Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ścibor, brat Mieszka ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/08/2011, 13:54 Quote Post

QUOTE(alex.jet @ 13/02/2009, 0:34)
czy ktoś mógłby przybliżyć mi postać owego Ścibora ??
*


A w ogóle to był Ścibor, Czcibor, czy jeszcze inaczej. Czy to to samo i wszystko jedno?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Marekos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 28.137

Zawód: Uczen
 
 
post 25/08/2011, 9:53 Quote Post

Obecnie używa się formy Czcibor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 9/10/2011, 23:14 Quote Post

Czy była kiedykolwiek rozpatrywana teoria, że Cz/Ś/Z był stryjem Mieszko?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/10/2011, 23:16 Quote Post

QUOTE
Czy była kiedykolwiek rozpatrywana teoria, że Cz/Ś/Z był stryjem Mieszko?

A z jakiego powodu miałaby być rozpatrywana skoro był bratem ?? Na marginesie - imię Mieszko odmieniamy normalnie. Dlatego powinieneś pisać nie "stryjem Mieszko" ale "stryjem Mieszka/Mieszki"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 10/10/2011, 10:12 Quote Post

czcibor nie był jako żywo stryjem Mieszka tylko jego bratem - więc nie twórzmy koncpecji nie mających zastosowania w źródłach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 11:47 Quote Post

Jedynym naprawdę wiarygodnym źródłem była macica Mieszka i Czcibora Matki. Ale nie mamy do niej dostępu. Dziękuję za odpowiedzi:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/10/2011, 17:01 Quote Post

Thietmar, wbrew temu co piszesz jest bardzo wiarygodnym źródłem, a na pewno bardziej wiarygodnym niż fantazja na temat jego wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 16/10/2011, 16:42 Quote Post

QUOTE
Jedynym naprawdę wiarygodnym źródłem była macica Mieszka i Czcibora Matki.
January

biggrin.gif

QUOTE
możliwe , że matka Czcibora była księżniczką serbsko-łużycką gdyż imię Czcibor jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów
karin mansdotter

Niestety historia pogańskiej Polski jest bardzo słabo zbadana. Brakuje nam źródeł do tego co się wtedy działo. Jaką politykę prowadziło państwo polskie. Jedynymi źródłami są echa wydarzeń zawarte w kronikach chrześcijańskich późniejszych lub pochodzących z państw ościennych. Jest też kronika żydowska Ibrahima ibn Jakuba, która w jakimś tam stopniu oddaje obraz ówczesnych ziem środkowej Europy. Moim zdaniem Mieszko I, potężny "król północy" nie był raczej synem Siemomysła i jakiejś "kobiety z ludu". Podejrzewam, że pogański Siemomysł także zawierał małżeństwa dynastyczne, gdyż Polska w jego czasach była już raczej liczącym się, choć pogańskim graczem. Tak więc zarówno Siemomysł jak i Czcibor mogli pochodzić z różnych matek, ale raczej wysoko urodzonych. Nie wykluczone więc, że Czcibor był synem na przykład łużyckiej księżniczki. Nie oznacza to jednak, że on sam był Łużyczaninem.
Moim zdaniem ze względu na brak innych źródeł należy zaufać Thietmarowi i uznać Czcibora za brata Mieszka I, chociaż niekoniecznie z jednej matki. Brak konfliktów z bratem należy chyba tłumaczyć wysoką pozycją Czcibora w państwie Mieszka. Być może zarządzał on wcześniej zdobytym Pomorzem, którego kontrolowanie było moim zdaniem dosyć lukratywne (morskie ośrodki handlowe). Uznawał więc Czcibor zwierzchność Mieszka I samemu na tym zyskując. Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I świadczy moim zdaniem o wyjątkowości samego Czcibora oraz o wyjątkowości prawdopodobnego zarządu nad Pomorzem. Inne prowincje musiały być bezpośrednio zarządzane przez księcia, lub jakichś wojewodów niższego szczebla. Są to jednak tylko przypuszczenia.
Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I. Czyżby po śmierci Czcibora władza polska nie była w stanie ponownie przejąć prowincji? Czyżby autonomia była tak duża, że po śmierci namiestnika zamiast nowego namiestnika Pomorzanie obrali sobie własnych władców?

Jest to tylko teoria ale można się nad tym zastanowić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/10/2011, 16:56 Quote Post

Utrata Pomorza przez Bolesława jest hipotezą pozbawioną jakichkolwiek podstaw źródłowych. Przeciwnie, na podstawie dostępnych danych należy ją odrzucić. I takie jest aktualne stanowisko nauki. Pisane było o tym milion razy. Jeśli Cię interesują szczegóły poszukaj. Takie hasła jak Kołobrzeg, Reinbern, Wolinianie, Livini, Siemomysł itd pomogą


QUOTE
Nie wykluczone więc, że Czcibor był synem na przykład łużyckiej księżniczki. Nie oznacza to jednak, że on sam był Łużyczaninem

Wykluczone, i wyżej wyjaśniałem dlaczego wykluczone..


QUOTE
Brak konfliktów z bratem należy chyba tłumaczyć wysoką pozycją Czcibora w państwie Mieszka.

Brak konfliktów może być rezultatem braku źródeł. Czcibor pojawia się tylko raz, u Thietmara, pod rokiem 972

Ten post był edytowany przez marlon: 17/10/2011, 9:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2011, 17:01 Quote Post

QUOTE("GrzOwc")
Tak więc zarówno Siemomysł jak i Czcibor mogli pochodzić z różnych matek, ale raczej wysoko urodzonych.

Nawet na pewno, bowiem Siemomysł był OJCEM Czcibora (i Mieszka...) biggrin.gif

QUOTE
Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I

Nieprawda - jest wspomniany jeszcze jeden brat, który zginął w czasie wojen z Wieletami i Wichmanem.
 
Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/10/2011, 17:04 Quote Post

QUOTE
Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I

Nawet gdyby to była prawda, tzn utrata Pomorza, choć nie jest, to żaden sposób wnioskowała logicznego NIE POZWALA na łączenie tego, rzekomego, faktu - z Czciborem. To całkowity woluntaryzm we wnioskowaniu


QUOTE
Być może zarządzał on wcześniej zdobytym Pomorzem, którego kontrolowanie było moim zdaniem dosyć lukratywne (morskie ośrodki handlowe). Uznawał więc Czcibor zwierzchność Mieszka I samemu na tym zyskując. Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I świadczy moim zdaniem o wyjątkowości samego Czcibora oraz o wyjątkowości prawdopodobnego zarządu nad Pomorzem

O ile zgadzam się z tezą, że bracia Mieszki mieli w zarządzie swoje dzielnice, to wydaje się, że dzielnice te leżały wewnątrz Wielkopolski. Były to okręgi grodowe wymienione przez Galla - Gniezno, Poznań, Giecz i Włocławek. To oczywiście hipoteza, uzasadniałem ją gdzie indziej

Ten post był edytowany przez marlon: 16/10/2011, 17:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2011, 18:53 Quote Post

Przede wszystkim nie Czcibor. Jak - moim zdaniem jednoznacznie - wykazał Witczak brat Mieszka miał na imię Zdziebor.
Warto przypomnieć, że odczyt Czcibor wymyślił A. Brückner, ale później wycofał się z tego i uznał, że Cidebur = Ździbor.

Kuszący, acz trudny do zaakceptowania pomysł nasuwa hipoteza Bańkowskiego, wg której pełne imię Leszka (dziada Mieszka i Cidebura) brzmiało Lścibor, co miało dawać skrót (L)Ścibor. Tu przypomnę, że pojawiały się już pomysły na odczyt Cidebur jako właśnie Ścibor. Niestety, choć kusi, to trzeba odrzucić myśl, że Cidebur dostał imię po dziadku. Po prostu, doszłoby do spiętrzenia hipotez:
1. Że pełne imię Leszka to Lścibor, a nie np. Lścimir.
2. Że Lścibor był skracany do Ścibor (większość uważa, że Ścibor to skrót od Świętobor).
3. Że Cidebur można odczytać jako Ścibor.
 
Post #42

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2011, 20:58 Quote Post

QUOTE("pawel.milosz")
Jak - moim zdaniem jednoznacznie - wykazał Witczak brat Mieszka miał na imię Zdziebor.

A co to imię miałoby znaczyć...?
 
Post #43

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2011, 21:33 Quote Post

[quote=Darth Stalin,16/10/2011, 20:58]
CODE
A co to imię miałoby znaczyć...?


zdzie - tu, bor - walka. Słowiańskie imiona miały charakter życzeniowy, czyli "Walcz tu", "Tu stocz walkę". Mówiąc inaczej, chodziło zapewne o walkę obronną.
 
Post #44

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2011, 22:41 Quote Post

A to niby dlaczego...? Akurat w tym czasie Piastowie cały czas prowadzili ekspansję...

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 16/10/2011, 22:42
 
Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej