|
|
Średniowieczne tarcze
|
|
|
|
Czyli może być to po prostu fantazja ilustratora ? Te puklerze to też jedynie fantazja czy odnaleziono coś w tym ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawy filmik o Tarczach normański/migdałowych https://www.youtube.com/watch?v=9OPDIZAWLHs
Do tego ciekawa teza autora,ze taki typ tarczy nie był najlepszy dla jazdy a był właśnie dla piechoty. Częściowo zgadzam się z tą tezą, bo tak duża tarcza daje duża przewagę w ochronie własnej osoby a późniejsze tarcze piechoty jednak się duże a jazdy małe, to jednak we wcześniejszym okresie występowały np owalne tarcze dla jazdy. A same tarcze normańskie utrudniają stworzenie ściany z tarcz, która byłą podstawową taktyką rożnych ludów germańskich przez długi czas.
|
|
|
|
|
|
|
Doborowicz232
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
|
|
O ile mi wiadomo tarcza była główną obroną w średniowieczu, której używali prawie wszyscy wojownicy. Istnieje dużo informacji o walce mieczem ale mało o użyciu tarczy. Czy sądzicie że walka tarczą była prosta i toporna czy raczej było tam miejsce na umiejętności jej użytkownika? Na przykład poprzez takie przechylanie tarczy żeby ciosy padały na nią pod kątem żeby trudniej było ją zniszczyć, czy jakieś ofensywne jej zastosowania. Tarcza musiała sporo ważyć. O ile mi wiadomo coś około 5 kilo. To o wiele więcej niż miecz czy inne bronie, więc używanie tarczy musiało być męczące.
|
|
|
|
|
|
|
dr_OMG
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 101.215 |
|
|
|
dartagnan zax |
|
Zawód: majster |
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 18/10/2016, 10:49) O ile mi wiadomo tarcza była główną obroną w średniowieczu, której używali prawie wszyscy wojownicy. Istnieje dużo informacji o walce mieczem ale mało o użyciu tarczy. Czy sądzicie że walka tarczą była prosta i toporna czy raczej było tam miejsce na umiejętności jej użytkownika? Na przykład poprzez takie przechylanie tarczy żeby ciosy padały na nią pod kątem żeby trudniej było ją zniszczyć, czy jakieś ofensywne jej zastosowania. Tarcza musiała sporo ważyć. O ile mi wiadomo coś około 5 kilo. To o wiele więcej niż miecz czy inne bronie, więc używanie tarczy musiało być męczące. To zależy od wielu czynników postaram się to wytłumaczyć w punktach. 1: materiał -drewno ,gatunek tu masz do wyboru ile wlezie dąb, grab, lipa, sosna, świerk, modrzew, topola etc każde z tych drzew ma inną charakterystykę stryktury, gęstość, wagę i odporność ale i dostępność na danym terenie -metal to już zależy co zastosujemy czy żelazo, miedź, brąz czy wczesna stal -kompozyty tz. więcej niż jeden materiał np. hoplon dąb+ miedziany płaszcz zlepione na smołę 2: wielkość -puklerz jest mały 30-45cm -hoplon ma około metra -tarcza okrągła skandynawska podobnie 80-110cm, ale inna konstrukcja, inne materiały -trójkąt jest pośredni 50x70cm -migdał, jeden będzie miał 120cm inny 150cm -pawęż podobnie jak migdał od 90 do 110cm -pawężka- jest dużo mniejsza a jej konstrukcja jest wręcz idealna do wyprowadzania prostego w twarz przeciwnika! -nie znam nazwy, były plecione z wikliny wymiary przeciętne 80x50 jest dużo rodzajów i zastosowań których nie da dary wymienić 3: ilość elementów kutych -umbo ,w zależności od okresu brąz, żelazo (wcześniej drewno)grubości średnio 3-5mm -okucie, raz masz blaszki które wygniesz w palcach i jest ich aby kilka, innym razem wykopali nawet 40 blaszek 2mm, może być też pierścień po całości lub coś w ten deseń grubości Ci nie powiem bo nie znam obstawiam 1-3mm -nity /gwoździe ,im więcej to cięższa, ich wielkość i zastosowanie są przeróżne (fantazja kowala) raz płaski raz wykuty jak grot strzały -imacz widziałem to z drewna, to ze skóry a nawet z metalu (podobał mi się) -wzmocnienia , to już jest troszkę bardziej skomplikowane ponieważ można np z umba wyprowadzić promień, zastosować kotwice (kułem takowe) do tego jakieś ćwieki, kolce, i wiele innych 4: inne -sprzączki -gram do grama -oczka -w hoplonach dookoła była przepuszczona lina przez 8 oczek -hoplita w falandze łapał ową line z tarczy po prawej stronie co uniemożliwiało rozerwanie szyku. -wykończenie, tz warstwy lnu, kleju, farby, skór, zdobienia etc wszystko waży
Teraz już ostatnia prosta Przykładowo przeciętna tarcza wikingów 90cm średnicy, grubość 8mm od środka cieniowana do 5mm na krawędzi, żelazne umbo fi140 #3mm, 3 warstwy lnu na kleju kostnym, rant obity skórą, 2 drewniane poprzeczki wzmacniające + imacz, drewno topolowe to waga będzie oscylować w granicy 2,3kg. Zmieńmy drewno na iglaste waga wzrośnie ale wytrzymałość też, dodajmy pierścień zamiast skóry waga będzie ponad 3kg ale tarcza wytrzyma znacznie więcej do tego obciągnijmy ją skórą i wypchajmy trawą to da nam nieco amortyzacji a więc kolejny plus do wytrzymałości.
Tarcza dla rycerza z kopią, grube drewno lipowe a tylko dla tego że ma wybrać mocne uderzenie kopii przeciwnika jest okuta aby się nie sypała od ciachania mieczem, zazwyczaj robiona z jednego kawałka drewna (zobacz co rośnie przy drogach) oklejona i pomalowana, ten specyficzny typ tarczy tz "tarcza kopijnicza" została wyparta przez metalowe odpowiedniki dość ciężka ale ten typ ludzi na piechotę nie chodził waga obstawiam z 5kg i tym się nie walczyło
Trójkąt z desek chyba każdego typu drewna, typowa tarcza do walki była mniejsza niż w/w ale grubsza wagę obstawiam na 2-3,5kg w zależności od swojej pancerności
Puklerz zależy z czego, umbo + deska 1cm nie przekroczy 1kg cały z metalu 1,5 choć te większe 45cm z metalu to pewnie ze 2kg ważyły
Pawęż ponad 5kg w końcu to był kawał dechy który miał bronić przed wszystkim -jazdą, strzelcami
Hoplon -mój ulubiony 8-10kg grube dębowe dechy, miedziany/ brązowy płaszcz przylepiony na smołę/ klej kostny, broniła absolutnie przed wszystkim używana jako broń, zamachnięcie się takim dyskiem zabijało na miejscu..
Ta ostatnia której nazwy nie znam, to po prostu plecionka coś tam broniła, dała odepchnąć grot włóczni ale jej największą zaletą jest waga ale i sama koncepcja ponieważ takich plecionych ścianek używano podczas oblężeń jako obrony przed łucznikami
Pwężki były używane przez jazdę litewską w kombinacji z lancami, już na piechotę była wygodniejsza do wyprowadzenia ataku niż jakakolwiek inna była dość lekka i robiona z dostępnych materiałów.
Rzymskie scutum były robione ze sklejki tak tak, deseczki poziome i pionowe sklejone i ładnie dopieszczone, widziałem też kiedyś zdjęcie prasy do tych tarcz.
Słowem podsumowania każda tarcza ma inne zastosowanie inną wagę, jedną będziesz mógł wykonać atak, inną zmontujesz ścianę której nie da się rozwalić, jeszcze inną osłonisz całe ciało, a kolejna jest tylko po to by mieć coś w ręku dla równowagi miecza Same walki też nie trwały wieczność, spartanie zmieniali się co falę persów, pod grunwaldem to samo robili ludzie Jagiełły i Witolda, podobnie wikingowie odpoczywali i czekali na odpływ by zaatakować anglików. W niektórych aspektach moge się mylić, ale pewnie ktoś to poprawi. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Doborowicz232
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś się orientuje czy używano broni jednoręcznej bez tarczy? Czy ze względu na jej wagę i nieporęczność zdarzało się że ktoś z niej rezygnował żeby walczyć samym mieczem jednoręcznym lub włócznią? Włócznię można było chwycić oburącz co chyba dawało jakąś przewagę ale jak wyglądała sprawa z mieczem lub toporem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2012, 2:09) Szperając na necie odnalazłem taki obrazek, najbardziej mnie zaciekawiła tarcza trzymana przez jednego z walczących przypominająca z profilu kapelusz. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. A na stronie w której to znalazłem też nic nie było napisane odnośnie ani tarczy ani bitwy uwiecznionej na obrazku. Z jakiegoś powodu nie mogę go dodać jako załącznik więc dam link do strony http://t-a-w.blogspot.com/2008/12/ancient-...ing-people.html trzeba trochę przewinąć w dół.
Wiem, stare pytanie, jednakze przypadkowo wpadlem na ponizsza publikacje, pochodzaca z konca XIX wieku. http://www.muraditutti.it/biblioteca-milit...and_armours.pdf
Na stronie 292 (strona 306/646 w PDF) pod ilustracja nr. 20 jest pokazana taka tarcza przypominajaca przedstawiony na rycinie w cytowanym linku "kapelusz", ktora byla pochodzenia hiszpanskiego z konca XV wieku.
Jednakze niezmiernie zaciekawily mnie nastepujace tarcze: Strona 297 (311/ w PDF), ilustracja nr. 46. Oraz strona 301 (315 w PDF), ilustracja nr. 61.
Obie te tarcze sa wyposazone we wbudowane w nie latarnie, co wyraznie wskazuje, ze byly one uzywane do walki w nocy, co zreszta wynika z tresci opisow tych ilustracji.
Jestem kompletnym laikiem w temacie, wiec zastanawiam sie, czy chodzilo o bitwy prowadzone w nocy (zdarzaly sie takie, a jezeli tak, to jak czesto???), czy tez tylko o wszelkiego rodzaju turnieje, lub inne "sportowe" kompetycje i zawody?
Czy mozliwe jest, ze tego typu tarcze z latarniami byly uzywane tylko i wylacznie do celow czysto reprezentacyjnych, majacych malo co wspolnego z aktualnym ich wykorzystaniem bojowym?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Phouty @ 25/07/2018, 20:44) QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2012, 2:09) Szperając na necie odnalazłem taki obrazek, najbardziej mnie zaciekawiła tarcza trzymana przez jednego z walczących przypominająca z profilu kapelusz. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. A na stronie w której to znalazłem też nic nie było napisane odnośnie ani tarczy ani bitwy uwiecznionej na obrazku. Z jakiegoś powodu nie mogę go dodać jako załącznik więc dam link do strony http://t-a-w.blogspot.com/2008/12/ancient-...ing-people.html trzeba trochę przewinąć w dół. Wiem, stare pytanie, jednakze przypadkowo wpadlem na ponizsza publikacje, pochodzaca z konca XIX wieku. http://www.muraditutti.it/biblioteca-milit...and_armours.pdfNa stronie 292 (strona 306/646 w PDF) pod ilustracja nr. 20 jest pokazana taka tarcza przypominajaca przedstawiony na rycinie w cytowanym linku "kapelusz", ktora byla pochodzenia hiszpanskiego z konca XV wieku. Jednakze niezmiernie zaciekawily mnie nastepujace tarcze: Strona 297 (311/ w PDF), ilustracja nr. 46. Oraz strona 301 (315 w PDF), ilustracja nr. 61. Obie te tarcze sa wyposazone we wbudowane w nie latarnie, co wyraznie wskazuje, ze byly one uzywane do walki w nocy, co zreszta wynika z tresci opisow tych ilustracji. Jestem kompletnym laikiem w temacie, wiec zastanawiam sie, czy chodzilo o bitwy prowadzone w nocy (zdarzaly sie takie, a jezeli tak, to jak czesto???), czy tez tylko o wszelkiego rodzaju turnieje, lub inne "sportowe" kompetycje i zawody? Czy mozliwe jest, ze tego typu tarcze z latarniami byly uzywane tylko i wylacznie do celow czysto reprezentacyjnych, majacych malo co wspolnego z aktualnym ich wykorzystaniem bojowym?
Też jestem laikiem ale przychodzi mi do głowy że może te tarcze były przeznaczone dla ówczesnej policji (straży miejskiej), która musiała patrolować miasto w nocy i musiała mieć jakieś źródło światła ? Lepiej chyba mieć w takiej sytuacji w ręce lampę z tarczą którą się można w każdej chwili osłonić niż samą lampę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie pomyslalem o takiej mozliwosci! Przedstawiles bardzo prawdopodobna i interesujaca hipoteze. Azeby jednak spojrzec calosciowo, to przygladajac sie ilustracjom wyraznie widac, ze przynajmniej jedna z opisanych tarcz byla bogato zdobiona, wiec najprawdopodobniej zbyt droga, azeby mogla ona sluzych "pospolitym" miejsckim staznikom, nawet zakladajac, ze pojedyncza sztuke uzywalo wiecej osob. Oczywiscie bogatsze miasta byloby finansowo stac, azeby fundowac takie "fanaberie".
Ale z drugiej strony, to czy tarcza nie byla wlasnie atrybutem przypisywanym wyzszym warstwom spolecznym? Przypomina mi sie informacja (mam ta ksiazke w domu, a pisze z pracy), iz za posiadanie pewnych typow broni, w tym takze tarcz "niezgodnych ze stanem" (spolecznym), grozila kara smierci w sredniowiecznej Anglii. Jak wroce do domu, to poszukam odpowiedniego ustepu i podam zrodlo). Sa to jednak mimo wszystko nasze domysly.
Ciekaw jestem, ile taka tarcza mogla kosztowac? Moze sie tu ktos majacy odpowiednia wiedze w temacie wypowie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tarcze z latarnią widziałem już kiedyś "na żywo" w jakimś muzeum. Nie pomnę gdzie. Też była dość bogato ozdobiona. Zapamiętałem objaśnienie: była to tarcza nie tyle zwykłego "policjanta", co podoficera, do którego zadań należała periodyczna kontrola wart - no i obchodząc te warty, świecił sobie, co by nóg nie połamać. Przy okazji - było go pewnie z daleka widać, więc jak wartownik nie spał, to się nie przestraszył i nie nadział go na coś ostrego po ciemku...
|
|
|
|
|
|
|
|
We wczesniejszym poscie napisalem, iz za posiadanie pewnych typow broni grozila kara, powolujac sie na pewna ksiazke.
Chodzilo mi o ta pozycje: https://www.amazon.com/Those-Entrusted-Arms...n/dp/1853675237 (Moje wydanie pochodzi z 2002 roku).
W rozdziale II jest omowiony bardzo szeroki zakaz posiadania broni w Anglii wydany w 1388 przez Ryszarda II. Chodzilo przede wszystkim o posiadanie mieczy. Ciekawostka jest, ze karalne takze bylo branie udzialu w niedziele i swieta przez pospolstwo w roznego rodzaju grach i zabawach (wymienionych w tekscie ustawy z nazwy), zamiast praktykowania strzelania z lukow! Obcokrajowcom jednak nie wolno bylo posiadac lukow.
Zakaz posiadania/uzywania pewnych rodzajow tarcz byl w Anglii jednak stosowany dopiero w epoce Tudorow. Chodzilo najprawdopodobniej o uzywanie pewnych rodzajow tarcz w nielegalnych pojedynkach, stad ten zakaz posiadania "cywilnych" tarcz.
Jednakze z wiekszosci zrodel z ktorymi sie zapoznalem w sieci jasno wynika, iz tarcza z latarnia jest wynalazkiem wloskim, rozpowszechnionym w zasadzie w okresie wczesnego renesansu. https://mikemonaco.wordpress.com/2010/04/24...lantern-shield/
Po prostu pelnily te tarcze funkcje "szwajcarskiego scyzoryka", czy tez nowoczesnego multi-narzedzia. Tego typu tarcze byly wiec uzywane przez obywateli i pelnily funkcje obronne. http://medieval.stormthecastle.com/essays/...eval-weapon.htm
Nie potrafilem (zbytnio nie szukalem, to prawda) znalezc dobrych wizerunkow w sieci. https://www.google.com/search?rlz=1CALOEI_e...WPIFWYb3WyqBdM:
Jednakze znalazlem zdjecia wspolczesnej reprodukcji dostepnej komercyjnie, gdzie pokazane sa liczne detale wykonania takiej tarczy-latarnii. Jednakze nie wiadomo jest, w jakim stopniu te reprodukcje sa zgodne z oryginalami i ile w nich jest "wspolczesnych nalecialosci", czy tez "fantazji" ich producentow. https://www.outfit4events.com/eur/product/9...museum-replica/
|
|
|
|
|
|
|
Doborowicz232
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
|
|
Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 10/11/2019, 10:01) Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń?
Na jednym pikniku historycznym pokazywano co się dzieje jak kopia uderzy w tarczę piechociarza. Piechociarz z tarczą poleciał na bok. Konny nie jechał zbyt szybko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 10/11/2019, 11:01) Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń? Rzeczy o które pytasz to dosyć proste obliczenia polegające na porównaniu masy piechura i jeźdźca z koniem w ruchu, więc wiadomo, iż dużo mniejsza masa ma mniejsze szanse oprzeć się większej. Natomiast czy tarcza może się sprawdzić? Jeździec nie zawsze atakuje rozpędzony, piechur przed szarżującym broni się raczej długą włócznią lub przeszkodami. Natomiast utworzenie zwartego szyku przez piechotę zasłonięta tarczami może odstraszać konie, które nie będę chciały atakować "muru".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|