proszę, my się tu głowimy kim byli Łużyczanie, a tu się okazuje, że to Cyganie byli. laugh.gif

Kolega Orpheus, jak myślę, mówi o teorii dość popularnej wśród naukowców indyjskich o istnieniu starożytnego etnosu Jatów z którego mieliby wywodzić swoje genealogie Goci, Getowie, Jutowie.
*


Zgadza się. Romowie = Domowie, Jatowie, Lomowie czy Luli czyli Neurowie.

Z tą różnicą że to co wymieniłeś to już jakiś tysiąc lat poźniej, jako wynik nakładania się raz indoaryjczyków na ludy ugrofińskie a z drugiej strony na ludy megalityczne na połnocy.

Poza tym jest pewna relacja starozytna która Vindów nazywa Indami i opisuje jak wyglądali. Poszukam ... moge przytoczyć.

Napisany przez: wojtek k. 25/03/2009, 10:52

QUOTE(Orpheus @ 25/03/2009, 10:21)
Poza tym jest pewna relacja starozytna która Vindów nazywa Indami i opisuje jak wyglądali. Poszukam ... moge przytoczyć.


Nie ma takiej relacji sad.gif

Otóż niejaki Korneliusz Nepos (I wiek p.n.e.) napisał, iż prokonsul rzymski w Galii Kwintus Metellus Celer ok. roku 60 p.n.e. otrzymał w darze „kilku Indów”, których to burza zagnać miała do brzegów Germanii. Szafarzyk wystąpił z tezą, iż do tekstu wkradł się błąd i że w rzeczywistości chodzi nie o Indów, ale o kilku „Windów”, a właściwie nie Windów, ale Wendów, tj. Wenedów i że chodzi o Słowian tongue.gif

Nie ma w tekście nic o wyglądzie owych "Indów", a jest jedynie ta lakoniczna wzmianka (którą znamy dzięki Pomponiuszowi Meli i Pliniuszowi, jako że oryginalny tekst Neposa się nie zachował), którą w tak absurdalny sposób, jak opisałem powyżej, próbowano potem interpretować. To tyle w temacie wink.gif

Napisany przez: Orpheus 25/03/2009, 14:12

Odnośnie smoka Wawelskiego i jego konotacji z wilkiem, Naurami oraz Wenedami.

Skąd u słowian wyjasnić jego irańskie pochodzenie, choć wiadomo że bóstwa irańskie wędrowały ze stepów niedaleko indii, z krain indoeuropejczyków.

Smok = Simargł. Tutaj ciężko nie widzieć różnicy w wyrazie ludowym, oraz wyrazie zapisanym jako Siemargł.

Siemargł
opiekun roślin i mitycznego drzewa życia. Funkcja, którą pełnił Siemargł nie jest dzisiaj jasna. Wśród wielu hipotez najbardziej przejrzystą wydaje się być hipoteza kojarząca Siemargła z irańskim Simorgiem. Znany w kulturze irańskiej Simorg był opiekunem roślin, przedstawiany jako półpies-półptak przejęty został przez Słowian prawdopodobnie na początku naszej ery. Na Rusi, w średniowieczu, skrzydlaty pies cieszył się dużym powodzeniem w rzemiośle artystycznym, a do folkloru wszedł jako Paskudź. Często przedstawiany jako stróż mitycznego drzewa życia.

Nie bede już pisał o tym że u słowian pojawia się w starych zapisaów bóstwo o nazwie Rok. Dziś jednak nikt tego nie traktuje poważnie, bo skąd wyraz Lato, Rok i tak dalej. Naukowyc twierdza że z powietrza, a ja twierdzę że imię Simorgha w jezykach irańskich występuje w innej wersji jako ROK, właśnie i powiązane jest z orłem, jako że Simorgh to pies lub wilk + orzeł.

"A roc or rukh (from the Arabic and Persian رخ rokh,[1] asserted by Louis Charles Casartelli[2] to be an abbreviated form of Persian simurgh) is an enormous legendary bird of prey, often white, reputed to have been able to carry off and eat elephants.[3]"

Kulturę matrialna mozna sobie badać latami i dochodzić do głupich wniosków. Uważam że trzeba to robić na wielu poziomach, nie tylko archeologia i zapisku starych historyków, które wiecej mogą zamącić niż wyjaśnić.

Panie Wojtku, pisze Pan że Leda pod postacią Łebędzia została porwana przez Zausa. Prosze nie zapominac że SaraSvati po podtacią Łebędzia w mitologii hinduskiej trwa od wielu wielu wieków.

Napisany przez: herod 25/03/2009, 16:48

To jest temat o Neurach i kulturze łużyckiej, a nie o Indiach czy egipskich opowieściach o Cyganach.

Podobieństwa, wynikające z pokrewieństwa indoeuropejskich Słowian, Irańczyków czy Indów, sąsiedztwa i zaporzyczeń oraz być może wchłonięcia częsci Sarmatów przez Słowian, nie są omawiane w tym temacie.

Swaróg to słowiański bóg wojny (swary - kłótnie), któremu składano ofiary przed wyruszeniem w bój.
Jeśli jest jakieś podobieństwo do sanskryckiego nieba, to i tak nie ma to nic wspólnego z omawianymi tu Neurami.
Podobne zbieżności są w przypadku symbolu sanskryckiej svastiki czy słowiańskiej swarzycy, który to symbol występuje też u innych Indoeuropejczyków.

Grecki bóg Zeus jest odpowiednikiem rzymskiego słowa Deus, przy czym obie nazwy wywodzą się z indoeuropejskiego pnia, podobnie jak w przypadku Swarożyca i występującej w sanskrycie Svargi.

Napisany przez: russ10 25/03/2009, 21:53

@Orpheus: proponuję zerknąć do książki Gieysztora "Mitologia Słowian" i Refrew "Archeologia i język".

I jeszcze jedno moje przemyślenie na okoliczność "Neurów-Łużyczan". Pamiętacie XIII wojownika z A.Banderasem (film albo książkę)? Tam jedni wojownicy (nie pamiętam jak ich nazywali) biegali w skórach niedźwiedzi czy innych zwierząt i byli uznawani za demony. A może Neurowie raz na rok przebierali się w skóry wilków w jakichś celach wojenno-rytualnych i stąd relacja u Herodota (przecież sam tego nie widział, więc inni mu powiedzieli, że się w wilki zamieniają)? biggrin.gif

Napisany przez: Orpheus 25/03/2009, 22:13

QUOTE(herod @ 25/03/2009, 16:48)
To jest temat o Neurach i kulturze łużyckiej, a nie o Indiach czy egipskich opowieściach o Cyganach.

Podobieństwa, wynikające z pokrewieństwa indoeuropejskich Słowian, Irańczyków czy Indów, sąsiedztwa i zaporzyczeń oraz być może wchłonięcia częsci Sarmatów przez Słowian, nie są omawiane w tym temacie.

Swaróg to słowiański bóg wojny (swary - kłótnie), któremu składano ofiary przed wyruszeniem w bój.
Jeśli jest jakieś podobieństwo do sanskryckiego nieba, to i tak nie ma to nic wspólnego z omawianymi tu Neurami.
Podobne zbieżności są w przypadku symbolu sanskryckiej svastiki czy słowiańskiej swarzycy, który to symbol występuje też u innych Indoeuropejczyków.

Grecki bóg Zeus jest odpowiednikiem rzymskiego słowa Deus, przy czym obie nazwy wywodzą się z indoeuropejskiego pnia, podobnie jak w przypadku Swarożyca i występującej w sanskrycie Svargi.
*


W takim razie życzę dalszego dreptania w miejscu przez jakieś kolejne sto lat bez efektu. Od kilku lat ludzie przerzucaja sie tu tymi samymi cytatami i nic sie nie zmienia. Ostatnio autor tego wątku napisał coś ciekawego, ale jak widać niewiele to zmieniło. Słowianie nigdy nie poznają swoich korzeni, bo zawsze będa zapatrzeni w germańskie blond włosy i germańskie blondyneczki, jakby na siłe chceili pochodzić od pieknej złotowłosej. Gdy poda im się indie jak pierwozór lub step, każdy feee. To nie historia, to polityka i psychologia.

Napisany przez: Orpheus 25/03/2009, 22:25

QUOTE(russ10 @ 25/03/2009, 21:53)
@Orpheus: proponuję zerknąć do książki Gieysztora "Mitologia Słowian" i Refrew "Archeologia i język".

I jeszcze jedno moje przemyślenie na okoliczność "Neurów-Łużyczan". Pamiętacie XIII wojownika z A.Banderasem (film albo książkę)? Tam jedni wojownicy (nie pamiętam jak ich nazywali) biegali w skórach niedźwiedzi czy innych zwierząt i byli uznawani za demony. A może Neurowie raz na rok przebierali się w skóry wilków w jakichś celach wojenno-rytualnych i stąd relacja u Herodota (przecież sam tego nie widział, więc inni mu powiedzieli, że się w wilki zamieniają)?  biggrin.gif
*


A czy ja piszę o przemianie w wilka?

Proponuje tu poczytać nieco o pradawmnych zwyczajach indoeuropeyjczyków, kulcie ognia - ciałopalenie, kulcie wilka i wojownika oraz homoseksualiźmie wojowników - wilków stepowych.

Proponuje tez poczytać o rytualnym kanibaliźmie w kulturze łuzyckiej oraz wędrówce kanibalizmu z kultury andronowskiej.

Napisany przez: russ10 25/03/2009, 22:40

@Orpheus: nie, nie piszesz i nigdzie nie napisałem że piszesz tongue.gif Ja poprostu nie mam zwyczaju pisać kilku postów pod rząd. Do Ciebie był tylko pierwszy akapit, co zresztą zaznaczyłem. To co napisałem poniżej było ogólnie związane z toczoną dyskusją (wcześniej ktoś wspominał o łużyczanach-wilkołakach).

QUOTE
Proponuje tu poczytać nieco o pradawmnych zwyczajach indoeuropeyjczyków, kulcie ognia - ciałopalenie, kulcie wilka i wojownika oraz homoseksualiźmie wojowników - wilków stepowych.

Proponuje tez poczytać o rytualnym kanibaliźmie w kulturze łuzyckiej oraz wędrówce kanibalizmu z kultury andronowskiej.


O ile pierwszej części nie rozumiem - tzn. nie wiem jaki ona ma związek z tematem to druga mnie zaciekawiła. Możesz podrzucić jakieś tytuły? Bo o ile kanibalizm w KŁŻ wiem i czytałem to o powiązaniach chronologicznych z k. andronowską pierwsze słyszę.

I nie denerwuj się tak (bo takie odniosłem wrażenie). Poprostu podrzuciłem Ci literaturę, która powinna Cię zainteresować.

Napisany przez: herod 26/03/2009, 0:10

QUOTE
W takim razie życzę dalszego dreptania w miejscu przez jakieś kolejne sto lat bez efektu. Od kilku lat ludzie przerzucaja sie tu tymi samymi cytatami i nic sie nie zmienia.

Najwyraźniej czytałeś nieuważnie.
A twoja cygańska teoria bynajmniej nie jest żadnym przełomem w dyskusji, może gdybyś zapoznał się z tymi, powtarzanymi od stu lat, cytatami, nie wyskakiwałbyś z takimi teoriami.
Jeśli chcesz kogoś przekonać do swojej teorii, musisz mieć jakieś argumenty, poza wielką wiarą we własne słowa.

QUOTE
Słowianie nigdy nie poznają swoich korzeni, bo zawsze będa zapatrzeni w germańskie blond włosy i germańskie blondyneczki, jakby na siłe chceili pochodzić od pieknej złotowłosej. Gdy poda im się indie jak pierwozór lub step, każdy feee. To nie historia, to polityka i psychologia.

Wzruszające, ale to nie jest temat ani o blondwłosych Germanach, ani o Cyganach.

Napisany przez: PanEdward 26/03/2009, 0:39

QUOTE(herod @ 26/03/2009, 0:10)
Wzruszające, ale to nie jest temat ani o blondwłosych Germanach, ani o Cyganach.
*



Przyznam koledze rację. Trudno jest uznać XIX wieczne prądy filozoficzno-polityczne i germański teutonizm-"arianizm" za argument na rzecz Neurów-Cyganów. Może Pan Orfeusz poleci nam jakąś konkretną publikację bądź artykuł?

Napisany przez: herod 26/03/2009, 2:11

QUOTE
I jeszcze jedno moje przemyślenie na okoliczność "Neurów-Łużyczan". Pamiętacie XIII wojownika z A.Banderasem (film albo książkę)? Tam jedni wojownicy (nie pamiętam jak ich nazywali) biegali w skórach niedźwiedzi czy innych zwierząt i byli uznawani za demony. A może Neurowie raz na rok przebierali się w skóry wilków w jakichś celach wojenno-rytualnych i stąd relacja u Herodota (przecież sam tego nie widział, więc inni mu powiedzieli, że się w wilki zamieniają)?

Ci wojownicy zwali się Vendolami...
Nie wiem na czym Crichton się opierał pisząc "Trzynastego Wojownika" więc powstrzymam się od wniosków.

Herodot nie tylko nie widział osobiście tej przemiany w wilki, ale wręcz dodaje, że osobiście w to nie wierzy.

A gdyby Neurowie pochodzili z Indii, to by się raczej zamieniali w słonie. wink.gif

Napisany przez: jarr 26/03/2009, 11:22

QUOTE
A gdyby Neurowie pochodzili z Indii, to by się raczej zamieniali w słonie.

Raczej w tygrysy. Przemiana w wilka czyli wilkołactwo to legendarne echa dawnej inicjacji młodych wojowników. Wilk był symbolem krwiożerczego nieprzyjaciela, śmierci, dzikości. Możliwe, że jest to słowna metafora człowieka w walce, kierującego się pierwotnymi instynktami drapieżnika.

Napisany przez: Orpheus 26/03/2009, 11:53

1. Istnieją dowody archeologiczne na powiązanie poszczegołnych ludów z indii z kulturami materialnymi europy. W tym przypadku jest to kultura Dacka - powiązanie z Gaete. Odnośniki do literatury z wikipedii o Jatach.

^ Sir John Marshall, (Sir, Hon. Fellow of King's College, Cambridge University, and formerly Director-General of Archaeology in India), A Guide to Taxila, Cambridge University Press, London, 1960, pp. 24.
^ Hewitt, J.F., The Ruling Races of Prehistoric Times in India, South-Western Asia and Southern Europe, Archibald Constable & Co., London, 1894, pp. 481-487.
^ Latif, S.M., History of the Panjab, Reprinted by Progressive Books, Lahore, Pakistan, 1984, first published in 1891, pp. 56.

2. Z drugiej strony niektórzy badacze uznawali iż geneza kultury łuzyckiej jest Dacka lub Tracka ze względu na podobieństwa w ceramice.

3. Jak wyjaśnic że posąg Światowita ze zbrucza jest identyczny z Lingamem Shivy z czterama głowami i kalepuszem fallicznym na głowie? Wpadli na to, rozumiem i uznali za bóstwo.

4. Argument nieracjonalny. Jak wyjaśnić że współczesne WSIE w polsce budowane są w charaktetystyczny sposób wzdłuż dróg. Ciekawym zbiegiem okolicznosci jest to że w sanskrycie opisywane są osady ariów, które nazywały sie WIŚ i lokalizowane były nieraz wzdłuż trasy nomadów. Oczywiście to argument archepsycholigczny, ale w europie zachodniej jakoś mało jest takich WSI.

5. Dlaczego u słowian żony wojowników gineły wraz z mężem na stosie, podobnie jak w zwyczajach indyjskich.

6. Odnośnie slowa Svarga które występuje w sanskrycie, to jakoś nie ma go w jezykach wszystkich indoeurpejczyków. A słowa Dzeus również w słowiańskich nie ma.

7. Argumentem nieracjonalnym jest również to że słowo Cygnus przypadkowo brzmi jak Cygan, a wszak Cygnus oznacza łabedzia z którym związana jest SaraSvari czy Leda, matka bliźniaczych alków.

Mogę szukać wielu argumentów ... ale nie o to chodzi, bo i tak nie bedą to twarde argumenty, ponieważ nie zajmuje się tym zawodowo.

Napisany przez: Orpheus 26/03/2009, 11:54

QUOTE(russ10 @ 25/03/2009, 22:40)
@Orpheus: nie, nie piszesz i nigdzie nie napisałem że piszesz tongue.gif Ja poprostu nie mam zwyczaju pisać kilku postów pod rząd. Do Ciebie był tylko pierwszy akapit, co zresztą zaznaczyłem. To co napisałem poniżej było ogólnie związane z toczoną dyskusją (wcześniej ktoś wspominał o łużyczanach-wilkołakach).

QUOTE
Proponuje tu poczytać nieco o pradawmnych zwyczajach indoeuropeyjczyków, kulcie ognia - ciałopalenie, kulcie wilka i wojownika oraz homoseksualiźmie wojowników - wilków stepowych.

Proponuje tez poczytać o rytualnym kanibaliźmie w kulturze łuzyckiej oraz wędrówce kanibalizmu z kultury andronowskiej.


O ile pierwszej części nie rozumiem - tzn. nie wiem jaki ona ma związek z tematem to druga mnie zaciekawiła. Możesz podrzucić jakieś tytuły? Bo o ile kanibalizm w KŁŻ wiem i czytałem to o powiązaniach chronologicznych z k. andronowską pierwsze słyszę.

I nie denerwuj się tak (bo takie odniosłem wrażenie). Poprostu podrzuciłem Ci literaturę, która powinna Cię zainteresować.
*


Sorki za wrażenie. Informacje o kanibalizmie znalazłem u Sulimirskiego - Sarmaci albo Scytowie, nie pamiętam.

Napisany przez: Orpheus 26/03/2009, 12:08

QUOTE(herod @ 26/03/2009, 0:10)
Najwyraźniej czytałeś nieuważnie.
A twoja cygańska teoria bynajmniej nie jest żadnym przełomem w dyskusji, może gdybyś zapoznał się z tymi, powtarzanymi od stu lat, cytatami, nie wyskakiwałbyś z takimi teoriami.
Jeśli chcesz kogoś przekonać do swojej teorii, musisz mieć jakieś argumenty, poza wielką wiarą we własne słowa.


W takim razie proszę mnie oświecić, ale jakoś nie znalazłem tu informacji na temat tego kim właściwie byli Neurowie, NaharNawarowie czy Hariowie. Wyraz Hari oznacza właśnie wilka. Jedynie sięganiem do hinduizmu można wyjaśnić skąd bierze się kult Alków i dlaczego kapłan zakłada tam kobiece stroje.

Napisany przez: wojtek k. 26/03/2009, 14:38

QUOTE(russ10 @ 25/03/2009, 22:40)
Bo o ile kanibalizm w KŁŻ wiem i czytałem


A mógłbyś napisać coś więcej o owym kanibaliźmie?



Napisany przez: rabor 26/03/2009, 14:57

QUOTE(russ10 @ 25/03/2009, 22:40)
o ile kanibalizm w KŁŻ wiem i czytałem to o powiązaniach chronologicznych z k. andronowską pierwsze słyszę.

Kanibalizm w kulturze andronowskiej opisuje Sulimirski w "Sarmatach". A w ogóle to rzecz znana, tylko mało łużycka chyba. Andronowianie mieszali w grobach kości ludzkie i zwierzęce (baranie zwykle), co wskazuje na gotowanie "drogiego zmarłego" pół na pół z baraniną, celem konsumpcji. Później w kulturach sarmackich zwyczaj ten przekształcił się w zasadę dorzucania nieboszczykowi (niezjedzonemu) połówki barana lub psa, do grobu. Przypuszczalnie, drugą połówkę zjadano, a tę pierwszą wrzucano do grobu przez pamięć tradycji o "mieszaniu kości denata z tuszą zwierzęcia". Kolejny etap, to znany z "Dziadów" obyczaj zostawiania żywności na grobie zmarłego. A jeszcze dalej - nasza stypa, obowiązek poczęstunku po pogrzebie z obowiązkowym daniem mięsnym.

Tak to, niestety, się niezbyt apetycznie rozwijało. Nie ma co się z "androfagów" Herodota podśmiewać.

Tylko że z "łużyczanami" ma to związek luźny o tyle, że oni byli pochówkowo niepodobni do andronowców. Mylę się?

Napisany przez: herod 26/03/2009, 15:08

QUOTE
Istnieją dowody archeologiczne na powiązanie poszczegołnych ludów z indii z kulturami materialnymi europy.

Nie przyszło Ci do głowy, że to rezultat wspólnego pnia, a nie efekt migracji z Indii do Europy?
Nie przez przypadek mówimy Indo-europejczycy.
Bynajmniej Indie nie są ich kolebką.
W Indiach północnych jest duży odsetek genów europejskich, lecz genów indyjskich w Europie brak.

QUOTE
W takim razie proszę mnie oświecić, ale jakoś nie znalazłem tu informacji na temat tego kim właściwie byli Neurowie, NaharNawarowie czy Hariowie. Wyraz Hari oznacza właśnie wilka. Jedynie sięganiem do hinduizmu można wyjaśnić skąd bierze się kult Alków i dlaczego kapłan zakłada tam kobiece stroje.

Dla ścisłości - Naha-narwalowie - Lugiowie. I to też nie są Cyganie....
Nie wiem dlaczego Hindusom przypisujesz patent na wilka....
Czy to nie pierwszych Rzymian miała wykarmić wilczyca?
A może to też Cyganie?

QUOTE
2. Z drugiej strony niektórzy badacze uznawali iż geneza kultury łuzyckiej jest Dacka lub Tracka ze względu na podobieństwa w ceramice.

Chodzi o południowe obrzeża, gdzie Łużyce stykały się z ludami trackimi.

QUOTE
3. Jak wyjaśnic że posąg Światowita ze zbrucza jest identyczny z Lingamem Shivy z czterama głowami i kalepuszem fallicznym na głowie?

A mój kolega ma ksywę Siwy i lubi nosić kapelusz...
Jak to wyjaśnisz?

QUOTE
4. Argument nieracjonalny. Jak wyjaśnić że współczesne WSIE w polsce budowane są w charaktetystyczny sposób wzdłuż dróg.

To ci ewenement. A jak mają być budowane???

QUOTE
Mogę szukać wielu argumentów ... ale nie o to chodzi, bo i tak nie bedą to twarde argumenty, ponieważ nie zajmuje się tym zawodowo.

Oszczędź sobie. Bo nijak się to ma do łużyckich Neurów.
Kultura łużycka to jedna z kręgu kultur pól popielnicowych, z którymi wiąże się indoeuropeizacja Europy.
W tym czasie nawet w Azji centralnej nie ma jeszcze śladów południowo czy wschodnioazjatyckich.





Napisany przez: russ10 26/03/2009, 19:09

QUOTE
Ci wojownicy zwali się Vendolami...
Nie wiem na czym Crichton się opierał pisząc "Trzynastego Wojownika" więc powstrzymam się od wniosków.


Mi nie chodzi o analogię, ciągłość czy coś w ten deseń. Mówiłem jedynie o możliwym wyjaśnienia takiego właśnie tekstu. Ot ktoś zobaczył sobie kolesia biegającego w skórze wilka (ale dla niego wyglądał raczej jak demon), powiedział o tym Herodotowi a on zapisał, że Neurowie zamieniają się w wilki. Co nie równa się z tym, że od razu uważam to za jakąś fantastyczną i potwierdzającą Herodota wiedzę. Ot tak rzuciłem luźną myślą.

@wojtek k.: Zdaje się, że pisała o tym Chudziakowa na okoliczność znalezisk w Gzinie: w kilku jamach o głębokości do 3,5m. znajdujących się na majdanie odkryto kości ludzkie, które jej zdaniem (i chyba zdaniem antropologów) nosiły ślady jedzenia, czy nawet dość 'intensywnego' objadania. W Religii Prasłowian (trochę podstarzałej już) Gediga wspominał też o podobnych (choć mniej licznych) znaleziskach tego typu z Biskupina i Słupcy, ale do konkretnych opracowań jeszcze nie dotarłem (dla Biskupina prawie na pewno jest). Była też na ten temat jakaś stara, anglojęzyczna praca ale nie pamiętam ani autora ani tytułu (na pewno był w nim kanibalizm smile.gif).

Ogólnie problem kanibalizmu w KŁŻ jest dość ciekawy i nie do końca wyjaśniony. Tzn. są jakieś teorie, jednak (jak to zwykle bywa) nic nie jest pewnego. Chociaż jest Pan osobą raczej dobrze znającą się na temacie więc wniskuję, że to pytanie miało jakieś drugie dno smile.gif Czy zna Pan jakąś nowszą literaturę lub jakieś nowe teorie z którymi byłby Pan skłonny podzielić się na PM (bo to chyba nie jest na to miejsce).

Pozdrawiam

Napisany przez: Orpheus 26/03/2009, 20:27

QUOTE(herod @ 26/03/2009, 15:08)
Istnieją dowody archeologiczne na powiązanie poszczegołnych ludów z indii z kulturami materialnymi europy.

Nie przyszło Ci do głowy, że to rezultat wspólnego pnia, a nie efekt migracji z Indii do Europy?
Nie przez przypadek mówimy Indo-europejczycy.
Bynajmniej Indie nie są ich kolebką.
W Indiach północnych jest duży odsetek genów europejskich, lecz genów indyjskich w Europie brak.



Indoeuropejczycy pojawiali się falami w europie. Panu wystarczy pień, a ja chcę widzieć gałąź, ot różnica. Nie spodziewam się genów drawidyjskiuch w europie, nie twierdzę też że ariowie indyjscy mieli etnogeneze w indiach - wiadomo że ze stepu.

QUOTE
W takim razie proszę mnie oświecić, ale jakoś nie znalazłem tu informacji na temat tego kim właściwie byli Neurowie, NaharNawarowie czy Hariowie. Wyraz Hari oznacza właśnie wilka. Jedynie sięganiem do hinduizmu można wyjaśnić skąd bierze się kult Alków i dlaczego kapłan zakłada tam kobiece stroje.
Dla ścisłości - Naha-narwalowie - Lugiowie. I to też nie są Cyganie....
Nie wiem dlaczego Hindusom przypisujesz patent na wilka....
Czy to nie pierwszych Rzymian miała wykarmić wilczyca?
A może to też Cyganie?


Wilk to ogólna charakterysyka indoeuropejczyka. Skoro podział indoeuropejczyków dokonał się gdzieś w okolicach Afganistanu - umowy podział Asura - Deva to tam może należy szukać kawałków migracji. Gdyby nie bardziej "współczesne" doniesiania o Awarach, to pan pewnie uważałby że to tubylcy.

Jeżeli Lugiowie mieli coś wspólnego z Lucicami, czyli Wieletami, a możliwe iż mieli wiele wspólnego. Trudno jest nie wiedzieć związku Wieletów z Wołochami, a wygląd współczesnych wołochów jest doskonale znany, potocznie zwani są Romami, rumunami, etc.

Natomiast jeżeli chodzi o wilczyce Rzymską, nie upieram się choć nazwa starożytnej Italii to Vitalia, czyli Veletia? Kto wie, może to ma jakiś związek. Tu trzeba znać rozgrywki pomiezy Etruskami i Wenetami, ale to na marginesie.

Dla Pana Nahanawarowie, Neurowie to po prostu rodzime nazwy, germańskie? Celtyckie? Czy jakie? A może żadne. Teoria ciemnej nazwy jest lepsza od teorii nazwy jasnej, rozumiem.

QUOTE
Z drugiej strony niektórzy badacze uznawali iż geneza kultury łuzyckiej jest Dacka lub Tracka ze względu na podobieństwa w ceramice.

Chodzi o południowe obrzeża, gdzie Łużyce stykały się z ludami trackimi.


A łuzyczanie to starożytni słowianie od poczatku świata, rozumiem, nikogo nie wpuscili i żadnej migracji nie było. Nie chcę powoływać się na nielubianego Kossine który dowodził trackiego - dackiego charakteru kultury łuzyckiej, bo tu nie mam wiecej argumentów.

QUOTE
3. Jak wyjaśnic że posąg Światowita ze zbrucza jest identyczny z Lingamem Shivy z czterama głowami i kalepuszem fallicznym na głowie?
A mój kolega ma ksywę Siwy i lubi nosić kapelusz...
Jak to wyjaśnisz?

Na oczy widział Pan lingam Shivy? Obawiam się że nie.

QUOTE
4. Argument nieracjonalny. Jak wyjaśnić że współczesne WSIE w polsce budowane są w charaktetystyczny sposób wzdłuż dróg
To ci ewenement. A jak mają być budowane???


Każda kultura archeologiczna charakteryzowana jest przez typ osad i to własnie w pewnym stopniu charakterysyka zabudowań. Jeżeli to nie ma dla pana zmnaczenia to wniosek że pewne rzeczy są poza pana percepcją. Poza tym napisałem że to argument irracjonalny, istotny dla niektórych.

QUOTE
Mogę szukać wielu argumentów ... ale nie o to chodzi, bo i tak nie bedą to twarde argumenty, ponieważ nie zajmuje się tym zawodowo.

Oszczędź sobie. Bo nijak się to ma do łużyckich Neurów.
Kultura łużycka to jedna z kręgu kultur pól popielnicowych, z którymi wiąże się indoeuropeizacja Europy.
W tym czasie nawet w Azji centralnej nie ma jeszcze śladów południowo czy wschodnioazjatyckich.

Jak to nie ma śladów? A niby skąd Hetyci dużo wczesniej praktykowali cremacje? Hetyci przyszli ze stepów a wilk u nich był najważniejszym zwierzem totemicznym. A skąd niby w indiach kremacja datowana jest na dużo wczesniejasza?

Napisany przez: jarr 26/03/2009, 23:11

QUOTE
Indoeuropejczycy pojawiali się falami w europie.

A niekoniecznie. Możliwe że w Europie właśnie doszło do wytworzenia się wspólnoty praindoeuropejskiej.
QUOTE
Wilk to ogólna charakterysyka indoeuropejczyka.

Wyobrażenie wilka jako demona śmierci nie jest właściwe tylko Indoeuropejczykom. Było spotykane na świecie dość szeroko.
QUOTE
Skoro podział indoeuropejczyków dokonał się gdzieś w okolicach Afganistanu

A skąd niby o tym wiadomo???
QUOTE
Jeżeli Lugiowie mieli coś wspólnego z Lucicami,

A czemu nie z Ligurami?
QUOTE
Trudno jest nie wiedzieć związku Wieletów z Wołochami,

Odwrotnie - trudno jest się go doszukać.
QUOTE
Natomiast jeżeli chodzi o wilczyce Rzymską, nie upieram się choć nazwa starożytnej Italii to Vitalia,

I tu mamy kłopot bo vitalus to ciołek.
QUOTE
Dla Pana Nahanawarowie,

a dla wszystkich innych - Nahanarwalowie.

Napisany przez: jarr 26/03/2009, 23:12

QUOTE
A łuzyczanie to starożytni słowianie od poczatku świata, rozumiem, nikogo nie wpuscili i żadnej migracji nie było.

Może nie od początku świata ale tak od II wieku p.n.e. a właściwie od końca II tys. p.n.e. Żadnych śladów znaczących migracji nie zanotowano. Ani w języku, ani w materiale kostnym.
QUOTE
Na oczy widział Pan lingam Shivy?

A co to jest lingam? I kto to jest ów tajemniczy Shiwa?
QUOTE
Każda kultura archeologiczna charakteryzowana jest przez typ osad i to własnie w pewnym stopniu charakterysyka zabudowań.

Raczej rzadko, najczęściej przez ceramikę.
QUOTE
Hetyci przyszli ze stepów

Na pewno? Skąd te wiadomości?
QUOTE
wilk u nich był najważniejszym zwierzem totemicznym.

Nie, nie był.

Napisany przez: herod 27/03/2009, 0:08

Orpheus, gdyby Pan nie wymyślał takich, lekko mówiąc, bzdur, jak - Cyganie - to co najlepszego zostało z kultury łużyckiej - to może byśmy podyskutowali.
Ale chyba w innym temacie, bo nie ma najmniejszych podstaw by sądzić, że Shiva czy indyjskie wsie mają cokolwiek wspólnego z Neurami.

Łużyczanie nie byli nomadami. Dopiero po migracji, wspomnianej przez Herodota, Neurowie przejęli niektóre scytyjskie zwyczaje, co nie oznacza od razu, że zamienili grody na koczowiska.

QUOTE
Indoeuropejczycy pojawiali się falami w europie.

Nie zupełnie. Fale - celtycka, germańska, italska itd. to mit.
Dziś raczej powinno się mówić o długotrwałej infiltracji i tworzeniu się grup indoeuropejskich na podłożu staroeuropejskim.
Poza tym step południowo-rosyjski to też Europa.

QUOTE
Panu wystarczy pień, a ja chcę widzieć gałąź, ot różnica.

Nie. Pan widzi gałąź, ja widzę gałęzie.
Pan widzi wszędzie Indów lub Irańczyków na podstawie podobieństw. Inni na tej samej podstawie widzą Słowian aż po Indie....
A ja widzę Słowian, Irańczyków i Indów wywodzących się z jednego pnia.

QUOTE
Dla Pana Nahanawarowie, Neurowie to po prostu rodzime nazwy, germańskie? Celtyckie? Czy jakie? A może żadne.

Już pisałem, że moim zdaniem, Neurowie to Bałtosłowianie.

QUOTE
A łuzyczanie to starożytni słowianie od poczatku świata, rozumiem, nikogo nie wpuscili i żadnej migracji nie było.

Wymyślaj sobie co chcesz, tylko nie przypisuj mi tego, czego nie mówiłem!

QUOTE
Wilk to ogólna charakterysyka indoeuropejczyka.

Więc nie tylko Indo-Irańczyka.

Napisany przez: kmat 27/03/2009, 2:42

jarr

CODE
A co to jest lingam?


Takie starohinduskie dildo w wersji xxl.

Rany, my tu się spieramy, a to takie proste, Neurowie to Nuristańczycy, Rzymianie to Romowie, Grecy to Gurkhowie, Goci to Jatowie..

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 8:19

QUOTE(herod @ 27/03/2009, 0:08)
Orpheus, gdyby Pan nie wymyślał takich, lekko mówiąc, bzdur, jak - Cyganie - to co najlepszego zostało z kultury łużyckiej - to może byśmy podyskutowali.
Ale chyba w innym temacie, bo nie ma najmniejszych podstaw by sądzić, że Shiva czy indyjskie wsie mają cokolwiek wspólnego z Neurami.
Łużyczanie nie byli nomadami. Dopiero po migracji, wspomnianej przez Herodota, Neurowie przejęli niektóre scytyjskie zwyczaje, co nie oznacza od razu, że zamienili grody na koczowiska.
Indoeuropejczycy pojawiali się falami w europie.
Nie zupełnie. Fale - celtycka, germańska, italska itd. to mit.
Dziś raczej powinno się mówić o długotrwałej infiltracji i tworzeniu się grup indoeuropejskich na podłożu staroeuropejskim.
Poza tym step południowo-rosyjski to też Europa.


Kiedy Herodot pisał o Neurach to było jakieś tysiąc lat po powstaniu kultury łużyckiej. Trudno mi sobie wyobraźić pana koncepcję infiltracji. Załóżmy że najazdy scytyjskie na kulturę łużycką miały w istocie miejsce, co jest potwierdzone. Zakładajać że większość grodów zostało podbitych, to proszę mi powiedzieć jak pan sobie woybraża dalszy rozwój wypadków, mnie się wydaje że arystokracja scytyjska pozostawała w tych grodach jako nowa klasa władców. Nie wyobrażam sobie aby oni wracali z lupami i zostawiali tylko zgliszcza.

Z tego co wiem u słowian jst mało genów staroeuropejskich. Jak pan to wyjaśni?

QUOTE

Panu wystarczy pień, a ja chcę widzieć gałąź, ot różnica.
Nie. Pan widzi gałąź, ja widzę gałęzie.
Pan widzi wszędzie Indów lub Irańczyków na podstawie podobieństw. Inni na tej samej podstawie widzą Słowian aż po Indie....
A ja widzę Słowian, Irańczyków i Indów wywodzących się z jednego pnia.

Ja zadałem tylko proste pytania, jak wyjaśnić to co zachowało się w opisie kultury, zwyczajów dawnych słowian,
1. Jak wyjaśnić kształt Swietowita? Pan tego nie potrafi wyjaśnić.
2. Jak wyjaśnić obecność Sworożyca wśród Redarów czyli Wieletów.
3. Czy poszukiwanie korzeni to tylko archeologia i widzimiesię archeologów?
4. Jak wyjaśnić to że słowiańskie żony popełniały samobójstwa tak jak u hindusów? Zna pan jakaś "pobliską" kulturę w której tak czyniono?

To co napisałem przynajmnie pozwala wyjaśnić pewne artefakty kulturowe, archeologiczne, etc. Po drugiej strony adwesarze piszą że ja wygaduje bzdury. Proszę podać lepsze uzasadnienie na istnienie powyższych artefaktów.

Czekam aż ktoś na to odpowie, raczej nikt nie odpowiedział. Wasza koncepcja pochodzenia musi wyjaśniać wszystko, nie tylko spory archeologów którzy moga podejmować wnioski na podstawie ceramiki i kultury materialnej. Czym w takim razie jest kultura duchowa i opisy zwyczajów dawnych słowian, bo mnie sie wydaje że to o wiele wazniejsze niż kultura materialna, na co tutaj nie zwaraca się w ogole uwagi.
QUOTE
Dla Pana Nahanawarowie, Neurowie to po prostu rodzime nazwy, germańskie? Celtyckie? Czy jakie? A może żadne.
Już pisałem, że moim zdaniem, Neurowie to Bałtosłowianie.

Bałtowie nigdy nie praktykowali ciałopalenia, co jest charakterystyczne dla słowian, jak to wyjaśnić? W czasie gdy pisał herodot nie operowano nazwą słowianie.

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 8:31

QUOTE
wilk u nich był najważniejszym zwierzem totemicznym
Nie, nie był.

Był.

Napisany przez: PanEdward 27/03/2009, 10:06

QUOTE(kmat @ 27/03/2009, 2:42)
jarr

CODE
A co to jest lingam?


Takie starohinduskie dildo w wersji xxl.
*



I to coś ma jakieś znaczenie w kwestii przynależności etnicznej i archeologii Neurów?

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 10:56

Lingam shivy:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Nepalese_stone_linga_SF_Asian_Art_Museum.JPG/140px-Nepalese_stone_linga_SF_Asian_Art_Museum.JPG

Z tą różnicą że ten pochodzi z 900-1000 ne. Lingam z 4 twarzami. Czy ktoś jest w stanie podać mi podobną rzeźbę kultową z obszaru europy ktora przedstawia takie bóstwo? Ja widzę tylko Świętowita.

Nie znam innego zapisu słowa Svati w którym istnieje to słowo poza sanskrytem. Jak to wyjaśnić? Może ktoś z was zna? Ok, przypadek pewnie.

Akurat Swetowit odnaleziony na terenach na których lokalizuje sie Neurów.

Kolejna rzecz! Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha? Oczywiście archeologia się tym nie zajmuje jak każda nauka "ułomna".

Napisany przez: jarr 27/03/2009, 11:48

QUOTE
Czy ktoś jest w stanie podać mi podobną rzeźbę kultową z obszaru europy ktora przedstawia takie bóstwo? Ja widzę tylko Świętowita.

Z obszaru celtyckiego znanych jest wiele takich wyobrażeń bóstw.
QUOTE
Akurat Swetowit odnaleziony na terenach na których lokalizuje sie Neurów.

Neurowie z Wolina? Pierwsze słyszę.
QUOTE
Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha?

Welesa - nie Wołocha.

Co z odpowiedziami na resztę moich pytań. Przyznajemy milcząco, że mam rację?

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 12:29

QUOTE(jarr @ 27/03/2009, 11:48)
Czy ktoś jest w stanie podać mi podobną rzeźbę kultową z obszaru europy ktora przedstawia takie bóstwo? Ja widzę tylko Świętowita.
Z obszaru celtyckiego znanych jest wiele takich wyobrażeń bóstw.

Proszę zatem o link.

QUOTE
Akurat Swetowit odnaleziony na terenach na których lokalizuje sie Neurów.
Neurowie z Wolina? Pierwsze słyszę.

Zbrucza a nie wolinu.

QUOTE
Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha? Welesa - nie Wołocha.

Co z odpowiedziami na resztę moich pytań. Przyznajemy milcząco, że mam rację?

Odnośnie pozostałych. Smieje się pan z mojej etymologii Italia jako Vetilia czyli Veletia. Otóż śmieje sie pan z nazwy jaką starożytni słowianie nadali Włochom. Zatem uważa pan że ludzie którzy żyli przed tysiącami lat, nazwali włochy bo byli debilami, tak? A my jesteśmy mądrzejsi?

Napisany przez: jarr 27/03/2009, 12:44

QUOTE
Proszę zatem o link.

Proszę sobie przejrzeć odpowiedną literaturę. W każdej obszerniejszej pracy o Celtach można to znaleźć.
QUOTE
Zbrucza a nie wolinu.

Wyobrażenia bóstw wielotwarzowych znamy też z Wolina.
QUOTE
Smieje się pan z mojej etymologii Italia jako Vetilia czyli Veletia.

Z niczego się nie śmieję. Są przypuszzcenia że nazwa Italia (pierwotnie - Vitalia ) pochodzi od słowa vitalus czyli ciołek.
QUOTE
Otóż śmieje sie pan z nazwy jaką starożytni słowianie nadali Włochom.

To nazwa nie słowiańska lecz germańska. I odnosiła się do ludów mówiących językami romańskimi.

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 12:58

QUOTE(jarr @ 27/03/2009, 12:44)
Proszę sobie przejrzeć odpowiedną literaturę. W każdej obszerniejszej pracy o Celtach można to znaleźć.
Zbrucza a nie wolinu.

Ja nie chce obszarnej pracy. Prosze podać choc jedną pozycje o celtach gdzie wymieniony jest tam posąg kultowy podobny do Swietowita.
QUOTE
Smieje się pan z mojej etymologii Italia jako Vetilia czyli Veletia.
Z niczego się nie śmieję. Są przypuszzcenia że nazwa Italia (pierwotnie - Vitalia ) pochodzi od słowa vitalus czyli ciołek.
Otóż śmieje sie pan z nazwy jaką starożytni słowianie nadali Włochom.
To nazwa nie słowiańska lecz germańska. I odnosiła się do ludów mówiących językami romańskimi.
*


Dla Pana może wszystko jest germańskie, jakoś u germanów nie widzę bóżka Welesa, Wołocha. Przypominam że

Weles, Wołos (w źródłach staroruskich: Velesъ, Volosъ bogъ) – bóg starożytnych Słowian oznacza po prostu Wołocha.

Odnośnie ciołka, to prosze sobie wyobrazić że słow Cielec czyli Celt posiada w jezykach słowiańskich o wiele bardziej sensowną etymologię jako po prostu Cielec. Widać w innych jezykach było to słowo obece, ponieważ jego znaczenia inni nie znali, ciołki.

Napisany przez: russ10 27/03/2009, 13:02

@Orpheus: nie będę przytaczał Pana wypowiedzi, tylko postaram się tak 'zbiorczo' odpowiedzieć. Wyobrażenia bóstw wielotwarzowych są baaaardzo popularne. Oprócz Świętowida (czy to ze Zbrucza czy figurka znaleziona przez prof. Filipowiaka na Wolinie) to np. rzymski Janus. Zdaniem Gieysztora ma to związek ze wspólnym, indoeuropejskim rdzeniem o czym by Pan wiedział, gdyby przeczytał książkę którą poleciłem. Ogólnie zdaniem prof. Gieyszotra (a raczej Dumezila na którym on się opiera) jest wiele cech wspólnych w wierzeniach Indoeuropejczyków. A z kolei gdyby Pan przeczył książkę C. Renfrew "Archeologia i język" to dowiedziałby się, że tak naprawdę nie wiemy do końca kiedy i w jaki sposób wykształcili się Indoeuropejczycy. Choć autor do końca mnie nie przekonuje to jednak hipoteza iż miało to związek z rozprzestrzenianiem się rolnictwa jest jedną z bardziej możliwych. Omawia on też innie teorie, dzięki czemu można zdobyć niezły ogląd na sprawę. Odnoszę też wrażenie, że pokutuje u Pana myślenie ewolucjonistów z początku ubiegłego wieku. Otóż podobieństwa w kulturze wcale nie muszą oznaczać wspólnego pochodzenia. Łączenie ze sobą kilku wyrwanych z kontekstu i nie związanych ze sobą aspektów do niczego nie prowadzi o czym przekonali już krytycy Frazera. Pisze Pan, że żony Słowian szły na stos razem z mężami. Ale czy żony 'Łużyczan' również tak czyniły? Czy kanibalizm jest rzeczą na tyle rzadką, że może stanowić jakiś wskaźnik niczym charakterystyczny typ sztyletu? Ja jednak proponowałbym najpierw poczytać, a dopiero potem wypisywać swoje teorie...

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 13:10

QUOTE(russ10 @ 27/03/2009, 13:02)
@Orpheus: nie będę przytaczał Pana wypowiedzi, tylko postaram się tak 'zbiorczo' odpowiedzieć. Wyobrażenia bóstw wielotwarzowych są baaaardzo popularne. Oprócz Świętowida (czy to ze Zbrucza czy figurka znaleziona przez prof. Filipowiaka na Wolinie) to np. rzymski Janus. Zdaniem Gieysztora ma to związek ze wspólnym, indoeuropejskim rdzeniem o czym by Pan wiedział, gdyby przeczytał książkę którą poleciłem. Ogólnie zdaniem prof. Gieyszotra (a raczej Dumezila na którym on się opiera) jest wiele cech wspólnych w wierzeniach Indoeuropejczyków. A z kolei gdyby Pan przeczył książkę C. Renfrew "Archeologia i język" to dowiedziałby się, że tak naprawdę nie wiemy do końca kiedy i w jaki sposób wykształcili się Indoeuropejczycy. Choć autor do końca mnie nie przekonuje to jednak hipoteza iż miało to związek z rozprzestrzenianiem się rolnictwa jest jedną z bardziej możliwych. Omawia on też innie teorie, dzięki czemu można zdobyć niezły ogląd na sprawę. Odnoszę też wrażenie, że pokutuje u Pana myślenie ewolucjonistów z początku ubiegłego wieku. Otóż podobieństwa w kulturze wcale nie muszą oznaczać wspólnego pochodzenia. Łączenie ze sobą kilku wyrwanych z kontekstu i nie związanych ze sobą aspektów do niczego nie prowadzi o czym przekonali już krytycy Frazera. Pisze Pan, że żony Słowian szły na stos razem z mężami. Ale czy żony 'Łużyczan' również tak czyniły? Czy kanibalizm jest rzeczą na tyle rzadką, że może stanowić jakiś wskaźnik niczym charakterystyczny typ sztyletu? Ja jednak proponowałbym najpierw poczytać, a dopiero potem wypisywać swoje teorie...
*


1. Proszę Pana, Janus posiada dwie głowy a nie cztery. Proszę mi podać przykład czterogłowej rzeźby kultowej z obszaru europy. Tak to jest jak jakiś laik bierze się za interperetacje rzeźb kultowych i prównuje Janusa dwugłowego- bóstwo zmiany roku do fallicznego lingamu, hłe hłe - to o Gieysztorze, nie o Panu.

2. Proszę mi wymienić w jakiej jeszcze kulturze opisanej, żony wojowników rzucały się na stos wraz z meżami.

3. Kanibalizm nie musi ale może być pewną wskazówka dotyczaca korzeni tego ludu, ponieważ odnosi się od obrzedów kultowych.

4. Z tym rolnictem to chyba jakis żart, :-).

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 13:37

Jak dotąd nikt nie wyjaśnił skąd u Redarów Wieletów pojecia:

1. Svarog - Sworożyc.
Dlaczego w hinduiźmie pojawia się pojecie Svarga jako niebińskiej krainy w której dusze przygotowują się do Mokszy. U słowian Svarga to również niebo. Swarga jako pojęcie nie wystepuje w żadnej innej religi "indoeuropejczyków" za wyjątkiem wymienionych.

In Slavic religion Svarga is Heaven, the residence of god Svarog.

2. Mokosz.
Dlaczego u słowian istnieje boginii mokosz, a w hinduiźmie istnieje pojęcie Moksha.

Mokosz
Mokosz – bogini panteonu słowiańskiego, według części badaczy bogini deszczu, mokrej pogody i burzy (Łowmiański, Borovskij) lub hipostaza Matki Ziemi (Jakobson, Gieysztor). Opiekująca się ziemią, wodą, deszczem, kobietami, płodnością, seksualnością, tkactwem, przędzeniem i owcami. Być może partnerka Gromowładcy (Perun).


Moksza (dewanagari मोक्ष - "wyzwolenie")

W hinduizmie, jodze i dźinizmie - ostateczne wyjście poza krąg samsary i tym samym zaprzestanie przyjmowania kolejnych wcieleń po śmierci (reinkarnacji). Możliwe do osiągnięcia różnymi sposobami, m.in. przez praktykę medytacji lub bhakti (akt całkowitego oddania się Bogu). Odpowiednik oświecenia znanego w buddyzmie.

Proszę mi znaleźć jakichś indoeuropejczyków którzy operują pojęciem - nazwami bogów - Svarga i Mokosza.

Wszystko to są przypadki, rozumiem. Jeżeli to są archaizmu indoeuropejskie, to dlaczego nie ma ich wśród germanów, celtów?

Nikt nie wyjaśnił dlaczego wsród słowian mało jest genów staroeuropejskich. Dlaczego?

3. Proszę mi wyjaśnić etymologię nazwy plemiennej zachodniego połabia, która obracała sie wokół sanktuarium Swietowita.

Rani lub Rujanie.

Ranowie
Ranowie, inaczej Rugianie (z niem.) albo Rujanie, zachodniosłowiańskie plemię połabskie zamieszkujące we wczesnym średniowieczu wyspę Rugię (połabskie Rana) i pobliskie ziemie na stałym lądzie (obecnie Meklemburgia-Pomorze Przednie w Niemczech). Plemię posiadało dwie stolice: władyki świeckiego w Gardźcu (niem. Garz, obecnie: Garz/Rügen) oraz żercy kultu pogańskiego boga Świętowita (połabski Svątevit czytaj swantewit) w Arkonie – jednym z najznamienitszych sanktuariów słowiańszczyzny zachodniej.

EtymologyFrom Hindustani रानी / رانی (rānī) < Sanskrit.
rani
Plural
ranis

rani (plural ranis)
The wife of a rajah.
A Hindu princess or female ruler in India.

Rani — Ra"ni (r[aum]"n[ e]), n. [Hind. r[ a]n[ i], Skr. r[ a]jn[ i]. See {Rajah}.] A queen or princess; the wife of a rajah. [Written also {ranee}.] [India] [1913 Webster]…


4. Kolejnym ciekawym bóstwem jest Rethra czyli Rado, Radogoszcz.

Radha

Bóstwa Kryszny (Gokulanandy) i RadharaniRadha ( dewanagari राधा ) (także Radharani) - w hinduizmie córka Wriśabanu i Kirti, ukochana gopi Kryszny. W wisznuizmie (krysznaizmie) uważa się, że Radha i Kryszna są jednością w dwóch formach (Radha jest emanacją Kryszny tożsamą z nim). Wisznuici uważają, że dla osiągnięcia najwyższej formy doskonałości (raganuga) konieczne jest znalezienie guru, który jest w pełni oddany Radharani.

Radha żyła we Vrindavanie (wiosce w północnych Indiach), gdzie wychowywał się Kryszna. Uważana jest za żonę lub kochankę boga, wg innej wersji za inkarnację Lakszmi, która przybrała formę Radhy, aby nie rozłączać się z Wisznu także w jego awatarze Kryszny.


Ratha

Świątynie typu ratha w Mahabalipuram
RathaRatha, od sanskryckiego ratha, "wóz" - forma architektoniczna w Indiach. Wywodzi się prawdopodobnie od starożytnego dwukołowego rydwanu z baldachimem, jako termin architektoniczny bardziej w znaczeniu "wieża". Istnieją świątynie wyraźnie nawiązujące do formy wozu, osadzone na platformach z kołami, nazywane "ratha". Najsławniejsze z nich to świątynia Surji w Konarak oraz świątynia w Mahabalipuram.

Co jeszcze ciekawego na temat Ratha czyli rydwanu. Chociazby z wikipedii nazwiązanie do kultury andronowskiej.

Proto-Indo-Iranians

The area of the spoke-wheeled chariot finds within the Sintashta-Petrovka culture is indicated in purple.Development of the spoke-wheeled chariot is associated with the Proto-Indo-Iranians. The earliest fully developed chariots known are from the chariot burials of the Andronovo (Timber-Grave) sites of the Sintashta-Petrovka culture in modern Russia and Kazakhstan from around 2000 BC. This culture is at least partially derived from the earlier Yamna culture. It built heavily fortified settlements, engaged in bronze metallurgy on a scale hitherto unprecedented and practiced complex burial rituals, according to some scholars[who?] reminiscent of Aryan rituals known from the Rigveda. The Sintashta-Petrovka chariot burials yield spoke-wheeled chariots. The Andronovo culture over the next few centuries spreads across the steppes from the Urals to the Tien Shan, likely corresponding to early Indo-Iranian cultures which eventually spread to Iran and India in the course of the 2nd millennium BC.



I wszystko to przypadki, hmmmmm, wiele tych przypadków. Jeżeli to archaizmu indoeuropejskie to musza występowac u germanów, celtów i innch, a wystepują? Jeżeli występują to może w powrzechnych wyrazach, a nie nazwach bogów, co świadczyłoby o tym że w innych nacjach to substraty zdominowane.

Napisany przez: herod 27/03/2009, 15:57

Orpheus - ostatni raz powtarzam - żaden z pańskich argumentów nie odnosi się do Neurów, omawianych w tym temacie.
Powinien Pan pisać raczej w temacie Słowianie, a Sarmaci.

Świętowit, to raczej święty posąg bóstwa, niż samo bóstwo.

Źródła podają, że każde słowiańskie plemię miało własny ośrodek kultu i czciło święte posągi. Zbrucz nie jest tu wyjątkiem.

I po co udowadniać skąd się wzięło u Wieletów ich własne bóstwo?
Równie dobrze mógłbym zarządać wyjaśnień, skąd słowiańskie niebo, księgi wiedzy (Wedy), czy wsie w Indiach.

Nie wiem też skąd informacja, że brak genów staroeuropejskich u Słowian. To kompletny nonsens.

I gdzie ten kapelusz u Shivy?

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 16:20

QUOTE(herod @ 27/03/2009, 15:57)
Orpheus - ostatni raz powtarzam - żaden z pańskich argumentów nie odnosi się do Neurów, omawianych w tym temacie.
Powinien Pan pisać raczej w temacie  Słowianie, a Sarmaci.

Świętowit, to raczej święty posąg bóstwa, niż samo bóstwo.

Źródła podają, że każde słowiańskie plemię miało własny ośrodek kultu i czciło święte posągi. Zbrucz nie jest tu wyjątkiem.

I po co udowadniać skąd się wzięło u Wieletów ich własne bóstwo?
Równie dobrze mógłbym zarządać wyjaśnień, skąd słowiańskie niebo, księgi wiedzy (Wedy), czy wsie w Indiach.

Nie wiem też skąd informacja, że brak genów staroeuropejskich u Słowian. To kompletny nonsens.

I gdzie ten kapelusz u Shivy?
*


Temat to Neurowie a kultura łużycka. Według mnie pozostałościami po kulturze łuzyckiej są między innymi plemiona Wieletów.

Odnośnie Neurów podałem odnośniki do plemion nomadów których pochodzenie lokalizuje się w indiach, dlatego wymieniam nawiązania do hinduizmu i bogów aryjskich.

Odnośnie kapelusza, to proszę przyjrzec się temu co ma pan tam głeboko to pan zobaczy kapelusz. A lingam shivy w pierwotnych wersjach tak właśnie wyglądał. Poszukam lepszego wyobrażenia Shivy z 4 głowami.

Napisany przez: PanEdward 27/03/2009, 16:38

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 16:20)
I gdzie ten kapelusz u Shivy?
*



Jeśli chodzi o kulturę duchową Słowian nie tylko "svarga" wskazuje na pokrewieństwo z grupą irańską i indo-irańską. Warto zajrzeć do mojego wątku "Słowianie w Polsce w IV - V wieku n.e.". Jest tam trochę informacji o wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyźnie. Autor wymienia nazwy Zhiva Rosja i Perunova Rosja - od nazwy czczonych bóstw. Inna nazwa boginii Zhiva to Deva - obie nazwy uderzająco podobne do nazw głównych bóśtw hinduskiego panteonu w Sanskrycie.

Napisany przez: Rawa 27/03/2009, 16:44

QUOTE(herod @ 27/03/2009, 15:57)
Orpheus - ostatni raz powtarzam - żaden z pańskich argumentów nie odnosi się do Neurów, omawianych w tym temacie.
Powinien Pan pisać raczej w temacie  Słowianie, a Sarmaci.


Przyganiał..itd.. a co Sarmaci mają wspólnrgo z Indiami o których pisze Orpheus... confused1.gif

Napisany przez: k.jurczak 27/03/2009, 16:46

QUOTE
Temat to Neurowie a kultura łużycka. Według mnie pozostałościami po kulturze łuzyckiej są między innymi plemiona Wieletów.

Czyli uważasz zę Ariowie którzy najechali Indie wywodzili się z kultury łużyckiej?

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 16:56

QUOTE(k.jurczak @ 27/03/2009, 16:46)
QUOTE
Temat to Neurowie a kultura łużycka. Według mnie pozostałościami po kulturze łuzyckiej są między innymi plemiona Wieletów.

Czyli uważasz zę Ariowie którzy najechali Indie wywodzili się z kultury łużyckiej?
*


Uważam może że raczej ci sami którzy przyczynili się do powstania kultury łużyckiej, najechali indie, pochodzili z jednego pnia bardzo bliskiego sobie. Tu chodzi o plemiona wyznające tych samych bogów. Nie wiem kiedy najechano indie ale chyba około 1500 roku pne, może wczesniej. Indie tym różnia się od europy, że tam kult religijny nie zamarł, bo wiele tradycji pozostaje tam niezmiennymi od wieków - to tak jakby przchowalnia starych kultów.

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 17:08

QUOTE(herod @ 27/03/2009, 15:57)
Nie wiem też skąd informacja, że brak genów staroeuropejskich u Słowian. To kompletny nonsens.


1. Nie popwiedziałem że brak, ale jest tego mało. Proszę się zastanowić dlaczego na Łuzycach jest nejwieksze występowanie tego genu. Na tyle na ile wiem coś o genetyce.

R1a1
Haplogrupa R1a1 (M17)

Pochodzenie
Data powstania 15 000 lat p.n.e.
Miejsce powstania Stepy Euroazji (Europa południowo-wschodnia, Północny Kaukaz, Azja Środkowa)
Mutacja wyjściowa Haplogrupa R1
Występowanie
Mutacje SRY-1532
Etnosy ludy Północnych Indii 48%-72%, Iszkaszimi 68%, Tadżycy 64%, Serbołużyczanie 63%, Kirgizi 63%, Węgrzy 20.4%-60%, Polacy 56%, Ukraińcy 41,5%-54%, Ałtajczycy 38%-53%, Pasztuni 40%-45%, Rosjanie 47%, Białorusini 39%-46%, Irańczycy 35% (Wells et al. 2001)

Dystrybucja R1a1 w populacjach poszczególnych państw

kultury staroeuropejskie w IV tys. p.n.e - powiedzmy.
Ekspansja R1a od 6000 do 3000 lat temu. Fioletowo zaznaczony najstarszy obszar.W genetyce R1a1 (M17) to haplogrupa występująca w męskim chromosomie Y. Jest ona powszechna wśród mężczyzn z Europy północno-centralnej, Azji Środkowej oraz Indii. Występuje najczęściej wśród ludów indoirańskich: mieszkańców Indii Północnych (48-73%), Tadżyków (64%), Pasztunów (40-45%) i Irańczyków (35%), ludów tureckich: Iszkaszimów (68%), Kirgizów (63%) i Ałtajczyków (38-53%), ugrofińskich Węgrów (20,4-60%) oraz u ludów słowiańskich: Serbów Łużyckich (63%), Polaków (56%), Ukraińców (41,5-54%), Rosjan (47%) i Białorusinów (39-46%).

Na kontynencie europejskim dominuje wśród Słowian i Węgrów. Obecnie występuje z częstotliwością 40% w krajach słowiańskich z małymi odchyleniami (60% Polska, Węgry[1]). Inne badania podają 20% dla Węgrów[2]. W Europie procentowo najwięcej (63%) R1a1 jest na Łużycach, ale tylko wśród resztek słowiańskiej ludności[3].

W Indiach haplogrupa R1a1 jest spotykana zarówno wśród populacji najwyższych kast (43%)[potrzebne źródło], jak i plemion (12%-4%). Znacznie wyższe procenty są wśród ludów na północ od Indii[7], co może wskazywać na kierunek rozprzestrzeniania się R1a1 do Indii.

Istnieją też poglądy, że mutacja powstała na terenie Indii lub Afganistanu i stamtąd rozprzestrzeniła się w przeciwnim kierunku[8].

2. Jakoś germanów, francuzów, etc tu nie widzę. Chciałbym zauważyć że hipoteza o rozprzestrzenianiu się tego genu dotyczy kultury ANDRONOWO.


3. Zdanie "W Europie procentowo najwięcej (63%) R1a1 jest na Łużycach, ale tylko wśród resztek słowiańskiej ludności[3]."

Wniosek z tego że kiedy Niemcy szukali czystych aryjczyków, to robili słusznie, bo sami mają bardzo mało aryjskich genów.

Napisany przez: welesxxi 27/03/2009, 19:08

To kontynuowanie offtopa, ale kolega tyle razy domaga się odpowiedzi, że w końcu ktoś powinien podjąć rękawicę.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Lingam z 4 twarzami. Czy ktoś jest w stanie podać mi podobną rzeźbę kultową z obszaru europy ktora przedstawia takie bóstwo? Ja widzę tylko Świętowita.
*



Świętowit ze Zbrucza, o którym wyłącznie piszesz w tym wątku nie jest żadnym posągiem czterotwarzowym (to nie jest Świętowit rugijski). To cztery postacie boskie w strefie górnej, cztery postacie ludzkie w środkowej i jedna trójgłowa w dolnej.

Posągi czterotwarzowe występowały wyłącznie na Połabiu. Do ich rozwoju (oraz wielu innych bóstw policefalicznych) przyczyniło się połabskie powstanie pogańskie w 983 r. i związane z nim przemiany religijne wokół ośrodków kultu. Historykom nie wiadomo nic o tym, by zorganizowali je hindusi.
Pisze o tym Gieysztor:
"Bemerkungen zur Apostasie in Zentral- und Osteuropa im 10. und 11. Jahrhundert" w Zeitschrift fur Archaologie, 18, 1984, z. 1
"Opfer und Kult in der slawischen Uberlieferung" w Fruhmittelalterlische Studien, 18, 1984.

Posągi czterogłowe lub czterotwarzowe nie były znane tylko słowiańskim Połabianom i mieszkańcom Indii. Inne przykłady takiej sztuki to berło z Sutton Hoo, figurki z Rygi, zakończenie buławy z Allinge, kamienna głowa z Jutlandii, szpile brązowe z Finlandii, berło z Permu, bursztynowy paciorek ze Skanii, szpila do szat z Prestegarden, wiele przypadków kolumn i innej chrześcijańskiej sztuki sakralnej... Chyba starczy?
Problem ten rozważał już S. Rosik - "Udział chrześcijaństwa w powstaniu policefalnych posągów kultowych u Słowian zachodnich".

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Nie znam innego zapisu słowa Svati w którym istnieje to słowo poza sanskrytem. Jak to wyjaśnić? Może ktoś z was zna? Ok, przypadek pewnie.
*



Nie wiem co to ma do rzeczy. Dlaczego w języku słowiańskim miałoby być sanskryckie słowo "svati"? Nie rozumiem też wcześniejszego pytania dlaczego w słowiańskich językach nie ma greckiego słowa "Dzeus". A dlaczego niby miałyby być? Jest za to oparty na tym samym źródle "dziw".

Natomiast co do terminu "Svarga" to też nie występuje w językach słowiańskich, wbrew temu, co piszesz Orpheus. Występują słowa oparte na rdzeniu "svar" i (wbrew temu co piszesz) w ani jednym przypadku nie oznaczają nieba (jak w sanskrycie). Słowa z tym rdzeniem, też wbrew temu co piszesz, występują szeroko poza Słowiańszczyzną i Indiami: ags. sweore, duń. svar, pr. sweriapis, itd.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Kolejna rzecz! Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha?
*



A co tu jest do wyjaśniania? Bóstwo o korzeniach *pie. Dowodzą tego bóstwa o podobnych nazwach rozpowszechnione poza Słowiańszczyzną (i poza Indiami): Veleda, Volcanus, Velnias, Vels...

Wołoch to kompletnie inne słowo, które nie było nigdy imieniem Welesa. Pochodzi od "vlach", co dało oprócz Wołosów takie nazwy jak Walijczycy, Waloni, Włosi...

Napisany przez: welesxxi 27/03/2009, 19:09

...

Napisany przez: kmat 27/03/2009, 19:52

welesxxi

CODE
Wołoch to kompletnie inne słowo, które nie było nigdy imieniem Welesa. Pochodzi od "vlach", co dało oprócz Wołosów takie nazwy jak Walijczycy, Waloni, Włosi...


Podmiotowi lirycznemu chyba chodziło o Wołosa.

Napisany przez: PanEdward 27/03/2009, 20:02

QUOTE(wojtek k. @ 6/09/2008, 10:35)
O Neurach Herodot pisze:

„Neurowie mają scytyjskie zwyczaje... Ci Neurowie wydają się być czarodziejami. Opowiadają bowiem Scytowie i zamieszkali w Scytii Hellenowie, że stale raz do roku każdy z Neurów na kilka dni staje się wilkiem, a potem znowu przybiera dawną postać. Ja wprawdzie w te ich baśnie nie wierzę niemniej tak oni utrzymują i na to przysięgają.”


Ciekawe, że w IV wieku n.e. Cezariusz napisał o Słowianach:

"Sklawinowie są zuchwali, samowolni, nie znoszą nad sobą panowania, tak że zabijają nieraz swego wodza i rządcę przy wspólnym posiłku lub w podróży. Jedzą lisy, leśne koty, dziki, a zwołują się między sobą wyciem wilków ."


Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 20:12

QUOTE(welesxxi @ 27/03/2009, 19:08)
Lingam z 4 twarzami. Czy ktoś jest w stanie podać mi podobną rzeźbę kultową z obszaru europy ktora przedstawia takie bóstwo? Ja widzę tylko Świętowita.
Świętowit ze Zbrucza, o którym wyłącznie piszesz w tym wątku nie jest żadnym posągiem czterotwarzowym (to nie jest Świętowit rugijski). To cztery postacie boskie w strefie górnej, cztery postacie ludzkie w środkowej i jedna trójgłowa w dolnej.
Posągi czterotwarzowe występowały wyłącznie na Połabiu. Do ich rozwoju (oraz wielu innych bóstw policefalicznych) przyczyniło się połabskie powstanie pogańskie w 983 r. i związane z nim przemiany religijne wokół ośrodków kultu. Historykom nie wiadomo nic o tym, by zorganizowali je hindusi.
Pisze o tym Gieysztor:
"Bemerkungen zur Apostasie in Zentral- und Osteuropa im 10. und 11. Jahrhundert" w Zeitschrift fur Archaologie, 18, 1984, z. 1
"Opfer und Kult in der slawischen Uberlieferung" w Fruhmittelalterlische Studien, 18, 1984.

Datowanie posągów na rok 983 jest według mnie niepoważne. Podobne przedstawianie postaci z charektyrystcznymi rachitycznymi rękami występują we wczesnej kulturze holsztackiej (niekoniecznie celtyckiej).

QUOTE(welesxxi @ 27/03/2009, 19:08)
Posągi czterogłowe lub czterotwarzowe nie były znane tylko słowiańskim Połabianom i mieszkańcom Indii. Inne przykłady takiej sztuki to berło z Sutton Hoo, figurki z Rygi, zakończenie buławy z Allinge, kamienna głowa z Jutlandii, szpile brązowe z Finlandii, berło z Permu, bursztynowy paciorek ze Skanii, szpila do szat z Prestegarden, wiele przypadków kolumn i innej chrześcijańskiej sztuki sakralnej... Chyba starczy?
Problem ten rozważał już S. Rosik - "Udział chrześcijaństwa w powstaniu policefalnych posągów kultowych u Słowian zachodnich".


Pytałem o rzeźby kultowe o wysokości pow. 2 m a uważane za przedmioty kultowe a nie byławy, figurki, paciorki, to mogą być importy. Proszę podać mi opis kultu oddawanego posągowi o 4 głowach gdziekolwiek. Czy u germanów, celtów były bóstwa czterogłowe którym oddawali cześć?

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Nie znam innego zapisu słowa Svati w którym istnieje to słowo poza sanskrytem. Jak to wyjaśnić? Może ktoś z was zna? Ok, przypadek pewnie. Nie wiem co to ma do rzeczy. Dlaczego w języku słowiańskim miałoby być sanskryckie słowo "svati"? Nie rozumiem też wcześniejszego pytania dlaczego w słowiańskich językach nie ma greckiego słowa "Dzeus". A dlaczego niby miałyby być? Jest za to oparty na tym samym źródle "dziw".

Dziw? Dziwne to zatem jak dla mnie.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Natomiast co do terminu "Svarga" to też nie występuje w językach słowiańskich, wbrew temu, co piszesz Orpheus. Występują słowa oparte na rdzeniu "svar" i (wbrew temu co piszesz) w ani jednym przypadku nie oznaczają nieba (jak w sanskrycie). Słowa z tym rdzeniem, też wbrew temu co piszesz, występują szeroko poza Słowiańszczyzną i Indiami: ags. sweore, duń. svar, pr. sweriapis, itd.


Swaróg – słowiański bóg nieba, słońca, ognia i kowalstwa (porównaj: sanskryckie svarga - niebo, irańskie xwar (czyt. chwar) – słońce, blask). "Swar" rzekomo miało oznaczać słońce, wykute przez Swaroga. Prawdopodobnie synem Swaroga był bóg ognia domowego Swarożyc. Wg. innej teorii Swaróg i Dadzbóg Swarożyc, jest jednym i tym samym bogiem (w drugim przypadku w wersji zdrobniałej - Swarożec).

Czy tutaj nie widać nieba oraz ognia - słowiański Svar? Chodzi o ogniste koło, które jest w niebie, svarga czyli swastyka.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 10:56)
Kolejna rzecz! Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha?
A co tu jest do wyjaśniania? Bóstwo o korzeniach *pie. Dowodzą tego bóstwa o podobnych nazwach rozpowszechnione poza Słowiańszczyzną (i poza Indiami): Veleda, Volcanus, Velnias, Vels...
Wołoch to kompletnie inne słowo, które nie było nigdy imieniem Welesa. Pochodzi od "vlach", co dało oprócz Wołosów takie nazwy jak Walijczycy, Waloni, Włosi...

Jeżeli zaś chodzi o velede czy wolve. To prosze sobie przypomnieć iż w mitach germańskich Asowie wałczą z Vanami. Archetypem bogini Freyi jest volva czyli veleda. Bogini Freya nazywa się Vanadis. Nie muszę chyba udowadniać że germanowie w istocie podbili kulturę łużycką.

Velenias czy vels to słowo z jezyków bałtyjskich, spokrewnionych ze słowianami, pochodzi od tego samego rdzenia.

Skoro według ciebie vlach daje poczatek = Gwyned, Walonia, Włosi to w takim razie jak wyjaśnisz że właśnie tam wystepują Wenedowie, Wenedotia. Włochy - Wenetowie nadadriatyccy również we włoszech.

Skąd pewność że Weles, Wołos, Wołosz to inne słowo niż Włoch.

Na razie tyle, ale poszukam jakiegoś bardziej wartościowego źrodła.

"VLACH, A SLAVIC NAMEThe old Slavic god with characteristics equal to those shown by the wolves’ shepherd is the god of death Veles/Volos. The Kiev Chronicle (”Povest vremennykh let”), a 12th to 13th century account of events and life in the Kievan state–enumerates seven Russian pagan divinities: Perun, Volos, Khors, Dazhbog, Stribog, Simargl, and Mokosh.
In Old Russian texts, Volos has the epithet “cattle god”, and non-Varangian (non Viking or non foreign) Russians had to swear by him. The cult of the Slavonic divinity Volos (or Veles) was, as Christianity spread, transferred to Saint Vlas. Adopting the functions of Volos, Vlas became patron of cattle and as such he appears in icons, normally surrounded by the flocks and herds under his protection. However Vlas is another name for Vlach. This suggests that Volos and his successor, St. Vlas, were divinities associated to the Vlach shepherds.
Vólos is also the name of a Greek city that was the site of ancient Iolcos, inhabited since the beginning of the Bronze Age (c. 2500 BC) and capital of Mycenaean Thessaly while Veles is a name of a city in FYR of Macedonia. Both these cities derive their name from the Vlach communities which are present even today (the Aromanians).The Romanian population from Romania, Moldova and, as smaller groups, from the Balkan Peninsula, south and west of the Danube River, were named by their Slav neighbours as Volokh. From this name were derived the terms Vlach or Walach together with the name of the country called Valachia or Wallachia, named in Romanian “Tara Romaneasca” and bordered on the north and northeast by the Carpathian mountains, on the west, south, and east by the Danube river, and on the northeast by the Siret river."

Jak myślisz dlaczego Weles jest przedstawiany jako wilk? Wygląda na to że Pan Welesi nie wie kim jest, smile.gif.

Napisany przez: Orpheus 27/03/2009, 20:28

QUOTE(PanEdward @ 27/03/2009, 20:02)
Ciekawe, że w IV wieku n.e. Cezariusz napisał o Słowianach:

"Sklawinowie są zuchwali, samowolni, nie znoszą nad sobą panowania, tak że zabijają nieraz swego wodza i rządcę przy wspólnym posiłku lub w podróży. Jedzą lisy, leśne koty, dziki, a zwołują się między sobą wyciem wilków ."
*


Jak dla mnie daje dużo do myślenia. W kazdym razie chodzi o pewne praktyki kultowe polegające na tym że zabijano co jakiś czas króla, aby spożywać jego ciało. Wiecej o tych zwyczajach napisane jest u starożytnych greków, którzy opisują kult herkulesa czyli Hari. Polagał on na tym że rytualnie ciało herkulesa była ćwiartowane i zjadane, potem cześci jego ciała były puszczane na wodę. Jak trzeba znajde przypisy. Wielu historyków kultury widziało w tym nawiązania do współczesnej eucharystii.

Napisany przez: herod 28/03/2009, 0:27

Echhh, o Neurach już chyba nie pogadamy....

QUOTE
Proszę Pana, Janus posiada dwie głowy a nie cztery.

Skoro już o dwu i czterogłowych bóstwach mowa, to dodajmy jeszcze Tryglawa-Trojana, bóstwo o trzech twarzach....
Tylko o czym to świadczy?

QUOTE
Wyraz Hari oznacza właśnie wilka.

A to ciekawe. A w jakim języku?
O Hariach Tacyt pisał, że "walczyli nocą, budząc trwogę już samym wyglądem i marą żałobnego wojska"
Na myśl przychodzą mi znów Mar-harii, czyli Morawianie u Geografa B.

QUOTE
Ciekawe, że w IV wieku n.e. Cezariusz napisał o Słowianach:
"Sklawinowie są zuchwali, samowolni, nie znoszą nad sobą panowania, tak że zabijają nieraz swego wodza i rządcę przy wspólnym posiłku lub w podróży. Jedzą lisy, leśne koty, dziki, a zwołują się między sobą wyciem wilków ."

Interesujące. Może od tego wycia pochodzi nazwa wiec?

QUOTE
Jeśli chodzi o kulturę duchową Słowian nie tylko "svarga" wskazuje na pokrewieństwo z grupą irańską i indo-irańską. Warto zajrzeć do mojego wątku "Słowianie w Polsce w IV - V wieku n.e.". Jest tam trochę informacji o wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyźnie. Autor wymienia nazwy Zhiva Rosja i Perunova Rosja - od nazwy czczonych bóstw. Inna nazwa boginii Zhiva to Deva - obie nazwy uderzająco podobne do nazw głównych bóśtw hinduskiego panteonu w Sanskrycie.

Zdaję sobie sprawę z pokrewieństwa. Ale nie wyciągajmy pochopnych wniosków.

QUOTE
Uważam może że raczej ci sami którzy przyczynili się do powstania kultury łużyckiej, najechali indie, pochodzili z jednego pnia bardzo bliskiego sobie. Tu chodzi o plemiona wyznające tych samych bogów. Nie wiem kiedy najechano indie ale chyba około 1500 roku pne, może wczesniej. Indie tym różnia się od europy, że tam kult religijny nie zamarł, bo wiele tradycji pozostaje tam niezmiennymi od wieków - to tak jakby przchowalnia starych kultów.

To brzmi już bardziej sensownie niż wcześniej, ale to nadal tylko domysły.
Indoeuropejczycy mieli się pojawić już 3000 lat p.n.e.
A kultura łużycka jest blisko powiązana z kulturami przedłużyckimi oraz innymi kulturami popielnicowymi z Europy Centralnej, Zachodniej czy płw. Apenińskiego.

QUOTE
R1a1
Haplogrupa R1a1 (M17)
Pochodzenie
Data powstania 15 000 lat p.n.e.

No właśnie 15000 lat p.n.e.
I jak chcesz to powiązać z Neurami czy Łużycami?

QUOTE
Etnosy ludy Północnych Indii 48%-72%, Iszkaszimi 68%, Tadżycy 64%, Serbołużyczanie 63%, Kirgizi 63%, Węgrzy 20.4%-60%, Polacy 56%, Ukraińcy 41,5%-54%, Ałtajczycy 38%-53%, Pasztuni 40%-45%, Rosjanie 47%, Białorusini 39%-46%, Irańczycy 35% (Wells et al. 2001)
Na kontynencie europejskim dominuje wśród Słowian i Węgrów. Obecnie występuje z częstotliwością 40% w krajach słowiańskich z małymi odchyleniami (60% Polska, Węgry[1]). Inne badania podają 20% dla Węgrów[2]. W Europie procentowo najwięcej (63%) R1a1 jest na Łużycach, ale tylko wśród resztek słowiańskiej ludności[3].

Do czego więc zmierzasz w tych swoich rozważaniach?

QUOTE
Chciałbym zauważyć że hipoteza o rozprzestrzenianiu się tego genu dotyczy kultury ANDRONOWO.

Więc zacząłby się rozprzestrzeniać dopiero 13000 lat po powstaniu.
Jaki więc gen mieliby mieć wcześniejsi Indoeuropejczycy?

QUOTE
Nie wiem też skąd informacja, że brak genów staroeuropejskich u Słowian. To kompletny nonsens.
1. Nie popwiedziałem że brak, ale jest tego mało. Proszę się zastanowić dlaczego na Łuzycach jest nejwieksze występowanie tego genu. Na tyle na ile wiem coś o genetyce.

Trzy główne Y haplogrupy Europy to R1a, R1b i I.
Polacy mają te same geny co inni Europejczycy, choć proporcje są różne w różnych krajach.
Przy tym mt. haplogrupy Polaków praktycznie niczym się nie różnią od reszty Europy.
Wskaż teraz, które z nich mieli wyłącznie staroeuropejczycy, a których na pewno nie mieli.

QUOTE
Kolejna rzecz! Jak wyjaśnić u słowian istnienie kultu Welesa czyli Wołocha?

Wołos miał być opiekunem bydła - woły.

CODE
Skoro według ciebie vlach daje poczatek = Gwyned, Walonia, Włosi to w takim razie jak wyjaśnisz że właśnie tam wystepują Wenedowie, Wenedotia. Włochy - Wenetowie nadadriatyccy również we włoszech.

No to żeby jeszcze bardziej namieszać dodam, że określeniem Gwynedd, walijscy Celtowie zwali
imigrantów z Irlandii środkowej, zwanych Fennami, którzy osiedlali się w północnej Walii.

Napisany przez: welesxxi 28/03/2009, 3:04

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Datowanie posągów na rok 983 jest według mnie niepoważne. Podobne przedstawianie postaci z charektyrystcznymi rachitycznymi rękami występują we wczesnej kulturze holsztackiej (niekoniecznie celtyckiej).
*



Nic nie pisałem o datowaniu posągów, ale nie wiem co w ich datowaniu (także datowaniu tesktów źródłowych) miałoby być niepoważnego.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Pytałem o rzeźby kultowe o wysokości pow. 2 m a uważane za przedmioty kultowe a nie byławy, figurki, paciorki, to mogą być importy. Proszę podać mi opis kultu oddawanego posągowi o 4 głowach gdziekolwiek. Czy u germanów, celtów były bóstwa czterogłowe którym oddawali cześć?
*



Sorry, pisałeś o posągu Światowida ze Zbrucza, który miał być dowodem na związek Słowian z Indami ze względu na swoją czterotwarzowość, więc teraz nie przekręcaj. Nie ma żadnego związku pomiędzy połabskimi bóstwami policefalicznymi a Indiami, ani tym bardziej pomiędzy zbruczańskim posągiem a Indiami. A przykłady policefalizmu u innych ludów otrzymałeś, więc sprawa zamknięta.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Swaróg – słowiański bóg nieba, słońca, ognia i kowalstwa (porównaj: sanskryckie svarga - niebo, irańskie xwar (czyt. chwar) – słońce, blask). "Swar" rzekomo miało oznaczać słońce, wykute przez Swaroga. Prawdopodobnie synem Swaroga był bóg ognia domowego Swarożyc. Wg. innej teorii Swaróg i Dadzbóg Swarożyc, jest jednym i tym samym bogiem (w drugim przypadku w wersji zdrobniałej - Swarożec).

Czy tutaj nie widać nieba oraz ognia - słowiański Svar? Chodzi o ogniste koło, które jest w niebie, svarga czyli swastyka.
*



Co wynika z tego pierdu-pierdu? Nie podałeś żadnego dowodu na występowanie rdzenia "svar" u Słowian w odniesienia do nieba, ani żadnego dowodu na to, że Swaróg lub Swarożyc byli bóstwami nieba. Jeśli więc nie masz nawet śladu dowodu to temat zamknięty.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Skoro według ciebie vlach daje poczatek = Gwyned, Walonia, Włosi to w takim razie jak wyjaśnisz że właśnie tam wystepują Wenedowie, Wenedotia. Włochy - Wenetowie nadadriatyccy również we włoszech.
*



Nie wiem. A jak wyjaśnisz, że dzisiaj jest ciepło a przecież wczoraj był czwartek?

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Skąd pewność że Weles, Wołos, Wołosz to inne słowo niż Włoch.
*



Stąd, że znamy historię kształtowania się wszystkich tych słów. Wiemy gdzie i kiedy się pojawiały.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Jak myślisz dlaczego Weles jest przedstawiany jako wilk? Wygląda na to że Pan Welesi nie wie kim jest, smile.gif.
*



A jak wyjaśnisz co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

Jeśli więc nie masz żadnych dowodów na poparcie swoich hipotez a strategią ma byc skakanie z tematu na temat to możemy już wrócić do dyskusji dla której został założony ten wątek.

Napisany przez: PanEdward 28/03/2009, 12:03

QUOTE(welesxxi @ 28/03/2009, 3:04)
Co wynika z tego pierdu-pierdu? Nie podałeś żadnego dowodu na występowanie rdzenia "svar" u Słowian w odniesienia do nieba, ani żadnego dowodu na to, że Swaróg lub Swarożyc byli bóstwami nieba. Jeśli więc nie masz nawet śladu dowodu to temat zamknięty.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Skoro według ciebie vlach daje poczatek = Gwyned, Walonia, Włosi to w takim razie jak wyjaśnisz że właśnie tam wystepują Wenedowie, Wenedotia. Włochy - Wenetowie nadadriatyccy również we włoszech.
*



Nie wiem. A jak wyjaśnisz, że dzisiaj jest ciepło a przecież wczoraj był czwartek?

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Skąd pewność że Weles, Wołos, Wołosz to inne słowo niż Włoch.
*



Stąd, że znamy historię kształtowania się wszystkich tych słów. Wiemy gdzie i kiedy się pojawiały.

QUOTE(Orpheus @ 27/03/2009, 20:12)
Jak myślisz dlaczego Weles jest przedstawiany jako wilk? Wygląda na to że Pan Welesi nie wie kim jest, smile.gif.
*




A jak wyjaśnisz co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

Jeśli więc nie masz żadnych dowodów na poparcie swoich hipotez a strategią ma byc skakanie z tematu na temat to możemy już wrócić do dyskusji dla której został założony ten wątek.
*



Welesxxi ma rację. Może pora każdy argument odnieść bezpośrednio do tematu dyskusji, zamiast zadawać retoryczne pytania.

Napisany przez: Orpheus 29/03/2009, 15:41

OK, kończymy temat, bo to nie w temacie. Ale pozytywne wnioski są, bo dowiedziałem się dzięki Edwardowu o pewnej bardzo istotnej rzeczy.

QUOTE(welesxxi @ 28/03/2009, 3:04)
Co wynika z tego pierdu-pierdu? Nie podałeś żadnego dowodu na występowanie rdzenia "svar" u Słowian w odniesienia do nieba, ani żadnego dowodu na to, że Swaróg lub Swarożyc byli bóstwami nieba. Jeśli więc nie masz nawet śladu dowodu to temat zamknięty.

Mitologja słowiańska‎ - Strona 52
autor: Aleksander Brückner
"Swarożyc, jako bóg ich najwyższy, nie ogniem, lecz słońcem chyba i niebem władał"

Mity, podania i wierzania dawnych Słowian Autorzy Jerzy Strzelczyk
str.199
"może pochodzić od słowa "swarzyć" albo stanowić przejęcie z iranskiego (w jezyku Awesty) hwar - oznacza światło nieba, słońce".

Rozumiem że koledze w tej roli bardziej podoba się Perun, czyli bóstwo bałtyjskie.

Słownik stereotypów i symboli ludowych Autorzy Jerzy Bartmiński
"W tradycji starosłowaińsiej ze słońcem był związany Swarog, bóg nieba i ognia (stąd Swarożyc to nazwa ognia rytualnego).

Kultura ludowa Słowian Autorzy Kazimierz Moszyński
"Co do ewentualnmości trrzeciej, upatrującej w Swarogu ubóstwionego nieba, to powołać by się można na ogolnie przyjmowaną wszechobecność kultu nieba sród ludów indoeuropejskich".

Stare, ale
Dźwieki kruszonych oków Autorzy Bazyli Białokozowicz
"Swaróg - mitoligi słiowiańskiej bóstwo ognia, bóstwo solarne, a także nieba i kowalstwa. Synem =Swartoga miał byc Dadźbog. .. U Lutyków był bóstwem naczelnym czczonym w Radogoszczy".

Zatem życzę powodzenia w poszukiwaniach, :-). Przypominam tylko że przytoczyłem informacje o Neurach, z których wynikało powiazanie tego słowa z kowalstem, ogniem, etc. Ale jak chcece, szukajcie dalej.

Napisany przez: herod 30/03/2009, 0:02

QUOTE
"może pochodzić od słowa "swarzyć" albo stanowić przejęcie z iranskiego (w jezyku Awesty) hwar - oznacza światło nieba, słońce".

Hwar - jest taka wyspa u wybrzeży Chorwacji. confused1.gif

QUOTE
Jak myślisz dlaczego Weles jest przedstawiany jako wilk?

Weles - Wilk
Wołos - Wołk
Weleci - Wilcy

Ale czy można to wiązać z Neurami przebierającymi się za wilki?

QUOTE
Pochodzi od "vlach", co dało oprócz Wołosów takie nazwy jak Walijczycy, Waloni, Włosi...

A może od Vlach pochodzi określenie Lach!!???
Wołoszczyzna to Wallachia.
Nestor pisał o jakichś Wołochach i Lechitach. A może to jedno i to samo confused1.gif

Napisany przez: kmat 30/03/2009, 23:08

Pochodzenie nazw Wołochów i Lachów jest raczej dobrze znane, powiązań nie stwierdzono.

Napisany przez: Orpheus 31/03/2009, 13:34

A ja dalej swoje ...

Czy ktoś potrafi krytycznie odnieść się do poniższego tekstu?

1. Navari - Neurowie.
"But Pliny associates the river Pacyris with the oppida Navarum; these towns of the Navari of Pliny are the Neuroi of Herodotus, and the latter states that some Neuroi were settled near the Boudinoi, who certainly were settled along the Oka. There is no course of water of any importance in the area of the Greek Karkine. In his Geography Ptolemy (loc. cit.) lists a short river as flowing from the city of Navaron to the city of Pakyris and ending at the Karkine on the Black Sea; but in the other part of this work (V 8, 11) he indicates the correct position of this river when he places a city Navaris at latitude 55°N. In conclusion, there were Neuroi (the Nervi of late Roman authors) who had settlements in the area of the junction of the Ygra with the Oka; one of these settlements was called either Karkinitis or Hypakaris and was in the area of the present Kaluga. "

2. Ptolemeusz
"below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari. "

Ptolemeusz wymienia Navari jakby moja intuicja się potwierdza co do Naurów czyli Navarów.

3. Czy Navari wraz z bastarnami?
"Titus decided to delegate the problem of handling the barbarians to his brother's most trusted commander, Quintus Flavius Severus, while focusing his efforts on defending the Saka.
Severus first focused on the Navari and Bastarnae, defeating them by AD 194. He then went after the Aorsi, who were crushed in 196. The Gaetuli would submit in 199, though the Navari were attacking Roxolania again, forcing Severus to battle them again, achieving victory in AD 202. "

4. Rzeka Carcinitus? Jaka to rzeka? Miasto Navarum? Wiadomo może że Pasyris = Hypakaris czyli może rzeka Sejm? Desna?

"The inland towns in the river regions around the Carcinitus river are:

Carcina town 59*30 48°45
Torocca 58*30 49°00
Pasyris 58*30 49°10
Ercabum 58*30 49°15
Tracana 58*30 49°45
Navarum 58*30 50°00 "

5. Ciekawa informacja na temat zapisu nazwy Neurowie.

EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

WNIOSEK:
Jeżeli Neurowie = Navarowie (Neuri = Navari). To czy nie można pospekulować iż,
Jeżeli po wschodniej stronie wisły wimienia się:
Wenetów, Scirów, Hariów, Neurów to
czy nie należałoby przyjać że do zwiazku lugijskiego wchodzili
ci sami Hariowie oraz Neurowie czyli NaharNavari? Zapis jaki się zachował to NaharNarwali czyli według mnie Nahar Navari czyli Nahar (rzeka) Navari, rzeczni Navarowie czyli tacy którzy budują osady na środku rzek lub jezior. Wniosek na tyle warty rozważenia, że Nuerowie scytyjscy uciekli ze swojego kraju lub ich część, ci którzy zostali może ulegli celtyckiej przewadze?

Założenie:
1. Pliniusz Starszy (Naturalis Historia, IV-97): "Niektórzy twierdzą, że ziemie te aż do rzeki Vistla zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów." (wiadomość z ok. 5 r. n.e. ?);
2. Tacitus writes in Germania: As for the Harii, quite apart from their strength, which exceeds that of the other tribes I have just listed, they pander to their innate savagery by skill and timing: with black shields and painted bodies, they choose dark nights to fight, and by means of terror and shadow of a ghostly army they cause panic, since no enemy can bear a sight so unexpected and hellish; in every battle the eyes are the first to be conquered.[2]

Hirrów Pliniusza = Harii Tacyta.

Założenie 2:
Zwróciłem uwagę że skoro rzeka Narew wiąże się z Neurami, to łatwo zaobserować przesuwkę r w stosunku w litery w - możliwą przy różnym zapisie. Zatem również zapis Naha Narwali może wyrażać nazwę Nahar Nawari. Narew = Nauri <> Narwali = Navari.

A może ktoś juz pisał w tym temacie o identyfikacji Herodotowych Neurów z Ptolemeuszowymi Navarami?

Napisany przez: herod 31/03/2009, 23:47

QUOTE
Pochodzenie nazw Wołochów i Lachów jest raczej dobrze znane, powiązań nie stwierdzono.

Ale czy nie zbyt pochopnie odrzucono tą hipotezę?
Od Vlachów do Lachów niedaleka droga.
Pierwotnie określenie wlah czy walh miało się odnosić do plemion celtyckich, jak w przypadku pn. Włoszech, Belgii-Walonii czy Walii.
Lech to po celtycku święty kamień lub po prostu kamień.
Akurat Celtowie w południowej i południowo-wschodniej Polsce czy płd-zach. Ukrainie to fakt.
Już sama nazwa Halicz to potwierdza.

Dawni Wołosi to w zasadzie plemię słowiańskie. Na Wołoszczyźnie aż do XIXw. mówiono po słowiańsku i używano cyrylicy.

Sorki za offtopa.

QUOTE
1. Navari - Neurowie.
"But Pliny associates the river Pacyris with the oppida Navarum; these towns of the Navari of Pliny are the Neuroi of Herodotus, and the latter states that some Neuroi were settled near the Boudinoi, who certainly were settled along the Oka. There is no course of water of any importance in the area of the Greek Karkine. In his Geography Ptolemy (loc. cit.) lists a short river as flowing from the city of Navaron to the city of Pakyris and ending at the Karkine on the Black Sea; but in the other part of this work (V 8, 11) he indicates the correct position of this river when he places a city Navaris at latitude 55°N. In conclusion, there were Neuroi (the Nervi of late Roman authors) who had settlements in the area of the junction of the Ygra with the Oka; one of these settlements was called either Karkinitis or Hypakaris and was in the area of the present Kaluga. "

Skąd pochodzi ten tekst?

QUOTE
czy nie należałoby przyjać że do zwiazku lugijskiego wchodzili
ci sami Hariowie oraz Neurowie czyli NaharNavari?

Hariowie wchodzili w skład związku Lugiów, Nahanarwalowie, czyli być może Neurowie, też.
Ale nadal nie jestem przekonany co do Nawarów.


Napisany przez: kmat 1/04/2009, 5:04

CODE
Lech to po celtycku święty kamień lub po prostu kamień.


Liach, Lęch, to derywat od prasłowiańskiego "przodka" naszego słowa ląd. Utworzone na tej samej zasadzie co brach od brata, swach od swata itp. W staroruskim było to jeszcze doskonale widoczne, przymiotnik od Liach brzmiał "liadskij", na nasze "lędzki". Celtyckie kamienie nie mają tu nic do rzeczy.

CODE
Dawni Wołosi to w zasadzie plemię słowiańskie.


W zasadzie nie.

CODE
Na Wołoszczyźnie aż do XIXw. mówiono po słowiańsku


Język był jak najbardziej romański, słowiańskie zapożyczenia były liczne ale drugorzędne. Zrąb języka był to jak najbardziej kontynuacja łaciny.

CODE
i używano cyrylicy.


No to polski i niemiecki to romańskie, w końcu używają łacinki.

CODE
Nahanarwalowie, czyli być może Neurowie


Ciężko znaleźć jakieś powiązania.

CODE
Sorki za offtopa.


Eee tam laugh.gif Offtopy to esencja tego działu smile.gif

Napisany przez: Orpheus 1/04/2009, 10:02

QUOTE(herod @ 31/03/2009, 23:47)
Skąd pochodzi ten tekst?


1.O Navari możesz poczytać:
Cassiodorus, Jordanes and the history of the Goths Autorzy Arne Søby
str 169.

Tekst jest z opisu starożytnej geografii, opis krainy Gerrhos.
http://www.metrum.org/mapping/gerrhos.htm

Moim zdaniem jednak nie ma znaczenia skąd jest test, ale fakt porównania Neurów Herodota do Navari Pliniusza oraz Ptolemeusza odnoszące się do mniej wiecej tych samych krain geograficznych to daje do myślenia.

2. Bardzo ciekawy opis Nuerów = Navarów, daje poniższa pozycja. Stara książka, ale warto przeczytać opis i jednoznaczą prawie identyfikacje Neurów z Navarami.

"NEURI (Νευροί), a nomad people of the N. of Europe, whom Herodotus (Hdt. 4.17, 51-Z1, 100-Z1, 125-Z1) places in the centre of the region which now comprises Poland and Lithuania, about the river-basin of the Bug. They occupied the district (τὴν Νευρίδα γῆν) which lay to the NW. of the lake out of which the Tyras rises, and which still bears the name in Slavonic of Nurskazemja, with its chief town Nur, and a river Nuretz. ...... Though not of the same origin, in customs they resembled the Scythians, and bore the reputation of being enchanters (γόητες), like the “Schamas” among the Siberian nomads of the present day. Once a year--so the Scythians and the Greeks of Olbia told Herodotus--each of them became for a few days a wolf; a legend which still lingers among the people of Volhynia and White Russia. Pomponius Mela (ii. 50. §§ 7, 13) repeats this story from Herodotus. (Comp. Plin. Nat. 8.34; Creuzer, Symbolik, vol. 2. p. 131.) The Sarmatian NAVARI of Ptolemy (Ναύαροι, 3.5.25) are the same as the Neuri, the name appearing in a Grecized form; but there is some difficulty in harmonising his statements, as well as those of Euphorus (ap. Anon. Poet. (vulgo Scymn. Ch.), 5.843; Anon. Peripl. p. 2) and of Ammianus Marcellinus (Ammian. 31.2.14), with the more trustworthy accounts of Herodotus. Schafarik (Slav. Alt. vol. i. pp. 194--199) refers the Neuri to the Wendish or Servian stock.
[E.B.J]

Dictionary of Greek and Roman Geography, illustrated by numerous engravings on wood. William Smith, LLD. London"

Zwracam uwage na podkreślenie zwyczajów z krainy Wolhynia (Wołoch?) oraz możliwą identyfikacje z Wenedami. Wolhynia to po prostu Wołyń. Ja tu wciąż o Welesie, Wołochach a tu kraina Wolhynia, dla mnie nie jest to niespodzianka.

"Wołyń (ukr. Волинь) – kraina historyczna w dorzeczu górnego Bugu oraz dopływów Dniepru: Prypeci, Styru, Horynia i Słucza, obecnie część Ukrainy - obwody: wołyński, rówieński, zach. część żytomierskiego i płn. części tarnopolskiego i chmielnickiego.

Według Jana Długosza nazwa pochodzi od zamku Wołyń nad Bugiem (obecnie Gródek koło Hrubieszowa). Według Nestora nazwa wywodzi się od plemienia słowiańskiego Wołynian."

Napisany przez: welesxxi 1/04/2009, 10:12

QUOTE(Orpheus @ 29/03/2009, 15:41)
Mitologja słowiańska‎ - Strona 52
autor: Aleksander Brückner 
"Swarożyc, jako bóg ich najwyższy, nie ogniem, lecz słońcem chyba i niebem władał"

Mity, podania i wierzania dawnych Słowian Autorzy Jerzy Strzelczyk
str.199
"może pochodzić od słowa "swarzyć" albo stanowić przejęcie z iranskiego (w jezyku Awesty) hwar - oznacza światło nieba, słońce".
*



itd., itd.
A zauważyłeś, że ci i WSZYSCY dalej wymieniani przez Ciebie autorzy nie podali ANI JEDNEGO dowodu na związek Swaroga z niebem? Dlaczego nie podali? Bo go nie ma.

Cała ta rozpowszechniona hipoteza opiera się na jednym wątpliwym założeniu, że imię Swaróg ma pochodzenie od sanskr. svar (blask, niebo). Już Dumezil pisał, że imiona bóstw nie podążają za ich funkcjami i dzisiaj mamy tę tezę już tylko lepiej udowodnioną. Tak więc nawet przyjmując takie pochodzenie nic a nic nie mówi nam to o funkcji i pozycji Swaroga wśród Słowian (mogłoby nam coś ewentualnie powiedzieć o bóstwie wedyjskim o takim imieniu ale nie rozważamy tu bóstwa wedyjskiego!). Dodatkowo (przede wszystkim) stoi to w sprzeczności ze słowiańskimi źródłami o Swarogu jakimi dysponujemy: Powieść minionych lat, Teofilakt, naczynie z Velky Tornov, słowiańska semantyka... Jak można stawiać wątpliwą etymologię i jeszcze bardziej wątpliwy z niej wniosek ponad twarde dowody z właściwego kultowi miejsca i okresu?

QUOTE(Orpheus @ 29/03/2009, 15:41)
Rozumiem że koledze w tej roli bardziej podoba się Perun, czyli bóstwo bałtyjskie.
*



Perun nie jest bóstwem bałtyjskim.

Napisany przez: welesxxi 1/04/2009, 10:13

...

Napisany przez: Orpheus 1/04/2009, 10:21

QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
A zauważyłeś, że ci i WSZYSCY dalej wymieniani przez Ciebie autorzy nie podali ANI JEDNEGO dowodu na związek Swaroga z niebem? Dlaczego nie podali? Bo go nie ma.

Fakt że moje stwierdzenia nie przemawiają do kolegi mnie nie dziwi, dlatego podałem autorytety. No ale jeżeli Strzelczyk nie jest autorytetem i moje zdanie o Swarożycu nadal wydaje się nieprawdopobne, to nie ma za bardzo sensu się upierać. Według Pana swastyka czyli ręce Swaroga to nie słońce, w takim razie co to jest? Z Pana słów można wywnioskować że takie pokrewieństwo napewno nie istnieje, zatem opowiada się Pan za teorią że słowianie w ogóle nie są indoeuropejczykmi??? smile.gif

QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
bardziej podoba się Perun, czyli bóstwo bałtyjskie.
Perun nie jest bóstwem bałtyjskim.
*


A ja mówię że jest. Widać kolega nie rozumie na jakiej zasadzie w mitologii został odzwierciedlony mit wspólnoty bałto-słowiańskiej - nie przypomina się tu walka Peruna ze Sworozycem? lub Peruna z Welesem?

Napisany przez: carantuhill 1/04/2009, 11:45

QUOTE
Dawni Wołosi to w zasadzie plemię słowiańskie. Na Wołoszczyźnie aż do XIXw. mówiono po słowiańsku i używano cyrylicy


Nie skomentuję tego dry.gif Toż jest tak samo jak z 1800 lat egzystencji Alanów na Węgrzech dry.gif

Napisany przez: herod 1/04/2009, 13:35

QUOTE
Nie skomentuję tego

Myślisz, że na to czekam?

QUOTE
Toż jest tak samo jak z 1800 lat egzystencji Alanów na Węgrzech

Jazygów...

Kmat
QUOTE
Liach, Lęch, to derywat od prasłowiańskiego "przodka" naszego słowa ląd. Utworzone na tej samej zasadzie co brach od brata, swach od swata itp. W staroruskim było to jeszcze doskonale widoczne, przymiotnik od Liach brzmiał "liadskij", na nasze "lędzki".

Brzmi przekonywująco.
Najgorsze, że obie teorie są dosyć przekonywujące....

QUOTE
Język był jak najbardziej romański, słowiańskie zapożyczenia były liczne ale drugorzędne. Zrąb języka był to jak najbardziej kontynuacja łaciny.

Pewnie wiesz lepiej, ale czytałem, że słownictwo było bardziej słowiańskie, a fonetyka romańska.
Dopiero w XIXw. miało dojść do "reaktywacji romańskiej" wraz z powstaniem Rumunii.

QUOTE
i używano cyrylicy.

No to polski i niemiecki to romańskie, w końcu używają łacinki.

Tylko, że cyrylicy używały chyba tylko ludy słowiańsko-języczne.



Napisany przez: Rawa 1/04/2009, 15:54

QUOTE(carantuhill @ 1/04/2009, 11:45)
Nie skomentuję tego  dry.gif Toż jest tak samo jak z 1800 lat egzystencji Alanów na Węgrzech  dry.gif
*



"Jednakowoż" sleep.gif jeszcze w AD 1075 Alanowie mieszkający na Węgrzech posługiwali się swoim językiem co jest poświadczone w
Codex diplomaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis... pod datami 1075 i 1210. Ale to raczej nie byli ci sprzed 1800 lat.

Napisany przez: herod 1/04/2009, 16:23

QUOTE
"Jednakowoż"  sleep.gif

Pomyliłeś dry.gif z sleep.gif .
A ja wam na to tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Napisany przez: kmat 1/04/2009, 21:14

herod

CODE
Pewnie wiesz lepiej, ale czytałem, że słownictwo było bardziej słowiańskie, a fonetyka romańska.


Zasadniczy trzon słownictwa (zaimki, liczebniki, spójniki, podstawowe rzeczowniki i czasowniki itp.) był jak najbardziej romański. Tak samo gramatyka. Słownik jako taki niby był w 2/3 słowiański (SCS i bułgarski) ale na tej zasadzie to i angielski pewnie okazałby się dialektem francuskiego.
CODE

Tylko, że cyrylicy używały chyba tylko ludy słowiańsko-języczne.


Cyrylica powstała u Słowian, ale nie była do nich jakoś organicznie przywiązana. Jakieś jej wersje były adaptowane nawet przez ludy tureckie podbite przez Rosję. U Rumunów to po prostu kwestia silnych wpływów bułgarskich we wczesnej fazie historii.

Napisany przez: rabor 2/04/2009, 7:49

QUOTE(herod @ 1/04/2009, 13:35)
Tylko, że cyrylicy używały chyba tylko ludy słowiańsko-języczne.

Prawosławie, prawosławie. Język wykładowy ma słowiański i alfabet. Stąd to u Rumunów.

Rumuni "oczyścili" język ze słowiańszczyzny w XIX w - to prawda - ale co do proporcji przed czystką, to bym uważał. Jeśli liczyć po mańczakowatemu, polski jest mainstreamowo słowiański, ale jeśli po heretycku (czyli bez uwzględniania frekwencji) to wychodzą bajki o 90% zapożyczeń w polszczyźnie. A tę "słowiańskość" rumuńskiego nieoczyszczonego, to raczej heretycy liczyli...

Słownictwo rzadziej używane - abstrakcyjne i literackie musiało iść ze słowiańskiego (prawosławie, prawosławie), a w słowniku na półce ważą tyle samo histereza, alienacja i onomatopeja (rzadkie), co noga, ręka i dupa (pospolite).

Napisany przez: welesxxi 2/04/2009, 8:31

QUOTE(Orpheus @ 1/04/2009, 10:21)
QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
A zauważyłeś, że ci i WSZYSCY dalej wymieniani przez Ciebie autorzy nie podali ANI JEDNEGO dowodu na związek Swaroga z niebem? Dlaczego nie podali? Bo go nie ma.

Fakt że moje stwierdzenia nie przemawiają do kolegi mnie nie dziwi, dlatego podałem autorytety.
*



Nie prosiłem o autorytety, tylko o dowody. Jak bardzo można się zawieść na autorytetach w tej materii poczytaj sobie tutaj:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6364

QUOTE(Orpheus @ 1/04/2009, 10:21)
Z Pana słów można wywnioskować że takie pokrewieństwo napewno nie istnieje, zatem opowiada się Pan za teorią że słowianie w ogóle nie są indoeuropejczykmi??? smile.gif
*



Co ma piernik do wiatraka? Rozmawiamy o pochodzeniu Swaroga z Indii i przejęciu przez niego cech uranicznych, czy o indoeuropejskości Słowian? Proszę się zdecydować.

QUOTE(Orpheus @ 1/04/2009, 10:21)
QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
bardziej podoba się Perun, czyli bóstwo bałtyjskie.
Perun nie jest bóstwem bałtyjskim.
*


A ja mówię że jest. Widać kolega nie rozumie na jakiej zasadzie w mitologii został odzwierciedlony mit wspólnoty bałto-słowiańskiej - nie przypomina się tu walka Peruna ze Sworozycem? lub Peruna z Welesem?
*



Bałtyjskim bóstwem jest Perkunas (lit., łot. Perkons, prus. Perkuns, Parkuns). Perun jest tylko i wyłącznie słowiański. Nawet nie ma sensu odsyłać do źródeł, by ujawniać tak podstawową niewiedzę, bo można to sprawdzić choćby na wikipedii.

Nigdy nie słyszałem o "Sworozycu" (tylko o Swarożycu) a już tym bardziej o walce Peruna ze Swarożycem. Któż rozsiewa wieść o tak rewelacyjnym micie (poza Panem)?

Napisany przez: Orpheus 2/04/2009, 11:35

QUOTE(welesxxi @ 2/04/2009, 8:31)
A zauważyłeś, że ci i WSZYSCY dalej wymieniani przez Ciebie autorzy nie podali ANI JEDNEGO dowodu na związek Swaroga z niebem? Dlaczego nie podali? Bo go nie ma.
Fakt że moje stwierdzenia nie przemawiają do kolegi mnie nie dziwi, dlatego podałem autorytety.
Nie prosiłem o autorytety, tylko o dowody. Jak bardzo można się zawieść na autorytetach w tej materii poczytaj sobie tutaj:


Podałem uzasadnienie, etymologię, przykłady i zdanie autorytetów. Kolega pisze nie, bo nie. Proszę przedstawiac swój pogląd odnośnie Swaroga, skoro tak bardzo chce kolega zbić go z niebios i stracić do piekieł. Kolega musi wiedzieć że każde bóstwo kiedyś zostaje strącone do piekieł ale to nie oznacza że nie było bogiem słońca. Czy dla kolegi swatstyka to nie symbol słońca i ognia? Proszę się wypowiedzieć a nie jak dziecko, upierać się, nie bo nie.

QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
Co ma piernik do wiatraka? Rozmawiamy o pochodzeniu Swaroga z Indii i przejęciu przez niego cech uranicznych, czy o indoeuropejskości Słowian? Proszę się zdecydować.


Piernik do wiatraka ma tyle że skoro słowianie są indoeuropejczykami, to istnieje prawidpobieństwo że Svarga i Swarog mają wiele wspólnego. Kolega twierdzi że to przypadek, no ale to już nie mój problem.

QUOTE(welesxxi @ 1/04/2009, 10:12)
bardziej podoba się Perun, czyli bóstwo bałtyjskie.
Perun nie jest bóstwem bałtyjskim.
A ja mówię że jest. Widać kolega nie rozumie na jakiej zasadzie w mitologii został odzwierciedlony mit wspólnoty bałto-słowiańskiej - nie przypomina się tu walka Peruna ze Sworozycem? lub Peruna z Welesem?

Bałtyjskim bóstwem jest Perkunas (lit., łot. Perkons, prus. Perkuns, Parkuns). Perun jest tylko i wyłącznie słowiański. Nawet nie ma sensu odsyłać do źródeł, by ujawniać tak podstawową niewiedzę, bo można to sprawdzić choćby na wikipedii.

Nigdy nie słyszałem o "Sworozycu" (tylko o Swarożycu) a już tym bardziej o walce Peruna ze Swarożycem. Któż rozsiewa wieść o tak rewelacyjnym micie (poza Panem)?
*


Jak kolega myśli kim jest dzik z którym walczy Swarożyc, Swarog? Gdyby kolega opierał się nie tylko na ksiązkowych elementarnych definicjach, to może porozmawialibyśmy o mitach i kolega by zrozumiał podwaliny "wspólnoty bałto-słowiańskiej" w mitach. Wówczas może kolega by zrozumiał jakiej preweniencji jest Perun, co z tego że jest u słowian. Przykład: rzymianie inkorporowali każde bóstwo narodu który podbili. Podbici, przejmowali w zamian bóstwa rzymskie.

Czepianie się literówek to już złośliwość, a nie dyskusja. Jeżeli koledze zależy na tym aby popisywac się swoją wiedzą, to dziękuje za dyskusje, bo nie mam zamiaru tracić czasu na spieranie się o literówki.

Napisany przez: welesxxi 2/04/2009, 12:37

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Podałem uzasadnienie, etymologię, przykłady i zdanie autorytetów. Kolega pisze nie, bo nie.
*



Prosiłem o dowody - nie dostałem żadnego.
Dowody z mojej strony podawałem - wszystkie teksty źródłowe i słowiańska leksyka (nie będę się dziesięć razy powtarzał jeśli nie doczytałeś co wyraźnie pisałem).

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Proszę przedstawiac swój pogląd odnośnie Swaroga, skoro tak bardzo chce kolega zbić go z niebios i stracić do piekieł.
*



Mój pogląd jest taki jak w źródłach - ani słowa o jego niebiańskości.

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Czy dla kolegi swatstyka to nie symbol słońca i ognia? Proszę się wypowiedzieć a nie jak dziecko, upierać się, nie bo nie.
*



Znów nie wiem co ma piernik do wiatraka? Co ma swastyka do uraniczności Swaroga?

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Piernik do wiatraka ma tyle że skoro słowianie są indoeuropejczykami, to istnieje prawidpobieństwo że Svarga i Swarog mają wiele wspólnego. Kolega twierdzi że to przypadek, no ale to już nie mój problem.
*



Znaczy to tyle, że być może mają wspólne korzenie praindoeuropejskie.
Ty natomiast pisałeś o wywodzeniu Swaroga z dawnych Indii a to diametralna różnica.

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Wówczas może kolega by zrozumiał jakiej preweniencji jest Perun, co z tego że jest u słowian. Przykład: rzymianie inkorporowali każde bóstwo narodu który podbili. Podbici, przejmowali w zamian bóstwa rzymskie.
*



No i co ma ten przykład do bałtyjskości Peruna? Bo oczywiście żadnego dowodu na jego bałtyjskość się nie doczekałem.

QUOTE(Orpheus @ 2/04/2009, 11:35)
Czepianie się literówek to już złośliwość, a nie dyskusja. Jeżeli koledze zależy na tym aby popisywac się swoją wiedzą, to dziękuje za dyskusje, bo nie mam zamiaru tracić czasu na spieranie się o literówki.
*



To gdzie te dowody na pojedynek Peruna ze Swarożycem?
Od samego początku notorycznie piszesz "Sworożyc", więc to chyba nie jest zwykła literówka tylko coś więcej. To, że cały czas mylisz nazwy bogów i nie widzisz różnicy między bóstwami słowiańskimi, bałtyjskimi i wedyjskimi stawia pod znakiem zapytania całą dyskusję z Tobą o ich pochodzeniu.

Napisany przez: Orpheus 2/04/2009, 14:40

QUOTE(welesxxi @ 2/04/2009, 12:37)

Przypominam że tematem dyskusji nie jest pochodzenie słowiańskich bogów. Moja wstawka miała na celu pokazanie że jest to prawdopodobne. A Pan niczym Bóg stwierdził autorytatywnie, że to niemożliwe - ośmieszając się tym stwierdzeniem. Za kogo Pan się uważa, może za Welesa? Stąd urojenie o wszechwiedzy? Pan natomiast ma jakieś emocjonalne zacięcie, aby na siłe udowadniać sobie swoją wyższość. Jak chce pan dowodów, to proszę wskoczyć do wody, tam pan uzyska.

Proszę jasno napisać, czarno na białym, że wszystkie te podobieństwa które wymieniłem, to dzieło przypadku. W takim układzie przynajmniej będę wiedział że mitologią zajmuje się człowiek, zupełnie do tego niepowołany.

Napisany przez: herod 2/04/2009, 15:12

QUOTE
skoro słowianie są indoeuropejczykami, to istnieje prawidpobieństwo że Svarga i Swarog mają wiele wspólnego.

+

QUOTE
kolega by zrozumiał podwaliny "wspólnoty bałto-słowiańskiej" w mitach.

No i wracamy (na całe szczęście) do indoeuropejskiego pnia i wspólnoty bałto-słowiańskiej.

QUOTE
Czy dla kolegi swatstyka to nie symbol słońca i ognia?

Swastyka czy swarzyca to symbol indoeuropejski, a nie tylko słowiański czy indyjski, cokolwiek by symbolizował.
Mówiłeś, że nie ma Swaroga u innych Indoeuropejczyków. Ale jest swastyka, więc masz dowód wspólnych korzeni.

Może więc wrócimy wreszcie do Neurów?

Napisany przez: Rawa 2/04/2009, 21:24

QUOTE(herod @ 2/04/2009, 15:12)
Może więc wrócimy wreszcie do Neurów?
*



Scytowie opowiadali Herodotowi o Neurach. Czy zatem nazwa tego ludu była nadana przez zewnętrznych obserwatorów? Jesli tak, co mogła oznaczać w językach zbliżonych do Awesty?
Zgodnie z rozumowaniem wielu uczestników tego Forum o słowiańskim rodowodzie Neurów, byli oni tożsami z Ouenedoi Tacyta ?

Napisany przez: herod 2/04/2009, 21:51

QUOTE
Scytowie opowiadali Herodotowi o Neurach. Czy zatem nazwa tego ludu była nadana przez zewnętrznych obserwatorów? Jesli tak, co mogła oznaczać w językach zbliżonych do Awesty?

Pewnie nic.
A co w języku polskim znaczy - Szwaby?
Podejrzewam, że to zniekształcona nazwa własna.

QUOTE
Zgodnie z rozumowaniem wielu uczestników tego Forum o słowiańskim rodowodzie Neurów, byli oni tożsami z Ouenedoi Tacyta ?

Ale nie skaczmy tak po epokach. W międzyczasie mogło się wiele wydarzyć.

Napisany przez: Orpheus 2/04/2009, 22:49

E.J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, 1913-1936
Martijn Theodoor Houtsma, T W Arnold, A J Wensinck
Książka z 1993 roku.

str. 963 - Nuri

NURI - powrzechnie używane określenie na bliskim wschodzie na członków plemion cygańskich. Bardziej poprawna pisownia tego slowa powinna brzmieć Nawari...... W persji określa się cyganów jako Luri, luli jako pochodzące od slowa nuri, hipotetycznie pochodzące od określenie mieszkańca miasta alrur, Arur w krainie sindi.....Słowo Nur w jezyku arabskim ogień ... dlatego często pełnią oni rolę kowali... ale bardziej poprawna etymologia nawari można znaleźć w niektórych dialektach sanskryckich połnocno zachodnich indii... Starszym imieniem jest określenie było Zutt lub Jatt.

Plemiona Nawari są wyliczane jako wchodzące w skład ludow Jatów.

Jatowie <-> Dacian Getae <-> MassaGetae.

Nie wiem czy ktoś poważnie tu traktuje powinowactwo Jatów z masagetami i Dackimi Geate'ami, ale ciekawe zwyczaje daje się zuważyć pomiędzy masagetami, mianowicie byli KANIBALAMI. Postaram się przytoczyć dowody archeologiczne.


Zwyczaje Massagetów:
"[1.216] The following are some of their customs; - Each man has but one wife, yet all the wives are held in common; for this is a custom of the Massagetae and not of the Scythians, as the Greeks wrongly say. Human life does not come to its natural close with this people; but when a man grows very old, all his kinsfolk collect together and offer him up in sacrifice; offering at the same time some cattle also. After the sacrifice they boil the flesh and feast on it; and those who thus end their days are reckoned the happiest. If a man dies of disease they do not eat him, but bury him in the ground, bewailing his ill-fortune that he did not come to be sacrificed. They sow no grain, but live on their herds, and on fish, of which there is great plenty in the Jaxartes. Milk is what they chiefly drink. The only god they worship is the sun, and to him they offer the horse in sacrifice; under the notion of giving to the swiftest of the gods the swiftest of all mortal creatures."

Napisany przez: Rawa 2/04/2009, 23:27

Ad. Orpheus
W Twojej teorii Jaćwingowie byliby najbliżej punktu widzenia dyskusji o Neurach. "Jatolodzy" Jaćwież wrzucają przecież do rodziny.

Napisany przez: herod 3/04/2009, 0:21

Luri, luli, tralalala...
Cyganie-kanibale kontratakują...

Napisany przez: Orpheus 3/04/2009, 7:40

QUOTE(Rawa @ 2/04/2009, 23:27)
Ad. Orpheus
W Twojej teorii Jaćwingowie byliby najbliżej punktu widzenia dyskusji o Neurach. "Jatolodzy" Jaćwież wrzucają przecież do rodziny.
*


Wówczas może należałoby szukać przodków Jaćwingów wśród Gotów? Do tego należałoby udowodnić czy Daccy Getea'owie mają z nimi coś wspólnego? A do tego daleka droga.

Napisany przez: Orpheus 3/04/2009, 21:00

Neuroi, Wilki, Vulcanos.

Wyjaśnienie dla nie wtajemniczonych dlaczego wciąż podkreślam iż w jzykach bliskiego wschodu słowo Neuri, Navari oznacza ogień, zawód kowala i cygana.

Sięgajać do starych legend indoeurpejskich dowiadujemy się kim jest Vulcan i skąd pochodzi źrodłosłów tego określenia. Wyjaśnienie dlaczego te trzy elementy ze sobą się wiażą: wilk, kowal i ogień = vulcanos. Dla ludzi którzy nie rozumieją zupełnie starożytności, nie mających pojęcia o dawnych kultach i wierzeniach, zaslepionych nauką, takie argumenty jak moje, podkreslające że słowo Neuri + wilk + ogień + kowal , nic nie znaczy. Ale dla ludzi którzy nie mają klapek na oczach, może dac do myślenia. Poniższy przykład omawia temat z punktu widzenia osetyńskiego. Podkreślam, wilk do boski kowal ! Słowo w wersji satem przekształca się z Wulc na Vuls czyli Weles i Wołch lub Wołoch. W wersji kurdyjskiej to może być znane słowo - Wareg. Nie bede podkreślał tego że jedyne czynne wulcany w europie są zdaje się tylko we włoszech? No ale to nie argument na to forum, hahaha.

"Ossetic Waergon: Kurd Alae Waergon ‘name of the God of Blacksmiths < *waerg ‘wolf’, Old Persian Varkāna, Persian Gurgān ‘name of the country’, Armenian Gurgen ‘men’s name’. In Ossetic the word was prohibited by social custom as a taboo word as the concept was designated as sacred one. The analogical process took place in Latin language: the original Latin word should be reconstructed as *volcus. The contemporary Latin ‘lupus’ was borrowed from Sabin. It can be compared with Celtic ethnonym Volcos of the same origin that reflected in languages, like German Walha, Slav.volxь, русск. Волох. Original Old Ossetic word is preserved in the name: Ossetic Waergon, as well as in Latin Volcānus. The exact correlation can be found in Celtic languages: Old Irish Olcan ‘personal name’ < *wlķ- ‘wolf’. From the etymological point it means that ancestors of Ossetic, and Roman people had a common cult of a God of fire and blacksmith’s mastery and that this God was connected totemically with the cult of wolf. This is also reflected in Ossetic corpus narrating the adventures and deeds of the epic heroes and legendary figures: “Narts legends”. Heroes of this Ossetic epic for being strong should be “hardened” like metal that makes them invulnerable. In most archaic narrations it is done by putting them into wolf’s milk. In the latest versions a person is put into the fireplace of the sky blacksmith. Totemic role of the wolf is also shown in Romul and Rem legend, where two brothers were breed by wolf. For Ossetians it is preserved in the name of father of epic “Nart” heroes Warxaeg. The root of this name, like Waergon and Vulcan, can be traced back to the Indo-European word for ‘wolf’ - *wlk-. Correlation between the Ossetic Waergon and Latin Vulcan is not the only one. There is a group of Scytho-Latin isoglosses that were established in frames of ancient European language unity [“Alteuropaisch” along Krahe]."

Napisany przez: Rawa 4/04/2009, 22:45

QUOTE(Orpheus @ 3/04/2009, 21:00)
Neuroi, Wilki, Vulcanos.
Wyjaśnienie dla nie wtajemniczonych dlaczego wciąż podkreślam iż w jzykach bliskiego wschodu słowo Neuri, Navari oznacza ogień, zawód kowala i cygana.
*



Z tego co znalazłem w językach indo-aryjskich ten rdzeń neur oznacza bądź to łasicę, wiewiórkę, mangustę lub nos lub róznego rodzaju janczary czy krowie dzwonki zawieszane na zwierzętach udomowionych.

Napisany przez: Orpheus 5/04/2009, 13:25

QUOTE(Rawa @ 4/04/2009, 22:45)
QUOTE(Orpheus @ 3/04/2009, 21:00)
Neuroi, Wilki, Vulcanos.
Wyjaśnienie dla nie wtajemniczonych dlaczego wciąż podkreślam iż w jzykach bliskiego wschodu słowo Neuri, Navari oznacza ogień, zawód kowala i cygana.
*



Z tego co znalazłem w językach indo-aryjskich ten rdzeń neur oznacza bądź to łasicę, wiewiórkę, mangustę lub nos lub róznego rodzaju janczary czy krowie dzwonki zawieszane na zwierzętach udomowionych.
*


To na razie nic mi nie mówi. Ale z drugiej strony ciekawe nazwiązanie do Narvi, Nawari ->

Loki - gigant.
"Loki (Logi) to w mitologii nordyckiej bóg zniszczenia, śmierci i oszustwa, również bóg ognia. Skandynawskie "Loughi" znaczy tyle, co płomień. Syn Farbauti i Laufey. Loki posiadał zdolność przemiany (w łososia, konia, ptaka, pchłę itp.), włącznie ze zmianą płci."

W mitach germańskich zachowały się interesujące informacje na temat synów Lokiego czyli boga ognia. Synowie Lokiego o imionach Vali oraz Narfi zapisywany Norvi pozamieniali się w wilki.

Son of Loki
In the Prose Edda book Gylfaginning, Narfi, also known as Nari or Narvi, is a son of Loki and Sigyn who is killed to punish Loki for his crimes. The gods turned his brother Váli into a slavering wolf who tears Narfi's throat out. His entrails are then used to bind Loki to a stone slab until Ragnarök.However, in the Poetic Edda book Lokesenna, the guts of Nari are used to bind Loki while Váli is turned into a wolf. Thus it is not generally clear to scholars whether Nari and Narfi are the same, or if Vali is another name for Nari or Narfi.







Napisany przez: orm2 25/05/2012, 0:10

Dociekania na temat Neurów i ich pierwotnych siedzib chciałbym uzupełnić moimi kilkoma uwagami.
1.Herodot wspominając Neurów opierał się naoewno na różnych przekazach np.skąd pochodził bursztyn.Przyglądając się jego mapie łac."Mundi Herodoti" określił ich tereny w przybliżeniu prawidłowo:na dalekiej Północy skutej lodem,na krańcu znanego mu świata,w niedalekim sąsiedztwie pokrewnych{?}Budinów.
2.Idąc logicznym tropem nazwy ludów często nadawano od nazw rzek ich pierwotnych siedzib.Kieruje to uwagę na rz.Narew,która ma źródłosłów nie słowiański{od nurzania się)lecz bałtycki(od narvis-odważny,dzielny,dzielna rzeka)Narew-Narev-Nauri-Neuri-Narwianie.
3.Bałtowie siedzieli tu od zawsze i dlatego ich archaiczny indoeuropejski język tak interesuje językoznawców.
4.Bursztyn występuje w dorzeczu Narwi,np.bursztyn pozyskiwany przez Kurpiów.A propos-pruskie kurpis oznacza buty tzn.łapcie kurpiowskie.Na północ są skute lodem pagóry mazurskie i Góry Sudawskie.Szlak bursztynowy nie prowadził tylko wzdłóż Wisły ale i wzdłóż Niemna-to dla Greków bliżej.
5.Neurowie byli ludem bałtyjskim,który w czasach późniejszych nazywano Jadźwingami(od ietis-włócznia+witingis-wojownik-->Jetwiting)
W miarę upływu wieków ich obszar zamieszkiwania kurczył się.Jednakże latopisy ruskie jeszcze w 944r. wymieniają Jadźwinga o imieniu Gunnar nou Narev,który podpisał pakt z Rusinami,Był on zapewne namiestnikiem-kunigasem grodu Narvi i nie był taki dziki skoro pisać potrafił.

Napisany przez: Tottila 25/05/2012, 9:15

QUOTE(orm2 @ 25/05/2012, 0:10)
Dociekania na temat Neurów i ich pierwotnych siedzib chciałbym uzupełnić moimi kilkoma uwagami.
1.Herodot wspominając Neurów opierał się naoewno na różnych przekazach np.skąd pochodził bursztyn.Przyglądając się jego mapie łac."Mundi Herodoti" określił ich tereny w przybliżeniu prawidłowo:na dalekiej Północy skutej lodem,na krańcu znanego mu świata,w niedalekim sąsiedztwie pokrewnych{?}Budinów.
2.Idąc logicznym tropem nazwy ludów często nadawano od nazw rzek ich pierwotnych siedzib.Kieruje to uwagę na rz.Narew,która ma źródłosłów nie słowiański{od nurzania się)lecz bałtycki(od narvis-odważny,dzielny,dzielna rzeka)Narew-Narev-Nauri-Neuri-Narwianie.
3.Bałtowie siedzieli tu od zawsze i dlatego ich archaiczny indoeuropejski język tak interesuje językoznawców.
4.Bursztyn występuje w dorzeczu Narwi,np.bursztyn pozyskiwany przez Kurpiów.A propos-pruskie kurpis oznacza buty tzn.łapcie kurpiowskie.Na północ są skute lodem pagóry mazurskie i Góry Sudawskie.Szlak bursztynowy nie prowadził tylko wzdłóż Wisły ale i wzdłóż Niemna-to dla Greków bliżej.
5.Neurowie byli ludem bałtyjskim,który w czasach późniejszych nazywano Jadźwingami(od ietis-włócznia+witingis-wojownik-->Jetwiting)
W miarę upływu wieków ich obszar zamieszkiwania kurczył się.Jednakże latopisy ruskie jeszcze w 944r. wymieniają Jadźwinga o imieniu Gunnar nou Narev,który podpisał pakt z Rusinami,Był on zapewne namiestnikiem-kunigasem grodu Narvi i nie był taki dziki skoro pisać potrafił.
*




Wszystko pięknie tylko kurp nie jest wyrażeniem pruskim, a Narew może być równie dobrze słowiańnska (patrz ruska Narowa/Narwa, czy Narowla). Stwierdzenie, że "Bałtowie siedzieli od zawsze" też raczej mija się z prawdą.

Napisany przez: kmat 25/05/2012, 14:37

orm2

CODE
Herodot wspominając Neurów opierał się naoewno na różnych przekazach np.skąd pochodził bursztyn.

Bursztyn w kontekście Neurów w ogóle się nie pojawia. Źródła to prawdopodobnie Grecy z Olbii.
CODE
Przyglądając się jego mapie łac."Mundi Herodoti" określił ich tereny w przybliżeniu prawidłowo:na dalekiej Północy skutej lodem,na krańcu znanego mu świata,

Nie. Północ to jest gdzieś dalej, het tam. Sami Neurowie to jacyś północno-zachodni sąsiedzi Scytów znad górnego Bohu i Dniestru. Jakieś okolice Podola zapewne. Nie bliżej niż pn. Mołdawia i nie dalej niż Podkarpacie.
CODE
w niedalekim sąsiedztwie pokrewnych{?}Budinów.

Też nie do końca. Oryginalne siedziby Neurów i Budinów nawet ze sobą nie graniczyły - Neurowie gdzieś na zach. Ukrainie, Budinowie gdzieś kawałek za Donem, za Sarmatami. Mocno mityczna (wilkołaki, węże) wzmianka o Neurach w kraju Budinów dotyczy jakiejś próby migracji, niekoniecznie udanej, raczej nie całości ludu, który nad tym Hypanisem ciągle siedzi.
CODE
Idąc logicznym tropem nazwy ludów często nadawano od nazw rzek ich pierwotnych siedzib.Kieruje to uwagę na rz.Narew,która ma źródłosłów nie słowiański{od nurzania się)lecz bałtycki(od narvis-odważny,dzielny,dzielna rzeka)Narew-Narev-Nauri-Neuri-Narwianie.

Niezbyt weryfikowalne. Podobnej hydronimii jest więcej w różnych miejscach - choćby Nur, czy Neretwa. Do tego samo założenie, że ten etnonim jest urobiony od rzeki, jest czystą spekulacją. Zresztą takie nazwy wcale nie są szczególnie częste.

Tottila
CODE
a Narew może być równie dobrze słowiańnska (patrz ruska Narowa/Narwa, czy Narowla).

Jak wygląda kwestia etymologii?

Napisany przez: Arheim 25/05/2012, 16:29

QUOTE
CODE
a Narew może być równie dobrze słowiańnska (patrz ruska Narowa/Narwa, czy Narowla).

Jak wygląda


Może od Narowista -gwałtowna rzeka???

Narowa/Narwa ,Narew,Neretwa takie właśnie chyba są ,ciężkie w żegludze??


Nurt też pasuje do nich. smile.gif

Napisany przez: marlon 25/05/2012, 18:30

QUOTE
Jednakże latopisy ruskie jeszcze w 944r. wymieniają Jadźwinga o imieniu Gunnar nou Narev,który podpisał pakt z Rusinami,Był on zapewne namiestnikiem-kunigasem grodu Narvi i nie był taki dziki skoro pisać potrafił.


Po pierwsze nie "Gunnar nou Narew" tylko "Jatwiag Gunariew". Po drugie nie pakt z Rusinami tylko z Bizancjum. Był to członek delegacji Igora do cesarza. Nie podawaj tego typu pseudoinformacji.

Napisany przez: Pietrow 25/05/2012, 18:49

Obszerny wywód o źródłosłowie m.in. Narwi przytacza Aleksander Bruckner w swym "Słowniku etymologicznym języka polskiego" w hasłach "Narew" i, zwłaszcza, "nor". Trudno mi określić, czy i na ile przestarzały to wywód (nie jestem językoznawcą); bezpośredni związek Neurów z Narwią autor ten odrzuca.

Napisany przez: orm2 25/05/2012, 20:52

Gunariew!To brzmi prawie jak Topoliew.Zapisywano imię jak słyszał je pisarz z danego kręgu kulturowego.Nawet dzisiaj przeciętna polska sekretarka zapisałaby nazwisko Fina o typowym nazwisku z języka Suomi niekoniecznie poprawnie.Wśród badaczy istnieją kontrowersje co do faktycznego brzmienia nazwiska tego Jadźwinga.Prof.Antoniewicz podaje też wersję Nounarev,no ale Gunariew...Wszystko byście zeslawizowali.Bałtowie napewno byli dłuugo wcześniej przed Słowianami,no ale kiedy spotykam się z teoriami,że to Słowianie znad Wisły podbili Indie jako Ariowie a sanskryt to pochodna ich mowy...Narew-to pewnie i Narvik w Norwegii ma źrodłosłów słowiański?Neretwa może mieć etymologię np wenedyjską ato nie jest pewne,że byli to Słowianie.Wszystkie nazwy hydronimiczne z rdzeniem "nar","narv" są z północnej Europy i nie wydaje mi się,że mają coś wspólnego ze stepem.Co do pomyłki odnoszącej się do paktu z Bizancjum-przepraszam.

Napisany przez: orm2 25/05/2012, 21:09

Odnośnie słowa "narowisty"-Rzeczypospolta była państwem Obojga Narodów i wpływy były wzajemne. Podobnie jak popularne określenie wolnego-dobrego czasu jako "laba"-porównaj z litewskim Laba diena-Dzień dobry.Gdyby nie te wpływy nasz język byłby bliższy np językowi czeskiemu,dla przykładu polecam pierwotny tekst "Bogurodzicy".
Kurpis w języku pruskim oznacza buty.Nasi Kurpie wzieli swą nazwę od noszonych przez nich łykowych łapci,które sami nazywali kurpie.

Napisany przez: Pietrow 25/05/2012, 21:19

Nazwa "Narva" (miasto) pochodzi z ugrofińskiego języka wepskiego i oznacza "strumień" lub "wodospad". Ale już np. nasza "mierzeja" od bałtyjskiego "neria"="zanurzająca się [ziemia]". Czy zachodzi jakieś iunctim między słowami "narva" i "neria", nie wiem.

Napisany przez: Tottila 26/05/2012, 10:23

Ale białoruska Narowla koło Homla raczej od ugrofińskiego nie pochodzi. Nie sądzę by można byłoby ze 100% pewnością dowieść bałtyckiej czy słowiańskiej etymologii Narwii. Sama nazwa może być też starsza.

Napisany przez: Dagome 20/10/2012, 7:11

QUOTE(Arheim @ 25/05/2012, 17:29)
QUOTE
CODE
a Narew może być równie dobrze słowiańnska (patrz ruska Narowa/Narwa, czy Narowla).

Jak wygląda


Może od Narowista -gwałtowna rzeka???

Narowa/Narwa ,Narew,Neretwa takie właśnie chyba są ,ciężkie w żegludze??


Nurt też pasuje do nich. smile.gif
*



Odnośnie pasowania, równie dobrze pasują sardynskie Nuraghi ze stolicą w Nuoro.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)