Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Graf Spee podejmuje walkę, Druga bitwa pod La Plata
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/10/2012, 13:13 Quote Post

Jest 17 grudnia 1939 r. Niemiecki pancernik kieszonkowy Admiral Graf Spee kotwiczy w neutralnym Montevideo. Do dowódcy okrętu komandora Hansa Langsdorffa dociera informacja, iż w składzie eskadry brytyjskiej przed tym portem nie ma raportowanego wcześniej krążownika liniowego Renown ani lotniskowca Ark Royal. Langsdorff wie zatem, że blokującą eskadrę tworzy tylko parę słabszych od jego okrętu krążowników, z których dwa zostały zapewne uszkodzone podczas bitwy kilka dni wcześniej i mają obecnie znacznie uszczuplony zapas amunicji. Wprawdzie i jedno, i drugie jest bolączką również Grafa Spee, ale Langsdorff dochodzi do wniosku, że na szali jest honor Kriegsmarine. Blisko 60 pocisków pozostałych na każde z jego 5 potężnych dział kalibru 280 mm to wystarczająco dużo, by wydać bój Brytyjczykom i sprawić im niezgorsze piekło. Jeśli na końcu przyjdzie zatonąć, to z podniesioną do końca banderą. Niemiecki dowódca postanawia wyjść w morze i walczyć.
Zaczyna się druga bitwa pod Rio de La Plata... Jak się zakończy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/10/2012, 13:39 Quote Post

Dla Grafa zapewnie podobnie jak w rzeczywistości ,sporo zależy kiedy Cumberland był w stanie dopłynąć do ujścia La Platy .Kwestia na ile poważne było to uszkodzenie jego SKO bo od tego zależała jednak skuteczność z jaką mógłby powstrzymywać brytyjskie krążowniki od podejścia do ataku torpedowego.Jeżeli miałby walczyć tylko z dwoma A to moim zdaniem szanse miał całkiem spore.Jeżeli wyrąbał by sobie drogę na otwarty ocean to wtedy kto wie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/10/2012, 14:10 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 5/10/2012, 13:39)
Dla Grafa zapewnie podobnie jak w rzeczywistości ,sporo zależy kiedy Cumberland był w stanie dopłynąć do ujścia La Platy .
*


Cumberland już był - od nocy z 14. na 15.

QUOTE(czarny piotruś @ 5/10/2012, 13:39)
Kwestia na ile poważne było to uszkodzenie jego SKO
*


Tzn. pelotek? Choć z działami 15 cm też było nieciekawie - 1 zniszczone + uszkodzona winda amunicyjna do 3 kolejnych.

QUOTE(czarny piotruś @ 5/10/2012, 13:39)
Jeżeli wyrąbał by sobie drogę na otwarty ocean to wtedy kto wie ?
*


Mimo wszystko ten Renown i Ark Royal rzeczywiście nadchodziły (17. były w Rio). A do tego w rejon ściągały dalsze 3 krążowniki (Dorsetshire, Shropshire, Neptune) oraz flotylla niszczycieli. Tak że myśliwych i naganiaczy byłoby sporo...

Ten post był edytowany przez Halsey42: 5/10/2012, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/10/2012, 14:22 Quote Post

Dlatego napisałem,że koniec Grafa taki jak w realu,kwestia kto dotrzyma mu towarzystwa na dnie Atlantyku ?
Póżniejsze wydarzenia pokazały,że jak już RN trop złapała to szła nim do końca a przy 15 całówkach i nawet tym słabawym pancerzu Renown i tak Grafa deklasował.Przy dużym pechu to nawet salwa torpedowa z któregoś z lekkich krążowników mogła go zatopić (jeżeli miały sprawne wyrzutnie)
Muszę w weekend dokładniej poczytać to co mam bo temat ciekawy a nie chcę byków strzelać wink.gif
Coś mi sie kojarzy,że Graf miał jednak jakis problem z kierowaniem artyleria główną,dalmierz ,może przelicznik ? Ale nie jestem pewny i właśnie dlatego chcę kilka rzeczy posprawdzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/10/2012, 14:35 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 5/10/2012, 14:22)
Dlatego napisałem,że koniec Grafa taki jak w realu,kwestia kto dotrzyma mu towarzystwa na dnie Atlantyku ?
*


Zgadza się, to dyskusja w gruncie rzeczy o tym... Chyba, że... Buenos?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/10/2012, 14:42 Quote Post

W sensie internowania(tym razem do końca wojny) ? Wątpię by AH się na to zgodził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/10/2012, 14:58 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 5/10/2012, 14:42)
W sensie internowania(tym razem do końca wojny) ? Wątpię by AH się na to zgodził.
*


Co do Hitlera, to wręcz żądał on, by Graf Spee walczył i podjął próbę przedarcia się na Atlantyk. Następnie jednak milcząco zaaprobował rozkaz SKL dla Langsdorffa, w myśl którego po możliwie odwlekanym opuszczeniu Montevideo pancernik miał tylko dwie opcje: 1. ulec samozatopieniu; 2. przedzierać się do Buenos Aires. Zgody na internowanie nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 7/10/2012, 12:47 Quote Post

Może warto przyjrzeć się bliżej eskadrze brytyjskiej, której w potencjalnym starciu musiałby stawić czoła Graf Spee:
- Cumberland - to krążownik silniejszy od Exetera (8 dział 203 mm wobec 6), ale jego opancerzenie również nie zabezpiecza go przed skutkami trafień pociskami 280 mm. Pytanie, jak dobrze strzelałby Graf Spee? Na ile mi wiadomo, system kierowania ogniem artylerii głównej miał sprawny. 13 grudnia nakrył Exetera już trzecią salwą, a zmiażdżenie tego krążownika zajęło mu jakieś pół godziny. Na tyle czasu Grafowi z pewnością starczyłoby amunicji. Pytanie drugie: jak dobrze strzelałby Cumberland?
- Ajax - ma wyeliminowane 5 z 8 dział artylerii głównej i uszczuplony zapas amunicji.
- Achilles - również duży ubytek amunicji i w związku z uszkodzonym głównym dalocelownikiem niesprawny system kierowania ogniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 7/10/2012, 13:52 Quote Post

Patrząc w drugą stronę to pancerz Grafa przed pociskami 8-calowymi nie chroni praktycznie wcale (wyjątkiem będą wieże) a przed 6-calowymi chroni w ograniczonym zakresie.Biorąc pod uwagę fakt,ze Graf z artylerii głównej może strzelać tylko do dwóch przeciwników jednoczesnie zawsze jeden z krążowników brytyjskich będzie mógł zaryzykować skrócenie dystansu by np. użyć torped.A pamiętajmy o nadpływających brytyjskich 15 calówkach,
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 7/10/2012, 15:12 Quote Post

Pamiętajmy jednak, że z pocisków 203 mm Exetera jedynie 2-3 dosięgły Grafa. Ten zaś już w pierwszych minutach bitwy mógłby zadać Cumberlandowi obezwładniające ciosy. Np. podczas akcji pod Dakarem 23 września 1940 Cumberland otrzymał pojedyncze trafienie pociskiem 240 mm (kalibru zatem mniejszego niż artyleria Grafa Spee), które wystarczyło by m.in. pozbawić ten krążownik energii elektrycznej.
Po sprawdzeniu paru rzeczy możliwości starcia Grafa z Renownem nie brałbym pod uwagę – 17 grudnia okręt ten był jeszcze daleko, a uszkodzenie instalacji paliwowej Grafa wykluczało wyrwanie się na Atlantyk i próbę powrotu do Niemiec. Natomiast nie wykluczało stosunkowo krótkiej bitwy pod Montevideo. Langsdorff mógł zatopić swój okręt dopiero po jej stoczeniu. A w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach (gdyby np. udało mu się wytrącić z akcji wszystkie brytyjskie krążowniki) opcja wejścia w kanał żeglowny do Buenos Aires również byłaby realna.
Co potem? Bo przecież Graf z Buenos już się nie wyrwie. I tutaj taki cokolwiek niesztampowy pomysł: czy Argentyna nie chciałaby kupić fajnego krążownika? Po pierwszym właścicielu, porządna niemiecka marka, nieduży przebieg, blacharka lekko bita ale do naprawy? Tylko, że kompletnie się nie znam na politycznych meandrach ówczesnej Ameryki Łacińskiej - tu chyba jakiś specjalista od niej (czy w ogóle półkuli zachodniej, bo taki krok również i Rooseveltowi mógłby nie przypaść do gustu) powinien się wypowiedzieć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 8/10/2012, 14:29 Quote Post

Halsey, na brytyjskiej Wiki przeczytalem, ze po bitwie uszkodzenia Grafa von Spee obejmowaly kompletnie zniszczona kuchnie oraz zniszczona aparature do odsalania wody morskiej. Zakladajac sukces desperackiego przebicia sie, te ponad 900 zalogantow musialoby cos zrec i pic. Z zywnoscia to moze nie problem, zaloga jadlaby zimne i surowe - ale woda ??

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/10/2012, 14:36 Quote Post

Wodę pitną mógł zapewne pobrać w Montevideo choćby w baniakach czy beczkach(ale jakieś zbiorniki na wodę raczej miał),to akurat nie był największy z problemów niemieckiego dowódcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 8/10/2012, 15:02 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 8/10/2012, 14:29)
Zakladajac sukces desperackiego przebicia sie, te ponad 900 zalogantow musialoby cos zrec i pic. Z zywnoscia to moze nie problem, zaloga jadlaby zimne i surowe - ale woda ??
*


Owszem. Przeciw możliwości rejsu powrotnego do Niemiec, pomijając już negatywne stanowisko Royal Navy w tej kwestii wink.gif , sprzysiągł się cały szereg czynników. Kolejnym z nich - poza wymienionymi już - była potencjalnie groźna (w warunkach Północnego Atlantyku, który trzeba by było pokonać zimą) przestrzelina blisko linii wodnej.
Zarazem żaden z tych czynników nie uniemożliwiał wyjścia w morze i stoczenia stosunkowo krótkiej bitwy pod Montevideo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 9/10/2012, 8:26 Quote Post

Czy tej dziury po pocisku załoga nie była by w stanie załatać we własnym zakresie(plaster,naspawany arkusz blachy itp.) ? Co do okretów niemieckich nawodnych nie mam większej wiedzy ale na okrętach podwodnych potrafiono dość poważne uszkodzenia kadłuba naprawiać na otwartym morzu wiec dlaczego nie tutaj w czasie postoju w Montevideo ? W koncu to była dziura po pocisku z krążownika a nie 20 metrowa wyrwa po torpedzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 9/10/2012, 10:45 Quote Post

Wyrwa miała 3 metry kwadratowe powierzchni, ponoć była na tyle poważna, że aż wymagająca naprawy w stoczni.

Przy okazji drobna dygresja. Może się tu pojawić argument, że łatwo jest się wymądrzać siedząc w wygodnym fotelu, a nie będąc w dramatycznej sytuacji niemieckiego dowódcy, który musiał podejmować decyzje o życiu bądź śmierci swoich podkomendnych. Chciałbym jednak zauważyć, że historia wojen morskich zna przypadki, gdy w okręty wychodziły z portu prosto w paszczę wroga, podejmując walkę jedynie w obronie honoru bandery. Przykładami są CSS Alabama pod Cherbourgiem oraz rosyjski krążownik Wariag i kanonierka Koriejec pod Czemulpo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej