Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reżimy marksistowskie w Afryce
     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 2/02/2011, 14:02 Quote Post

QUOTE(Syzyf @ 2/02/2011, 7:32)
QUOTE
choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).


Egipt, Algieria i Libia były bardzo stabilne (jak na tamte realia)
wewnetrznie, więc czemu by ich nie zaliczyć do państw socjalistycz-
nych?
*



A czy była tam u władzy partia komunistyczna marksistowsko-leninowska? Bo sądzę, że to jest podstawowe kryterium, czy też rozmaite formacje ludowe?

FWN nie był partią marksistowską,a niepodległościową formacją socjalistyczną. Podobnie z Kadaffim (słynna Zielona Książeczka jako alternatywa wobec kapitalizmu i komunizmu czy z Egiptem. Wszystko to są kraje arabskie, gdzie islam był silniejszy niż ideologie marksistowskie.

Ten post był edytowany przez artifakt: 2/02/2011, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/02/2011, 15:48 Quote Post

QUOTE
się nie załapywały
kris9

Zgoda w tym punkcie. Przyznasz jednak, że te cztery wymienione kraje miały najbliżej do owego uznania. Dyskwalifikuje je co prawda fakt, że nie należały do RWPG, ale Laos także nie należał (Chiny i Korea Pn. miały status obserwatorów). Myślę, że abstrahując od stanowiska Moskwy, może jako historycy powinniśmy zgodzić się, że Laos, Etiopia, Kambodża, Jemen Demokratyczny i Afganistan były "niezrzeszonymi państwami komunistycznymi".
Piszę o tym, ponieważ widzę, że typologia ustrojów nastręcza wielu forumowiczom (w tym mi) wielu problemów i powinniśmy dojść do jakiegoś konsensusu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 3/02/2011, 14:11 Quote Post

No jeżeli za kryterium przyjąć odniesienia do komunizmu, marksizmu-leninizmu (np. w konstytucji albo przynajmniej w statucie rządzących partii) to takich krajów było więcej: Np. Angola czy Mozambik.
Co do RWPG to nie jest to najlepsze kryterium choćby z tego względu że po pierwsze przyjmowano tam kraje z w miarę poprawnym poziomem rozwoju (inaczej byłyby tylko obciązeniem dla innych członków, stąd np. Laosu nie przyjęto chociaż Laos chciał tam wstapić i był zaliczany przez Moskwę do "socjalistycznej wspólnoty"), po drugie status stowarzyszonych miały np. kraje spoza tej wspólnoty jak Finlandia czy Meksyk.

Ten post był edytowany przez kris9: 3/02/2011, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/02/2011, 17:33 Quote Post

Z tego co wiem podobna sytuacja co z Laosem, była także z Etiopią. Nie znalazła się w strukturach RWPG, gdyż uważano, że podobnie jak Laos będzie obciążeniem dla pozostałych członków. Mimo to w 1986 roku Etiopia, Nikaragua, Afganistan i Jemen Demokratyczny przystąpiły do RWPG jako obserwatorzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 3/02/2011, 20:22 Quote Post

Ale Laos miał przyznaną etykietkę "kraj socjalistczny" a Etiopia nie.
A w kolejce do przyjęcia do RWPG (tam też nie łatwo było się dostać) było wielu, nie wymieniłeś Angoli i Mozambiku. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 4/02/2011, 15:50 Quote Post

Ok, zgoda, "czarny Stalin" nie dostał plakietki członkowskiej socjalistycznej wspólnoty. Moim zdaniem jednak był on najbliżej do otrzymania owej etykiety. Świadczy o tym stopień komunizacji kraju, oraz jego zażyłe związki i przywódcami ZSRR (których nie miał na przykład Pol Pot, lub Samora Machel).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/02/2011, 23:26 Quote Post

Mengystu miał je zażyłe bo wiedział, że bez szczodrej pomocy Kremla nie utrzyma się nawet przez miesiąc. Do Breżniewa mówił: "Leonidzie Iljiczu jestem waszym synem, wszystko wam zawdzięczam" dry.gif
A co do Pol Pota to związki z przywódcami ZSRR były na tyle fatalne, że w ogóle ich nie było. I to w Moskwie zapadła ostateczna decyzja o jego usunięciu.

