|
|
Ścibor, brat Mieszka ?
|
|
|
|
QUOTE(alex.jet @ 13/02/2009, 0:34) czy ktoś mógłby przybliżyć mi postać owego Ścibora ?? A w ogóle to był Ścibor, Czcibor, czy jeszcze inaczej. Czy to to samo i wszystko jedno?
|
|
|
|
|
|
|
|
Obecnie używa się formy Czcibor.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy była kiedykolwiek rozpatrywana teoria, że Cz/Ś/Z był stryjem Mieszko?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy była kiedykolwiek rozpatrywana teoria, że Cz/Ś/Z był stryjem Mieszko? A z jakiego powodu miałaby być rozpatrywana skoro był bratem ?? Na marginesie - imię Mieszko odmieniamy normalnie. Dlatego powinieneś pisać nie "stryjem Mieszko" ale "stryjem Mieszka/Mieszki"
|
|
|
|
|
|
|
|
czcibor nie był jako żywo stryjem Mieszka tylko jego bratem - więc nie twórzmy koncpecji nie mających zastosowania w źródłach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedynym naprawdę wiarygodnym źródłem była macica Mieszka i Czcibora Matki. Ale nie mamy do niej dostępu. Dziękuję za odpowiedzi:)
|
|
|
|
|
|
|
|
Thietmar, wbrew temu co piszesz jest bardzo wiarygodnym źródłem, a na pewno bardziej wiarygodnym niż fantazja na temat jego wypowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedynym naprawdę wiarygodnym źródłem była macica Mieszka i Czcibora Matki. January
QUOTE możliwe , że matka Czcibora była księżniczką serbsko-łużycką gdyż imię Czcibor jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów karin mansdotter
Niestety historia pogańskiej Polski jest bardzo słabo zbadana. Brakuje nam źródeł do tego co się wtedy działo. Jaką politykę prowadziło państwo polskie. Jedynymi źródłami są echa wydarzeń zawarte w kronikach chrześcijańskich późniejszych lub pochodzących z państw ościennych. Jest też kronika żydowska Ibrahima ibn Jakuba, która w jakimś tam stopniu oddaje obraz ówczesnych ziem środkowej Europy. Moim zdaniem Mieszko I, potężny "król północy" nie był raczej synem Siemomysła i jakiejś "kobiety z ludu". Podejrzewam, że pogański Siemomysł także zawierał małżeństwa dynastyczne, gdyż Polska w jego czasach była już raczej liczącym się, choć pogańskim graczem. Tak więc zarówno Siemomysł jak i Czcibor mogli pochodzić z różnych matek, ale raczej wysoko urodzonych. Nie wykluczone więc, że Czcibor był synem na przykład łużyckiej księżniczki. Nie oznacza to jednak, że on sam był Łużyczaninem. Moim zdaniem ze względu na brak innych źródeł należy zaufać Thietmarowi i uznać Czcibora za brata Mieszka I, chociaż niekoniecznie z jednej matki. Brak konfliktów z bratem należy chyba tłumaczyć wysoką pozycją Czcibora w państwie Mieszka. Być może zarządzał on wcześniej zdobytym Pomorzem, którego kontrolowanie było moim zdaniem dosyć lukratywne (morskie ośrodki handlowe). Uznawał więc Czcibor zwierzchność Mieszka I samemu na tym zyskując. Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I świadczy moim zdaniem o wyjątkowości samego Czcibora oraz o wyjątkowości prawdopodobnego zarządu nad Pomorzem. Inne prowincje musiały być bezpośrednio zarządzane przez księcia, lub jakichś wojewodów niższego szczebla. Są to jednak tylko przypuszczenia. Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I. Czyżby po śmierci Czcibora władza polska nie była w stanie ponownie przejąć prowincji? Czyżby autonomia była tak duża, że po śmierci namiestnika zamiast nowego namiestnika Pomorzanie obrali sobie własnych władców?
Jest to tylko teoria ale można się nad tym zastanowić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Utrata Pomorza przez Bolesława jest hipotezą pozbawioną jakichkolwiek podstaw źródłowych. Przeciwnie, na podstawie dostępnych danych należy ją odrzucić. I takie jest aktualne stanowisko nauki. Pisane było o tym milion razy. Jeśli Cię interesują szczegóły poszukaj. Takie hasła jak Kołobrzeg, Reinbern, Wolinianie, Livini, Siemomysł itd pomogą
QUOTE Nie wykluczone więc, że Czcibor był synem na przykład łużyckiej księżniczki. Nie oznacza to jednak, że on sam był Łużyczaninem Wykluczone, i wyżej wyjaśniałem dlaczego wykluczone..
QUOTE Brak konfliktów z bratem należy chyba tłumaczyć wysoką pozycją Czcibora w państwie Mieszka. Brak konfliktów może być rezultatem braku źródeł. Czcibor pojawia się tylko raz, u Thietmara, pod rokiem 972
Ten post był edytowany przez marlon: 17/10/2011, 9:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("GrzOwc") Tak więc zarówno Siemomysł jak i Czcibor mogli pochodzić z różnych matek, ale raczej wysoko urodzonych. Nawet na pewno, bowiem Siemomysł był OJCEM Czcibora (i Mieszka...)
QUOTE Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I Nieprawda - jest wspomniany jeszcze jeden brat, który zginął w czasie wojen z Wieletami i Wichmanem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I Nawet gdyby to była prawda, tzn utrata Pomorza, choć nie jest, to żaden sposób wnioskowała logicznego NIE POZWALA na łączenie tego, rzekomego, faktu - z Czciborem. To całkowity woluntaryzm we wnioskowaniu
QUOTE Być może zarządzał on wcześniej zdobytym Pomorzem, którego kontrolowanie było moim zdaniem dosyć lukratywne (morskie ośrodki handlowe). Uznawał więc Czcibor zwierzchność Mieszka I samemu na tym zyskując. Brak wzmianek o innym rodzeństwie Mieszka I świadczy moim zdaniem o wyjątkowości samego Czcibora oraz o wyjątkowości prawdopodobnego zarządu nad Pomorzem O ile zgadzam się z tezą, że bracia Mieszki mieli w zarządzie swoje dzielnice, to wydaje się, że dzielnice te leżały wewnątrz Wielkopolski. Były to okręgi grodowe wymienione przez Galla - Gniezno, Poznań, Giecz i Włocławek. To oczywiście hipoteza, uzasadniałem ją gdzie indziej
Ten post był edytowany przez marlon: 16/10/2011, 17:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Przede wszystkim nie Czcibor. Jak - moim zdaniem jednoznacznie - wykazał Witczak brat Mieszka miał na imię Zdziebor. Warto przypomnieć, że odczyt Czcibor wymyślił A. Brückner, ale później wycofał się z tego i uznał, że Cidebur = Ździbor.
Kuszący, acz trudny do zaakceptowania pomysł nasuwa hipoteza Bańkowskiego, wg której pełne imię Leszka (dziada Mieszka i Cidebura) brzmiało Lścibor, co miało dawać skrót (L)Ścibor. Tu przypomnę, że pojawiały się już pomysły na odczyt Cidebur jako właśnie Ścibor. Niestety, choć kusi, to trzeba odrzucić myśl, że Cidebur dostał imię po dziadku. Po prostu, doszłoby do spiętrzenia hipotez: 1. Że pełne imię Leszka to Lścibor, a nie np. Lścimir. 2. Że Lścibor był skracany do Ścibor (większość uważa, że Ścibor to skrót od Świętobor). 3. Że Cidebur można odczytać jako Ścibor.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("pawel.milosz") Jak - moim zdaniem jednoznacznie - wykazał Witczak brat Mieszka miał na imię Zdziebor. A co to imię miałoby znaczyć...?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Darth Stalin,16/10/2011, 20:58]
CODE A co to imię miałoby znaczyć...?
zdzie - tu, bor - walka. Słowiańskie imiona miały charakter życzeniowy, czyli "Walcz tu", "Tu stocz walkę". Mówiąc inaczej, chodziło zapewne o walkę obronną.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to niby dlaczego...? Akurat w tym czasie Piastowie cały czas prowadzili ekspansję...
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 16/10/2011, 22:42
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|