|
|
Nazwy: Niemcy i Polska
|
|
|
mikel
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 21.068 |
|
|
|
Michal Przybylinski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Witam Chciałbym się dowiedziec kiedy upowszechniły się terminy Polska i Niemcy, tak aby nie popełniać błędów przy uwzględnieniu odpowiednich okresów historycznych. Prosiłbym także coś o genezie tych terminów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie się wydaje, że o Niemczech można mówić od rozpadu monarchii Karolińskiej i wygaśniejęciu tej dynastii na terenie Niemiec tj. do Ludwika III. Ja używałbym tego określenia by nazwać całość terytoriów leżących w granicach Rzeszy/ŚCRzNN czy jakie tam inne nazwy oficjalne Niemcy przyjmowały (Rep. Weimarska, Zw. Niemiecki etc.) od roku 911. Z Niemcami na arenie międzynarodowej nie ma problemu, jedynie występuje gdy mylnie identyfikuje się państwo Brandenbursko-Pruskie, a potem król. Prus z całymi Niemcami, które przez gro swojej historii były robite. Z Polską hmmm. chyba od panowania, a raczej od koronacji w 1025 Bolesława Chrobrego bo wcześniej Polskę nazywano państwem gnieźnieńskim. To tylko moje pomysły nie wiem na jakiej pozycji stoi obecna historia w tej kwestii. Proszę o sprostowanie jeżeli moje zdanie kłóci się z ogólnie panującymi w historii trendami
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mikel @ 5/09/2006, 21:17) Witam Chciałbym się dowiedziec kiedy upowszechniły się terminy Polska i Niemcy, tak aby nie popełniać błędów przy uwzględnieniu odpowiednich okresów historycznych. Prosiłbym także coś o genezie tych terminów.
Wydaje mi sie iz autor tematu winien byl zanznaczyc czy chodzi tutaj o 'Niemcy' w sensie terytorialnym czy tez etnicznym. W kazdym razie mozna powiedziec, ze 'sredniowieczne Niemcy' to raczej wymysl historykow a nie termin odpowiadajacy rzeczywistosci.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
O państwie niemieckim można śmiało mówic od koronowania na cesarza Karola Wielkiego w 800r. a o państwie polskim można mówić od 967 kiedy to Mieszko I zjednoczył plemiona zyjące na ziemiach polskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 7/09/2006, 18:13) O państwie niemieckim można śmiało mówic od koronowania na cesarza Karola Wielkiego w 800r. a o państwie polskim można mówić od 967 kiedy to Mieszko I zjednoczył plemiona zyjące na ziemiach polskich.
Czy aby uzycie terminu 'panstwo' nie jest anachronizmem narzuconym na epoke? Trudno znalezc 'Niemcy' w sredniowieczu jeszcze trudniej cos takiego jak 'panstwo'.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
dorsiu
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 19.558 |
|
|
|
|
|
|
Paulus ma rację. Dla podgrzania dyskusji zapytam może, w których źródłach średniowiecznych występuje słowo Niemcy (czy to dotyczące narodu czy państwa) i jak ono brzmi po łacinie?? Ja narazie nie natrafiłem na takowe .
|
|
|
|
|
|
|
|
Idąć za prof.Zientarą,który śmiało określa Niemcy od panowania Karola Wielkiego. Nawet słowo Niemcy uzywają autorzy Historii Niemiec od 800r. Bardziej byłoby okresleć Niemcy jak cesarstwo niemieckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 7/09/2006, 21:12) Idąć za prof.Zientarą,który śmiało określa Niemcy od panowania Karola Wielkiego. Nawet słowo Niemcy uzywają autorzy Historii Niemiec od 800r. Bardziej byłoby okresleć Niemcy jak cesarstwo niemieckie.
No wlasnie tak myslalem ze bedzie to Zientara. Zreszta nie tylko on ale rowniez Manteuffel tak 'smialo' podchodzi do tematu
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli tam patrzeć po historycznemu Niemcy w Sredniowieczu nazywano świetym cesarstwem rzymskim a pojecie niemcy weszło zycie dopiero w XIXw. To tak na marginesie. Większość historyków za Zientarą wielkim znawcą średniowiecza uważa że państwo niemieckie istnioło od 800r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 7/09/2006, 21:28) Jeżeli tam patrzeć po historycznemu Niemcy w Sredniowieczu nazywano świetym cesarstwem rzymskim a pojecie niemcy weszło zycie dopiero w XIXw. To tak na marginesie. Większość historyków za Zientarą wielkim znawcą średniowiecza uważa że państwo niemieckie istnioło od 800r.
Nikt nie twierdzi iz Zientara znawca srediowiecza nie byl. Co do 'Swietego Cesarstwa Rzymskiego' termin ma zastosowanie dopiero od 1254 roku. Co do tych 'wiekszosci historykow' to obecnie jest zupelnie na odwrot. Wspolczesna historiografia kwestionuje terminy 'Niemcy', 'panstwo' w odniesiniu do ziem Frankow wschodnich.
Kwestia ta poruszana jest od dawna. Dobre omowienie tematu mozna znalezc ponizej:
E. Muller-Mertens, Regnum Teutonicum. Aufkommen und Verbreitung der deutschen Reichs- und Konigsauffassung im fruheren Mittelalter, Forschungen zur Mittelalterlichen Geschichte, tom XV (1970).
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
mikel
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 21.068 |
|
|
|
Michal Przybylinski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Widze, że dyskusja poważnie rozgorzała i wychodi na to, że NIE MA czego takie go jak Niemcy w średniowiczu. Jest natomaist Rzesza Niemiecka lub Cesarstwo Niemieckie(Cesarsto Rzymskie narodu Niemieckiego), natomiast rodzi się pytanie jak tu ktoś słusznie mnie poucyzł jak nazywać mieszkańców Rzeszy Niemieckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ jest coś takiego jak NIEMCY w średniowieczu. Spójrzmy z naszego, słowiańskiego punktu siedzenia. NIEMIEC to niemy, czyli człowiek, którego nie mozna zrozumieć, bo szwargocze coś w dziwnym języku. To oczywiste. Zatem oczywiste jest też to, że przez cały okres średniowiecza termin NIEMCY funkcjonował w Polsce i Czechach jako określenie ziem na zachód od siedzib słowiańskich, zamieszkałych przez ludzi mówiacych niezrozumiałym językiem. Co do tego użycia terminu Niemcy możemy być chyba w 100% pewni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Termin "Polska" pojawia się poraz pierwszy około roku 1000 w czasie panowania Bolesława Chrobrego jak powiada profesor Zientara.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myśmy się jakoś inczej nazywaliśmy, bodaj Licikavici-"Ludzie Lestka" to chyba od tego Ibrahima ibn Jakuba ta nazwa pochodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawa ma 2, a raczej 3 płaszczyzny. Jeśli chodzi o Niemcy etniczne, to faktycznie mozna szukać ich początków w roku 800. Jeżeli chodzi o państwo, to można się już kłócić, bo pierwszą niemiecką spójną formacją państwową było św. Cesarstwo Rzymskie (nie licząc krótkotrwałych i słabych prób zjednoczenia np. za Henryka I), choć nadal możnaby stawiać pytanie na ile było rządzone przez Niemców, skoro wpadało w łapy słabo legitymizowanych władców. terytorialnie natomiast Niemcy kształtowały się bezprzerwy, zarówno w ramach objęcia zwierzchnictwa nad takimi składnikami cesarstwa jak pn. Włochy, jak i w ramach ekspansji pojedynczych księstewek aż do zburzenia muru berlińskiego, choć oczywiście obszar zamieszkały przez ludnosć rdzennie niemiecką zarysował się za Ludolfingów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|