Ten post był edytowany przez kris9: 5/02/2011, 23:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 7/02/2011, 7:42 Quote Post

QUOTE
I to w Moskwie zapadła ostateczna decyzja o jego usunięciu.


dry.gif A to nie przypadkiem Wietnamczycy sprzątneli go?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/02/2011, 13:39 Quote Post

Owszem, ale za moskiewskie pieniądze. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/02/2011, 16:06 Quote Post

Pozostawiając problem "czarnego Stalina" i Pol Pota z boku powrócę do wątku "oddania" Afryki w ręce ZSRR przez USA. Musimy pamiętać, że USA i ZSRR to dwa różne systemy polityczne. Totalitarny komunistyczny Związek Radziecki mógł pozwolić sobie na tworzenie państw jawnie podległych Moskwie (jak Etiopia na przykład). USA już nie, gdyż jest to państwo demokratyczne i mimo wszystko nieco bardziej "miłujące wolność". Dlatego też utrzymywali wpływy w państwach afrykańskich, jednak robili to w sposób nieco bardziej subtelny. Przykładem jest tu na przykład Zair, który w odróżnieniu od socjalistycznego Kongo-Kinszasy był proamerykański. Inny przykład to Kamerun, gdzie u władzy utrzymuje się stronnik amerykański Paul Biya.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/02/2011, 17:56 Quote Post

Ja tam subtelności i ukrywania związków z Zachodem u np. Samuela Doe z Liberii, Hissène Habré z Czadu czy właśnie Mobutu specjalnie nie widzę (jeżeli już ograniczamy się do Afryki). dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 7/02/2011, 18:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 8/02/2011, 11:40 Quote Post

Wczoraj spotkałem się z tezą, że ideologia marksistowska była wybierana przez prezydentów/dyktatorów afrykańskich z powodu sporej liczby ludów/plemion na własnych terytoriach. W ten sposób mogli działać przeciw swojej opozycji w postaci lokalnych wodzów/watażków, którzy jednoczyli swoje plemię i ciężej było do niego trafić prezydentowi często z innego plemienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/02/2011, 19:47 Quote Post

QUOTE
Wczoraj spotkałem się z tezą, że ideologia marksistowska była wybierana przez prezydentów/dyktatorów afrykańskich z powodu sporej liczby ludów/plemion na własnych terytoriach. W ten sposób mogli działać przeciw swojej opozycji w postaci lokalnych wodzów/watażków, którzy jednoczyli swoje plemię i ciężej było do niego trafić prezydentowi często z innego plemienia.
artifakt

Teza ciekawa, zwłaszcza w świetle tego, że to lewicowi przywódcy najczęściej dochodzili do władzy w afrykańskich krajach. Myślę, że winę - jeżeli można tak powiedzieć - za to ponosi sztuczność granic afrykańskich, w których zamknięte było wiele różnych plemion. Gdyby do władzy doszedł konserwatysta, lub prawicowy liberał z plemienia X, to plemiona Z i Y idąc tropem ideologii prezydenta ogłosiłyby secesję, gdyż dlaczego mają słuchać prezydenta z plemienia X, skoro mogą mieć swoich prezydentów. Ideologia lewicowa (socjalistyczna) postuluje wspólnotowość, wedle której plemiona X, Y i Z jednoczą się wokół wspólnej idei rozwoju i postępu w kraju XYZ, a nie myślą o konkurowaniu między sobą. Oczywiście wspomniany rozwój i postęp był tylko fasadą dla napełniania kieszeni przez prezydenta. Poza tym współistnienie plemion w przykładowym państwie XYZ zawsze nosi w sobie zalążek konfliktu, czego przykładem może być krwawa wojna w Ruandzie.

QUOTE
Ja tam subtelności i ukrywania związków z Zachodem u np. Samuela Doe z Liberii, Hissène Habré z Czadu czy właśnie Mobutu specjalnie nie widzę (jeżeli już ograniczamy się do Afryki).
kris9

Wystarczy spojrzeć okiem forumowicza Syzyfa: "Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?".
Amerykanie działali subtelniej poprzez wywiad, a proamerykańskie przewroty nie były nagłaśniane jako wielkie zwycięstwa "demokracji i postępu" - jak to czasem miało miejsce w przypadku przewrotów socjalistycznych. Socjalistyczni przywódcy afrykańscy byli uznawani za przyjaciół i bohaterów - że wspomnę chociażby Patrice Lumumbę i ulicę jego imienia w Łodzi.



Ten post był edytowany przez Arbago: 8/02/2011, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/02/2011, 21:14 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Wystarczy spojrzeć okiem forumowicza Syzyfa: "Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?".

Równie dobrze można by postawić pytanie: Dlaczego Sowieci pozwalali antykomunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz. smile.gif
A bardziej poważnie: Już była na to odpowiedź. Dodać można jeszcze, że za Reagana wydano miliardy na wsparcie antyrządowych partyzantek w Angoli, Mozambiku czy Etiopii oraz na wsparcie rządów takich krajów jak Liberia, Czad, Sudan, Somalia, Kenia, Zair czy Zimbabwe.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Amerykanie działali subtelniej poprzez wywiad,

Miliardy na wsparcie wielu państw i partyzantek (włącznie z dostawami najnowszej broni, np. Stigerów do Czadu i dla angolańskiej UNITA), przerzucanie przez Amerykanów zaopatrzenia własnymi samolotami czy bezpośrednie interwencje wojsk francuskich gdy zagrożona była władza Mobutu w Zairze albo Habre w Czadzie. Nie nazwałbym tego subtelnością.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
a proamerykańskie przewroty nie były nagłaśniane jako wielkie zwycięstwa "demokracji i postępu" - jak to czasem miało miejsce w przypadku przewrotów socjalistycznych.

Jak to nie? Były i to nie raz.

QUOTE(Arbago @ 8/02/2011, 19:47)
Socjalistyczni przywódcy afrykańscy byli uznawani za przyjaciół i bohaterów - że wspomnę chociażby Patrice Lumumbę i ulicę jego imienia w Łodzi.

Reagan też uznawał swoich sojuszników za przyjaciół i bohaterów.

Ten post był edytowany przez kris9: 8/02/2011, 21:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 9/02/2011, 0:47 Quote Post

QUOTE
Dlaczego Sowieci pozwalali antykomunistom penetrować Afryke wzdłuż i wszerz.
kris9

Na poczekaniu mogę wymienić państwa afrykańskie państwa socjalistyczne. Państw o ustroju socjal-liberalnym, czy konserwatywno-liberalnym jakoś poza RPA i Liberią przed 1980 rokiem jakoś na poczekaniu nie wymienię. Co innego jest wspieranie bez nagłaśniania (które ja nazywam subtelnym), a co innego eksport ideologii razem z bronią, pieniędzmi, etc. Bezpośrednie interwencje wojsk francuskich, czy też działalność Legii Cudzoziemskiej to sprawa działań rządu w Paryżu, nie w Waszyngtonie.

QUOTE
Reagan też uznawał swoich sojuszników za przyjaciół i bohaterów.
kris9

Ale, czy stawiano im pomniki i nazywano ich imieniem ulice? Działo się wręcz odwrotnie. Prawdopodobnie z inicjatywy brytyjskich socjalistów na placu przed parlamentem brytyjskim stanął pomnik Nelsona Mandeli.
ohmy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej