| |
|
|
 Za króla Olbrachta zwyciężyła szlachta, Oblężenie Suczawy zakończone sukcesem
| |
|
|
|
|
Jak wiadomo,jeden z polskich królów Jan Olbracht był gnębiony przez pecha.A co by było gdyby tego pecha miał nieco mniej i udałoby mu się zdobyć Suczawę w 1497?Jak wtedy potoczyłyby się losy wyprawy mołdawskiej?Czy jeśliby Olbrachtowi udało się wygrać w Mołdawii to nie pogrążyłby się tak w rozpuście,pożył dłużej a co najważniejsze-spłodził synów?Jak na politykę wewn.Polski wpłynął by energiczny ,skoncentrowany tylko na niej król w latach rzeczywistego panowania biernrgo,uwikłanego na Litwie Aleksandra?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No więc, po zdobyciu Suczawy zapewne pozycja Polaków by wzrosła. Hospodar Stefan musiałby raczej przystać na nowy sojusz i/lub ponowne uznanie się polskim lennikiem (od czego się migał). Co wydarzyłoby się dalej trudno zgadywać. Wrogo pewnie odniosłaby się Turcja, nie wiadomo co zrobiłyby Węgry Władysława II.
W każdym razie sukces pod Suczawą nie gwarantowałby sukcesu całej wyprawy. Król Jan chciał oswobadzać Kilię i Białogród, a to gwarantowało już otwartą wojnę z Turcją i wcale prawdopodobna była nowa Warna. Trudno mi jednak wierzyć w super-udaną kampanię nawet po ewentualnym zdobyciu Suczawy biorąc pod uwagę, że Suczawy nie zdobyto i dano się zaskoczyć pod Koźminem w wąwozie (na nieswoim terenie zawsze powinien iść rekonesans, zwłaszcza że Mołdawianie byli wówczas nader chybotliwi, co Koźmin pokazał).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdobycie Suczawy nic nam niestety nie daje. Ta kampania była od początku skazana na porażkę, a Mołdawię na miejscu polskich królów bym sobie odpuścił. Olbracht powinien był wspomóc Aleksandra w wojnie z Moskwą(i to w pierwszej zakończonej utratą Wiaźmy), lub ostatecznie rozprawić się z Zakonem.
Jakiś sukces wyprawy mołdawskiej może dać nam tylko efekt alternatywny w postaci dłuższego życia Jana i paradoksalnie sukces w wojnie Litwy z Moskwą, bowiem po sukcesach Złotej Ordy i Zakonu Inflanckiego brakło tylko uderzenia Litwy na decydującym kierunku, którego nie wykonano, bo Aleksander był zajęty staraniami o tron Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może na super-zwycięstwo nie byłoby szans ,ale na Chocim 1621 200 lat wcześniej jak najbardzdziej.Do takiej bitwy mogłoby dojść w wyniku np.odwrotu Polaków spod Kilii i obrony przed Turkami w Chocimiu.
losiu41
No i właśnie o efekt tego dłuższego życia Jana i sukcesu litewskiego w wojnie z Moskwą mi chodziło zakładając ten wątek.Te zmiany mogłyby spowodować brak nihil novi i przedłużenie panowania Jagiellonów,a to dość znaczne zmiany,nie sądzisz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na Chocim to ja raczej szans nie widzę, niestety szybciej na Warnę. Turcja w tym okresie wchodzi w swój złoty wiek(lub wspaniałe stulecie jak kto woli  ), natomiast wojna Litwy z Moskwą na pewno ATL przebiega zdecydowanie korzystniej dla WLK. Możliwe, że przy wsparciu Korony odzyskała by Litwa wszystkie tereny. Możliwe również, że Jan Olbracht rozprawiłby się z Zakonem, ponieważ po powrocie z awantury mołdawskiej, a przed swoją śmiercią planował wojnę z Zakonem. Więc tutaj mamy albo hołd pruski 25 lat wcześniej, albo wcielenie Prus do Korony.
Jeśli chcesz ciągnąć dalej temat to spróbuj zrandomizować długość życia Olbrachta i fakt czy dorobił się on stadka małych Jagiellonów. No i spróbuj poszukać mu kandydatki na żonę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wspaniałe stulecie,wspaniałym stuleciem ale Turków mógł dopaść generał mróz i tylko dlatego mamy jakieś szanse z nimi.Co do wojny litewsko-moskiewskiej zgoda.To jest jeszcze przed wystąpieniem Lutra więc raczej mamy wcielenie Prus do Korony.Przed randomizacją dzieci trzeba zdecydować o ostatecznym wyniku wyprawy mołdawskiej,a Olbracht mógłby poślubić np.Germaine de Foix OTL II żonę Ferdynanda Aragońskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co kojarzę to właśnie ona była szykowana na jego żonę. Nawet chyba Ramond ożenił Jana Olbrachta właśnie z nią w swojej ATL o Jagiellonach.
W sumie pod Cecorą za Zamoyskiego też daliśmy radę. Na pewno nie będziemy stroną atakującą.Trzeba by zobaczyć jakimi siłami mogli dysponować Turcy. Chociaż pamiętajmy, że polska armia to pospolitacy więc, mogą wyginąć po Kilią. Na pewno Olbracht nie utopi smutków w butelce wódki po powrocie, bo jednak jakiś sukces był, a to, że dostał wciry od Dywanu to nic. W tym okresie wszyscy je dostawali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy właśnie w moim ATL ta obrona w Chocimiu jest efektem klęski pod Kilią i ostatnią deską ratunku dla Olbrachta . No właśnie kołatała mi ona się po głowie jako kandydatka na jego żonę, a nie byłem po prostu pewny. Moim zdaniem Turcy będą mogli dysponować ok.30 tysiącami ludzi na froncie polskim. Co do stanu psychicznego króla w ATL pełna zgoda.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 2/08/2016, 22:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do tego Chociamia trzeba pierw dojść, a to nie tak prosta sprawa, jak turkcy na pewno są wspierani przez siły tatarskie i niestety podczas wycofywania może dojść, ale do powtórzenia Cecory, wycofać się udało, ale nie aż tak daleko. Tatarzy w końcu swoje wzięli. W tym czasie Turcja miała cały szereg zdolnych władców, militarnie stojących na o wiele wyższym poziomie do Olbrachta, w tym przypadku nawet sam Malkoçoğlu Bali Bej, patrząc na jego dokonania i radzenie sobie ze zdobywaniem zamków (np Waradyń). Za sukces dla Olbrachta trzeba będzie uznać wycofanie się w porządku i bez porażki jaka historycznie nastąpiła w lasach Bukowiny. Możliwe za to są jakieś układy i rozejm na kilka lat, który da Olbrachtowi po udanej wyprawie mołdawskiej czas na działanie na innych frontach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko co by dali zdolni władcy i dowódcy, gdyby nieprzyzwyczajonym do mrozów Turkom kazano oblegać zamek w ..zimie . Niemcy w 1941 też mieli zdolniejszych dowódców i lepsze wyposażenie , a z zimą sobie nie poradzili
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 3/08/2016, 8:42) Tylko co by dali zdolni władcy i dowódcy, gdyby nieprzyzwyczajonym do mrozów Turkom kazano oblegać zamek w ..zimie . Niemcy w 1941 też mieli zdolniejszych dowódców i lepsze wyposażenie , a z zimą sobie nie poradzili
O ile Turcy byliby na tyle głupi aby zdecydować się na kampanie zimową. z reguły w zimie nie wojowali a kampanie wyruszały wiosną spod Stambułu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A niby skąd mieliby wiedzieć w tym czasie, o tym, że zima która na większości terenów Turcji nie występuje w takiej postaci jak w śr-wsch Europie szkodzi im w prowadzeniu wojen. Ta reguła utarła się chyba przecież później niż w omawianych czasach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 3/08/2016, 10:26) A niby skąd mieliby wiedzieć w tym czasie, o tym, że zima która na większości terenów Turcji nie występuje w takiej postaci jak w śr-wsch Europie szkodzi im w prowadzeniu wojen. Ta reguła utarła się chyba przecież później niż w omawianych czasach.
Znaczy sądzisz że nie mieli informacji o klimacie 
Hmm chociażby od kupców tatarskich czy ormiańskich lecz Turcja miała dobry wywiad i rozeznanie w warunkach terenu.
A unikanie wojen zimą stało się reguła od czasów starożytnych. Co prawda koczownicy i zimą mogli sobie dać radę operując kawaleria i nadliczbowymi końmi z furażem.
jest owszem inny problem -wątpliwe aby Turcja skierowała przeciwko wojskom Jana Olbrachta całą swoją potęgę z powodów logistycznych-ale miałaby istotny powód aby to zrobić w następnym roku. A totalna wojna z Turcją skończyłaby się fatalnie .
Na szczęście - Turków i być może nasze wystarczył na armię polską ich niesumienny lennik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A widziałeś w Turcji kiedyś zimę w choć w przybliżeniu podobną do naszej? Ależ oczywiście że mają informacje od kupców tatarskich i ormiańskich, tylko że akurat w 1497 mrozy zaczęły się już w listopadzie, czego Turcy nie mieli prawa przewidzieć , więc jak najbardziej mamy szanse zaskoczyć Turków, których władca Bajazyd II po klęsce prędzej by sobie odpuścił i zawarł jakiś pokój zamiast ruszać z całą potęgą sułtanatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tureckim wasalem był chanat Krymski. Turcy nie byli głupi i z pewnością wykorzystaliby tą wiedzę. W dodatku skoro mieli już w swoich rękach południe Krymu i Budziak to pojęcie o klimacie mieli. Z całym szacunkiem to nie byli durnie, a lokalni zarządcy też od czegoś tam byli.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/08/2016, 22:49
