Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Artakserkses: data rozpoczęcia panowania
     
mik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 14.616

 
 
post 22/02/2006, 15:10 Quote Post

Witam,

Współczesne źródła podają, że rozpoczęcie panowania Artakserksesa przypada na 465pne.

Spotkałem się z opinią ŚJ mówiącą, że nastąpiło to o 10lat wcześniej.

Poniżej zamieszczam argumentację i uprzejmie proszę o Wasze opinie.

-Zdaniem Tukidydesa czas ucieczki Temistoklesa do Persji przypada na okres panowania Artakserksesa (Tukidydes podaje m.in. że Temistokles „wysłał list do Króla Artakserksesa, syna Kserksesa, który niedawno wszedł na tron")

-Temistokles miał umrzeć wtedy, gdy Praksiergus był archontem w Atenach, czyli gdzieś przed rokiem 470/471 p.n.e. (wg Diodora Sycylijczyka)

- zakładając że Temistokles zmarł w roku 471. do Persji przybył wtedy, gdy Artakserkses „niedawno objął panowanie”. Zanim Temistokles spotkał się z Artakserksesem na specjalnej audiencji, poprosił o możliwość nauki języka perskiego przez rok. Przybycie Temistoklesa do Persji „musiało” więc nastąpić nie później niż w roku 473 p.n.e

-Przetłumaczona przez Hieronima Kronika Euzebiusza świadczy, że Temistokles przybył do Persji w 4 roku 76 Olimpiady, czyli w 473 roku p.n.e.

-Plutarch podawał, że „Tukidydes i Charon Lampsakus relacjonowali, że Kserkses już nie żył i to Artakserkses, jego syn był tym, z którym rozmawiał Temistokles”.

-Kserkses zmarłby po 11 latach panowania w 475 roku p.n.e. i potwierdza to tzw. Kronika Aleksandryjska i Justyn, zdaniem którego Artakserkses był w roku śmierci swego ojca puer, tzn. „chłopcem” (w 475 roku Artakserkses miałby 16 lat, gdyby śmierć Kserksesa nastąpiła 10 lat później, jak podają źródła, to w tym wypadku trudno byłoby wytłumaczyć uwagę Justyna o Artakserksesie jako jeszcze „chłopcu”).

-Kserkses i jego ojciec Dariusz panowali razem (koregencja) jako królowie przez 10 lat, do śmierci Dariusza w 486 roku p.n.e.

-O wspólnym królowaniu Kserksesa i jego ojca ma świadczyć Herodot, który pisał, że „Dariusz uznał jego [Kserksesa] apel [w sprawie władzy królewskiej] za zasłużony i ogłosił go królem. A wedle mojego uznania Kserkses mógł zostać mianowany królem bez tej rady”.

-O wspólnym królowaniu Kserksesa i jego ojca mają też świadczyć pewne perskie rysunki na płaskorzeźbach znalezionych w Persepolis. Na płaskorzeźbach tych Kserkses stoi za tronem swego ojca, jest ubrany w taki sam strój i posiada te same atrybuty królewskie co on. Owe płaskorzeźby miały być zdaniem Ann Ferkas „wyrzeźbione być może (perhaps) w latach 490 p.n.e.”

-Jednym z dowodów na istnienie koregencji w panowaniu Kserksesa są pewne odkryte w Babilonii tabliczki. Pierwsza z nich, oznaczona jako A. 124, dotyczy wynajęcia pewnego budynku w roku wstąpienia Kserksesa na tron i była datowana przez R. C. Thompsona w 1927 roku na pierwszy miesiąc (Nisan) roku wstąpienia Kserksesa na tron. Druga tabliczka, oznaczona jako VAT 4397, jest datowana prawdopodobnie na miesiąc Ab tego samego roku – „miesiąc Ab (?), rok wstąpienia Kserksesa na tron”. Te dwie tabliczki mówiąc o roku wstąpienia Kserksesa na tron nie sugerują nam w żaden sposób, że stało się to po śmierci jego ojca Dariusza. Wręcz przeciwnie, gdyby tak było i gdyby w momencie wstąpienia Kserksesa na tron jego ojciec Dariusz już nie żył, to te mówiące o objęciu przez Kserksesa władzy tabliczki nie powinny być datowane na okres mieszczący się w obszarze pierwszych siedmiu miesięcy tego roku (kiedy jeszcze w tym ostatnim roku panował jego ojciec Dariusz - wiemy bowiem, że Dariusz żył aż do miesiąca siódmego w ostatnim roku swego życia), tylko potem. Tymczasem owe dwie tabliczki są datowane właśnie na ten okres - jedna na 1 miesiąc tego roku (Nisan), druga na 5 miesiąc (Ab). Wynika z tego, że Kserkses wstąpił na tron wtedy gdy żył jeszcze jego ojciec a więc nie został królem z powodu (i dopiero po) śmierci swego ojca, jak przyjmują oficjalnie współcześni historycy. Jeśli zaś Kserkses nie został królem w 486 roku p.n.e. z powodu śmierci swego ojca Dariusza (jak przyjmują owi historycy), to tym samym został więc koregentem swego ojca w 495 roku p.n.e.

-Istnieją tabliczki babilońskie, które przeczą tradycyjnemu datowaniu pierwszego roku panowania Artakserksesa oraz przeciw powszechnie uznawanemu 41 letniemu okresowi jego panowania. Pierwsza z tych tabliczek podaje, że panujący po Artakserksesie Dariusz II (pierwszy rok jego panowania biegł od wiosny 423 roku p.n.e.) rządził już królestwem w roku swego wstąpienia na tron (w starożytnej rachubie bliskowschodniej rok ten zwyczajowo poprzedzał pierwszy rok panowania króla) i rządy te były sprawowane już co najmniej w okresie 4 dnia 11 miesiąca, tzn. 13 lutego 423 p.n.e. Jednocześnie, dwie inne tabliczki babilońskie podają, że Artakserkses rządził po owym okresie 4 dnia 11 miesiąca swego 41 roku panowania, bowiem wedle pierwszej z tych tabliczek królował on jeszcze 17 dnia owego 11 miesiąca 41 roku swych rządów. Druga z tych dwóch tabliczek (oznaczona jako: nr 12, CBM, 5505) podaje zaś, że Artakserkses królował wciąż jeszcze 12 miesiąca 41 roku swego panowania. Zatem 41 rok panowania Artakserksesa nie może być rokiem, w którym Dariusz II został jego następcą, nie jest to też rok, w którym Artakserkses miał zakończyć swe panowanie. Zatem Artakserkses panował dłużej niż 41 lat i skoro tak to jego panowanie liczone w tył od roku 423 p.n.e. nie doprowadzi nas do roku 464 p.n.e., uznawanego dziś powszechnie za początek okresu jego panowania.

-Tabliczka babilońska B.M 65494 z Borsippa jest datowana do „50 roku” Artakserksesa. Tabliczka CBM 12803 łączy koniec panowania Artakserksesa z początkiem panowania Dariusza II i jest datowana za pomocą zwrotu: „51 rok, wstąpienie na tron, 12 miesiąc, dzień 20, Dariusz, król ziem”. Skoro więc pierwszy rok panowania Dariusza II przypada na rok 423 p.n.e., to „51 rok” Artakserksesa przypada na rok 424 p.n.e. Cofając się od tej daty o 51 lat wstecz, do początku panowania Artakserksesa, otrzymamy rok 474 p.n.e. jako pierwszy rok jego panowania.

Pozdrawiam
Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
BraveHeart
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 14.100

Piotr Galecki
Stopień akademicki: magister anglistyki
Zawód: nauczyciel
 
 
post 22/02/2006, 17:02 Quote Post

Trzeba by zobaczyć jak do tego maja sie dokumnty diaspory zydowskiej z Elefantyny. Sa one podwojnie datowane, wg egipskiego kalendarza cywilnego oraz kalendarza ksiezycowego. Mamy dni i miesiace wg obu kalendarzy oraz rok panowania danego wladcy perskiego (papirusy te pochodza z 5 w. p.n.e.)

Na podstawie systemu datowania sotisowego mozna obliczyc w przyblizeniu rok (teoretycznie +/-4 lata), z ktorego pochodzi dokument, zas data wg kalendarza ksiezycowego zdecydowanie zaweza ten okres. Co prawda, w wiekszosci przypadkow data sotisowa obliczona poprzez retrokalkulacje matematyczne (od 21.VII.139 wstecz) rozmija sie z data na papirusach srednio o 1 dzien (4 lata) w przyjetej chronologii dla wladcow Persji. Powody tego moga byc jednak rozne. Po pierwsze, Heliakalny wschod Syriusza w Elefantynie widoczny jest okolo 5 dni wczesniej niz w Memfis. Po drugie, obserwacje heliakalnego wschodu Syriusza nie zawsze mialy miejsce 21.VII, w wiekach wczesniejszych byl to 20.VII a nawet 19.VII. Po trzecie, nie mamy absolutnej pewnosci co to tego, ze Egipcjanie nie manipulowali nigdy przy swoim kalendarzu cywilnym (tj. nigdy nie dodawali lat przestepnych). To ostatnie zalozenie stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyz wg chronologii sotisowej erupcja na Santorini musialaby miec miejsce ok. 1530 roku p.n.e., zas dane C14 oraz - w szczegolnosci - ustalenia dotyczace dawnych erupcji wulkanicznych opracowane przez dendrologow (zniszczenia w danych slojach) wskazuja jednoznacznie na rok ok. 1627 p.n.e. +/-1. Innymi slowy, obecnie stosowana chronologia dla Nowego Panstwa rozmija sie z prawda o jakies 100 lat.

Ciekaw jestem czy chronologia wg Swiadkow da sie jakos dopasowac do tych podwojnie datowanych dokumentow z Elefantyny. Bo jezeli nie, to ich chronologia jest raczej lipna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 14.616

 
 
post 24/02/2006, 13:41 Quote Post

Nie mam raczej większego pojęcia o historii ale w mojej opinii +/- 4 lata przy wyjaśnianiu różnicy jedenastu po upływie niemalże 2,5 tys to sporo za dużo żeby brac taką argumentację jaką autorytatywną...

Wniosłoby coś do sprawy ale nie mam pojęcia jak się za to zabrać.

a co z pozostałą argumentacją? przecież widziałem na forum ludzi znających się na historii greckiej...

czy wymieniane przez nich argumenty są jakoś sprawdzalne? co o tym sądzicie?

pozdrawiam
Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wespazjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 20.413

Diabolis Interium
Stopień akademicki: pasjonat
 
 
post 23/10/2006, 15:22 Quote Post

Panowanie Artakserksesa mozna łatwo wywnioskować z hieroglifów egipskich gdzie została zapisana wiekszość dynasti.Rządził on w czasie panowanowania XXVII dynasti(525-404)i jego władza w Egipcie przypada na lata 465-424 p.n.e.Skoro nie on podbił Egipt więc musiał jednocześnie wchodząc na tron Egiptu być monarchą Persji.Panowanie Artakserksesa w Persji przypada na lata jego panowania w Egipcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mmirek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 33.813

 
 
post 27/07/2007, 17:55 Quote Post

Michał, przepisałeś ze Strażnicy nawet nie wiedząc, że to co podała jest wielkim kłamstwem. Założę się, że nawet nie sprawdziłeś tych informacji. Czas więc, abym ponownie obnażył oszustwa Strażnicy.

QUOTE(mik @ 22/02/2006, 16:10)
-Plutarch podawał, że „Tukidydes i Charon Lampsakus relacjonowali, że Kserkses już nie żył i to Artakserkses, jego syn był tym, z którym rozmawiał Temistokles”.

A wiesz o tym, że TS "cytując" w swej publikacji owo zdanie Plutarcha urywa je tak naprawdę w połowie i przemilcza, że już w zdaniu następnym napisał on:

„Jednakże Eforus, Dinon, Klitarchus i Herakleides i inni utrzymują, że to był Kserkses, do którego on przybył” (Plutarch z Cheronei, Żywoty sławnych mężów, Temistokles, XVII,1).


QUOTE(mik @ 22/02/2006, 16:10)
-Temistokles miał umrzeć wtedy, gdy Praksiergus był archontem w Atenach, czyli gdzieś przed rokiem 470/471 p.n.e. (wg Diodora Sycylijczyka)

A mógłbyś zacytować, co takiego naprawdę napisał Diodor Sycylijczyk? Diodor Sycylijczyk, na którego TS powołuje się w tej kwestii w rzeczywistości nic takiego nie pisał. TS zwyczajnie naciąga w tym miejscu to, co w rzeczywistości napisał Diodor. A co on tak naprawdę napisał? Otóż Diodor w swym dziele wcale nie łączy okresu panowania Praksiergusa ze śmiercią Temistoklesa. Gdy Diodor zaczyna opowiadać na temat Temistoklesa, to nie pisze nic o jego śmierci, wręcz przeciwnie, rozpoczyna dopiero opowieść o jego życiu i sławie a potem dopiero pisze o spisku przeciwko nim. O samobójczej śmierci Temistoklesa Diodor pisze dopiero dużo dalej, gdzie wcale nie łączy tego z okresem, gdy Praksiergus był archontem w Atenach. (Diodor Sycylijczyk, Biblioteka Historyczna, 11,54,1-5).

Dla każdego kto samodzielnie zbadał relację Diodora w sprawie Temistoklesa jest zupełnie jasne, że było zupełnie odwrotnie, niż sugeruje Strażnica.


QUOTE(mik @ 22/02/2006, 16:10)
-Kserkses i jego ojciec Dariusz panowali razem (koregencja) jako królowie przez 10 lat, do śmierci Dariusza w 486 roku p.n.e.

A skąd się wzięło to 10 lat? Na przykład słynny historyk Józef Flawiusz tak relacjonuje:

Po śmierci Dariusza objął władzę królewską syn jego Kserkses, który odziedziczył po nim również pełen czci stosunek do Boga. (Dawne Dzieje Izraela, XI:120)

A więc nie wspomina o żadnej koregencji tych królów, jak sugeruje w swojej chronologii Strażnica.

Dziwi również powoływanie sie na daty świeckie dotyczące śmierci króla Dariusza, a z drugie strony zaprzeczanie świeckiej dacie śmierci króla Nabuchodonozora!



QUOTE(mik @ 22/02/2006, 16:10)
-O wspólnym królowaniu Kserksesa i jego ojca ma świadczyć Herodot, który pisał, że „Dariusz uznał jego [Kserksesa] apel [w sprawie władzy królewskiej] za zasłużony i ogłosił go królem. A wedle mojego uznania Kserkses mógł zostać mianowany królem bez tej rady”.

w rzeczywistości Herodot wcale nie potwierdza, że Kserkses panował wspólnie ze swym ojcem. Wręcz przeciwnie, przeczy temu jego dalszy i już pominięty przez TS wywód z "cytowanego" przez nich dzieła, w którym mówi on:

„Wtedy Kserkses został publicznie ogłoszony jako następny w kolejce do korony [inni tłumaczą: „został ogłoszony królem”] a Dariusz mógł wreszcie znaleźć czas na to, aby poświęcić się wojnie. Jednakże śmierć zdążyła zabrać go nim jego przygotowania zostały zakończone. Umarł on w roku następnym po tym wydarzeniu i rebelii w Egipcie, po 36 letnim okresie rządzenia, i takim oto sposobem został pozbawiony możliwości ukarania zarówno Egiptu jak i Ateńczyków. Po jego śmierci władza królewska przeszła w ręce jego syna Kserksesa” (Herodot, Dzieje, VII, 4-5).

Jak widzimy, TS zmanipulowało rzeczywistą wymowę dzieła Herodota, całkowicie wyrywając jego wypowiedź z kontekstu! Herodotowi nie chodziło o żadną koregencję Kserksesa i jego ojca, wyraźnie dalej wyjaśnia on bowiem, że Kserkses dopiero czeka na przejęcie władzy po ojcu, skoro został dopiero co ogłoszony następcą tronu .

Uczciwy i wnikliwy czytelnik bez trudu zauważy, jak nieuczciwa jest w tym miejscu argumentacja TS, nie ma w tej argumentacji za grosz jakiegokolwiek poszanowania dla wymowy źródeł na jakie TS się "powołuje". Dla Strażnicy liczy się tylko potwierdzenie iuch własnej ideologii za pomocą stosowania przez nich wszelkich możliwych sposobów, z mataczeniem i z manipulowaniem danych włącznie.


QUOTE(mik @ 22/02/2006, 16:10)
-O wspólnym królowaniu Kserksesa i jego ojca mają też świadczyć pewne perskie rysunki na płaskorzeźbach znalezionych w Persepolis. Na płaskorzeźbach tych Kserkses stoi za tronem swego ojca, jest ubrany w taki sam strój i posiada te same atrybuty królewskie co on. Owe płaskorzeźby miały być zdaniem Ann Ferkas „wyrzeźbione być może (perhaps) w latach 490 p.n.e.”

To jest kolejna manipulacja w wykonaniu TS, które tendencyjnie przemilcza w tej kwestii, że na owych płaskorzeźbach nie napisano, kogo one tak naprawdę przedstawiają. TS przedstawia tu więc „dowód” oparty na samych domysłach i co najwyżej na własnych zachciankach. Brak sprecyzowania, że na tych płaskorzeźbach chodzi o konkretnego króla wymienionego z imienia spowodował, że spekuluje się jedynie co do tego, o którego króla może dokładnie tu chodzić. Przyjmuje się bowiem, że owe reliefy przedstawiają Dariusza i jego najstarszego syna Artobazanesa. Nie ma żadnego dowodu, że musi chodzić tu akurat o Kserksesa i Dariusza, jak potrzebuje TS. Cała manipulacja TS w tym miejscu polega na tym, że nie informuje ono nikogo o tym, że te reliefy nie wymieniają imienia przedstawianego na nich króla i jego rzekomego koregenta.


Na temat tabliczek i innych twoich argumentów obszerne wyjaśnienie znajdziesz tutaj: http://www.brooklyn.org.pl/70tygjl001.htm

A więc Strażnica kolejny raz okazała się zwodzicielem i oszustem. :crazy:

Pytanie do ciebie: na jakiej podstawie Strażnica wytrzasnęła rok 475 pne, jako datę rozpoczęcia władzy króla Artakserksesa, skoro wszystkie dane historyczne wskazują na rok 465 pne.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
waldiz19
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 55.069

waldemar zelewski
Zawód: ksiegowy
 
 
post 3/04/2009, 12:54 Quote Post

WItam czy mogę dostać email od Pana Galeckiego Piotra autora Imperia czasów końca ?
waldemar.zelewski@wp.pl
pozdrawiam
wz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 26/11/2009, 20:36 Quote Post

Wystarczy zajrzeć do Bogdana składanka - Historia Persji t.I wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Petroniusz Arbiter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 203
Nr użytkownika: 62.654

Stopień akademicki: arbiter elegantiae
 
 
post 13/02/2010, 21:51 Quote Post

QUOTE
mmirek,27/07/2007, 17:55
Michał, przepisałeś ze Strażnicy nawet nie wiedząc, że to co podała jest wielkim kłamstwem. Założę się, że nawet nie sprawdziłeś tych informacji. Czas więc, abym ponownie obnażył oszustwa Strażnicy.


Komus sie pomylily fora misyjne...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej