Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Różnice w sytuacji Indian Ameryki Lacinskiej a USA,
     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 28/10/2021, 12:24 Quote Post

Heksagram:

QUOTE
Rzecz w tym, że te wpływy wcale nie są silne. Urugwajczycy uważają się generalnie za białych. Kultura Charrua zanikła.


Nie ma w tym nic dziwnego. Po pokoleniach akulturacji pozostaje tylko kultura dominująca (czasem ale nie zawsze się tylko zachowuje w niej jakieś nazewnictwo lub tradycje po tej drugiej).

QUOTE
    Wyniki badań pokazujących znaczny stopień indiańskiego dziedzictwa u Urugwajczyków były zaskoczeniem. Dodatkowo,        ta domieszka nie musi pochodzić od tubylców, tylko od poświadczonej historycznie emigracji z Paragwaju.


Prawdopodobnie nie pochodzi od tubylców bo z tego co wiemy, kiedy biali zaczęli się tam osiedlać tubylców było tam tak mało (z przyczyn naturalnych) że tak mała liczba nie dałaby teraz w/w śladu genetycznego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #91

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/10/2021, 12:50 Quote Post

Ale to znaczy tez, ze dzieki redukcjom jezuickim Guaranie odniesli ogromny sukces.
Nie tylko ich jezyk jest stalym elementem panstwa Paragwaj, nie tylko praktycznie wszyscy mieszkancy sa pochodzenia Guarani (mieszancy, bo rzad wymuszal mieszane malzenstwa), ale jeszcze genetycznie sa obecni w innych krajach regionu.
Przewaga mtDNA nie powinna dziwic, bo 90% mezczyzn wyginela w wojnie paragwajskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 28/10/2021, 13:35 Quote Post

Jak widzę sytuację Indian.

Trzeba spojrzeć na sytuację demograficzną obszarów USA i Kanady, a Ameryki Łacińskiej. No i na początek oczywiście wiadomo, że 99% strat indiańskich było z powodu chorób na które nie mieli odporności.

W Meksyku, Peru, Boliwii były najbardziej rozwinięte cywilizacje indiańskie, mieszkało ich tam najwięcej. Siłą rzeczy nawet kontakt z chorobami i późniejszą władzę kolonialną przetrwało więcej miejscowych i więcej ich kultury niż w jakieś tajdze czy innej głuszy. Paragwaj ma sporą populację pochodzenia indiańskiego, bo późniejsze misje jezuickie, co tutaj opisywaliście. Natomiast nawet w Ameryce Łacińskiej mamy sytuację z Brazylią, gdzie Indian zbyt wielu nie przetrwało, bo zwyczajnie było ich tam zawsze mało, a potem choroby dobiły to co zostało i w morzu Portugalczyków i murzynów się rozpłynęli bez większego śladu.

Natomiast USA i Kanada, nie dość, że generalnie zawsze było ich tam mniej niż w Meksyku, to jeszcze zarazy zaczęły kosić ich jeszcze na długo nim weszli w kontakt z Europejczykami. Dalej była specyfika kolonizacji już inna niż wcześniejsza hiszpańska w Meksyku czy innym Peru. Nie, że przybywała garstka konkwistadorów i obalała miejscową władzę i sama się lokowała jako nowi panowie. Tutaj była to kolonizacja chłopska. Dzielni rolnicy parli do przodu powodowani głodem ziemi. Ich nie obchodziło, że plemię jakiś Foksów czy innych Czejenów ma odwieczne prawa do ziemi. Oni widzieli po prostu pustą ziemię, gdzie można wykarczować las i zasiać zboże. Siłą rzeczy, że ten, który był ich rywalem do ziemi, czyli Indian był ich wrogiem. Nienawiść była po prostu spontaniczna. Można sobie oczywiście dorabiać do tego teraz ideę, że rasizm, że to, że tamto, ale tak naprawdę dla ówczesnego pioniera to nie miało większego znaczenia, choć oczywiście pomstował na Indian i wyzywał ich od najgorszych, dla niego liczyła się ziemia. Oczywiście kolonizacja tego typu nie byłaby możliwa gdyby nie postęp w transporcie morskim, który pozwolił większym masom ludzi na masową migrację. Pisaliście już tutaj o problemach Hiszpanów wynikających choćby z braku kobiet i dlaczego się chętniej żenili z Indiankami. Tak samo zresztą jak Anglicy z początku też żenili się z Indyjkami w Indiach tych prawdziwych, a potem przestali.

Ten post był edytowany przez Amras: 28/10/2021, 13:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 28/10/2021, 14:28 Quote Post

Amras:

QUOTE
  Dalej była specyfika kolonizacji już inna niż wcześniejsza hiszpańska w Meksyku czy innym Peru. Nie, że przybywała garstka konkwistadorów i obalała miejscową władzę i sama się lokowała jako nowi panowie. Tutaj była to kolonizacja chłopska. Dzielni rolnicy parli do przodu powodowani głodem ziemi.


W Meksyku na przykład po jego zajęciu przez Hiszpanów nie było za dużo pustej ziemi do zajęcia dla głodnych ziemi hiszpańskich chłopów bo Indianie już wcześniej byli tam głównie osiadłymi rolnikami.

Ziemie zamieszkałe przez Azteków i ich sojuszników stały się własnością korony hiszpańskiej a następnie zostały rozdzielone, jako nadania feudalne między konkwistadorów i szlachciców, którzy się tam chcieli osiedlić. Indianie otrzymali na tych ziemiach status zbliżony do statusu chłopów pańszczyźnianych w samej Hiszpanii.

Indianie, którzy pomagali Hiszpanom w walce z Aztekami zostali potraktowani zupełnie inaczej. Tlaxcallanie na przykład zachowali własność swojej ziemi i wolność osobistą oraz otrzymali szeroką autonomię i zwolnienie z części podatków . Mieli prawo nosić broń palną i jeździć konno oraz otrzymywać tytuły szlacheckie etc.etc. (wielu takie tytuły otrzymało z prawem używania tytułu "don" przed nazwiskiem).

 
User is online!  PMMini Profile Post #94

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/10/2021, 21:44 Quote Post

ciekawym przypadkiem są Indianie z plemienia Cuna Yala w Panamie, którzy w pierwszej połowie 20 wieku wybili się w zasadzie na zupełną niezawisłość i quasi-niepodległość, bo choć ich państwo nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, to Panama, chcąc nie chcąc uznaje niezależność tej prowincji. Indianie rządzą się sami, nie uznają praw stanowionych przez władze panamskie, mają swoje granice które przekroczyć można tylko z paszportem w wyznaczonych miejscach. Przykładem działań władczych może być zakaz wpływania na archipelag San Blas dla jachtów spoza Panamy, wcześniej odwiedzających ten rajski zakątek od strony Karaibów - wprowadzony konkretnie w roku 2019 gdy tam byliśmy

mapa autonomii podległej rządowi plemiennemu Cuna Yala

user posted image

wizualizacja archipelagu

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/10/2021, 21:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2021, 7:43 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 28/10/2021, 15:28)


Ziemie    zamieszkałe  przez Azteków i ich sojuszników stały się własnością korony hiszpańskiej a następnie  zostały  rozdzielone, jako nadania feudalne  między konkwistadorów i szlachciców, którzy się tam chcieli osiedlić. Indianie otrzymali na tych ziemiach    status zbliżony do statusu chłopów pańszczyźnianych w samej Hiszpanii.


Tu też różnie bywało. Jedną z największych posiadłości w Dolinie Meksyku otrzymała niejaka Isabel Moctezuma, znana także jako Tecuichpoch Ixcaxochitzin. Hiszpańskie nazwisko wskazuje chyba wyraźnie, z jakiej rodziny pochodziła.
Taka ciekawostka, generalnie zdaję sobie sprawę, że ten post niewiele wnosi, poza potwierdzeniem, że podejście do "kwestii indiańskiej" w Meksyku i Peru było inne niż na prerii, ale też inne niż na pampie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/10/2021, 8:29 Quote Post

CODE
W Meksyku, Peru, Boliwii były najbardziej rozwinięte cywilizacje indiańskie, mieszkało ich tam najwięcej. Siłą rzeczy nawet kontakt z chorobami i późniejszą władzę kolonialną przetrwało więcej miejscowych i więcej ich kultury niż w jakieś tajdze czy innej głuszy. Paragwaj ma sporą populację pochodzenia indiańskiego, bo późniejsze misje jezuickie, co tutaj opisywaliście. Natomiast nawet w Ameryce Łacińskiej mamy sytuację z Brazylią, gdzie Indian zbyt wielu nie przetrwało, bo zwyczajnie było ich tam zawsze mało, a potem choroby dobiły to co zostało i w morzu Portugalczyków i murzynów się rozpłynęli bez większego śladu.


Ale i chyba straty w społeczeństwach osiadłych, z powodu epidemii były sporo większe - Peru praktycznie większość ludności. Wyludniona rolnicza Amazonia. Czy los rolniczych Caddo w Ameryce Północnej.

CODE
Indianie, którzy pomagali Hiszpanom w walce z Aztekami zostali potraktowani zupełnie inaczej. Tlaxcallanie na przykład zachowali własność swojej ziemi i wolność osobistą oraz otrzymali szeroką autonomię i zwolnienie z części podatków . Mieli prawo nosić broń palną i jeździć konno oraz otrzymywać tytuły szlacheckie etc.etc. (wielu takie tytuły otrzymało z prawem używania tytułu "don" przed nazwiskiem).


A właśnie miałem o tym pisać. Rzecz jasna w koloniach brytyjskich też osiedlali się Indianie rolnicy, próbujący wtopić się w społeczeństwo kolonistów, ale było ich mniej i mieli trudniej. W sumie generalnie status Indian różnił się tak wg mnie. W koloniach angielskich byli niejako poza lub na obrzeżach społeczeństwa. W hiszpańskich stanowili znaczną część - pogardzaną, wykorzystywaną - ale nie odrzucaną. Próby instalacji w Ameryce Inkwizycji to też dowód na to - stanowili cześć społeczeństwa, więc Inkwizycja miała zadbać o ich zbawienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 29/10/2021, 9:18 Quote Post

carantuhill:

QUOTE
W sumie generalnie status Indian różnił się tak wg mnie. W koloniach angielskich byli niejako poza lub na obrzeżach społeczeństwa.            W hiszpańskich stanowili znaczną część - pogardzaną, wykorzystywaną - ale nie odrzucaną.        Próby  instalacji w Ameryce Inkwizycji to też dowód na to - stanowili cześć społeczeństwa, więc Inkwizycja miała zadbać o ich zbawienie.


Niekoniecznie pogardzaną i wykorzystywaną. Wszystko tutaj zależało od statusu społecznego a nie od pochodzenia. Na przykład szlachecka rodzina Villagomez, która należała do największych właścicieli ziemskich w Nowej Hiszpanii to byli czystej krwi Mikstekowie rozmawiający między sobą po mikstecku (dopiero z czasem przez małżeństwa z hiszpańskimi szlachciankami ulegli stopniowej hiszpanizacji).

 
User is online!  PMMini Profile Post #98

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 29/10/2021, 11:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/10/2021, 9:29)
CODE
W Meksyku, Peru, Boliwii były najbardziej rozwinięte cywilizacje indiańskie, mieszkało ich tam najwięcej. Siłą rzeczy nawet kontakt z chorobami i późniejszą władzę kolonialną przetrwało więcej miejscowych i więcej ich kultury niż w jakieś tajdze czy innej głuszy. Paragwaj ma sporą populację pochodzenia indiańskiego, bo późniejsze misje jezuickie, co tutaj opisywaliście. Natomiast nawet w Ameryce Łacińskiej mamy sytuację z Brazylią, gdzie Indian zbyt wielu nie przetrwało, bo zwyczajnie było ich tam zawsze mało, a potem choroby dobiły to co zostało i w morzu Portugalczyków i murzynów się rozpłynęli bez większego śladu.


Ale i chyba straty w społeczeństwach osiadłych, z powodu epidemii były sporo większe - Peru praktycznie większość ludności. Wyludniona rolnicza Amazonia. Czy los rolniczych Caddo w Ameryce Północnej.

CODE
Indianie, którzy pomagali Hiszpanom w walce z Aztekami zostali potraktowani zupełnie inaczej. Tlaxcallanie na przykład zachowali własność swojej ziemi i wolność osobistą oraz otrzymali szeroką autonomię i zwolnienie z części podatków . Mieli prawo nosić broń palną i jeździć konno oraz otrzymywać tytuły szlacheckie etc.etc. (wielu takie tytuły otrzymało z prawem używania tytułu "don" przed nazwiskiem).


A właśnie miałem o tym pisać. Rzecz jasna w koloniach brytyjskich też osiedlali się Indianie rolnicy, próbujący wtopić się w społeczeństwo kolonistów, ale było ich mniej i mieli trudniej. W sumie generalnie status Indian różnił się tak wg mnie. W koloniach angielskich byli niejako poza lub na obrzeżach społeczeństwa. W hiszpańskich stanowili znaczną część - pogardzaną, wykorzystywaną - ale nie odrzucaną. Próby instalacji w Ameryce Inkwizycji to też dowód na to - stanowili cześć społeczeństwa, więc Inkwizycja miała zadbać o ich zbawienie.
*


Ta rolnicza Amazonie to w ogóle prawda czy jakiś mit ku pokrzepeniu serc? Nawet jeśli były tam jakieś społeczności rolnicze, to jedynie pewnie niewielkie wyspy w morzu dżungli nieprzebytej. Jednak rolniczym społecznościom w Meksyku i Peru udało się przetrwać i jakoś odbudować demograficznie. Zaś na prerii czy w puszczy północnoamerykańskiej to nie, wielu nie napotkali ich anglojęzyczni osadnicy. Czytamy o wojnach, bitwach potyczkach z takimi, a takimi Indianami, ale to naprawdę była mała skala jak weźmiemy pod uwagę wielkość ziem. Taki jeden stan Indiana, niewielki, a to 94tys km2. Jaka tam była gęstość zaludnienia indiańskiego w latach 90tych XVIII wieku gdy Amerykanie wkroczyli? Mniejsza niż u nas za Mieszka I.

W drugiej części postu sam opisałeś różnicę na różnicę w traktowaniu Indian tu i tam tak jak ja to widzę. W wypadku anglo-amerykańskim była to niewielka grupka, która nawet jakby chciała się integrować i im na to pozwolono (szlak łez pokazuje, że i nie bardzo chciano) to i tak by wiele nie zmieniła, a w wypadku meksykańsko-peruwiańskim to była większość ludności, która ulegała stopniowej akulturacji.

A jeszcze jedno, jakiś syn czy wnuk Montezumy trafił do samej Hiszpanii i w końcu jego potomkowie dostali tytuł książąt de Monctezuma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 29/10/2021, 16:41 Quote Post

Amras:

QUOTE
A      jeszcze jedno, jakiś syn czy wnuk Montezumy trafił do samej Hiszpanii i w końcu jego potomkowie dostali tytuł książąt de Monctezuma.


Z Inkami było podobnie. Na przykład już w 1546r. Don Gonzalo de Uchugualpa i Don Felipe Tupa Inca (obaj rodowici Inkowie z rodu królewskiego urodzeni na długo przez przybyciem Hiszpanów) byli dziedzicznymi grandami hiszpańskimi.


 
User is online!  PMMini Profile Post #100

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/02/2022, 20:28 Quote Post

Polecam poczytać Krzywickiego rozdział III "Wymierające rasy i ich dzietność":

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1....q=108&skin=2021

Według niego np. Tasmańczycy wymarli w rezerwacie na Wyspie Flindersa pomimo braku chorób, dostatku żywności, i ogólnie świetnych warunków.

Po prostu nie chciało im się już robić dzieci, czuli się pokonani i załamani, ich dawny świat przestał istnieć, wpadli w zbiorową depresję i marazm.

Takie zjawisko musiało też występować wśród wielu plemion indiańskich i to niekoniecznie dopiero po ich zepchnięciu do rezerwatów. Zwłaszcza, że przeglądając zebrane przez Krzywickiego dane o liczebności poszczególnych plemion, często widać duże a niewytłumaczalne (tzn. nie dające się wytłumaczyć chorobami ani wojnami) spadki liczebności w okresie już po pokonaniu danego plemienia przez białych. Często widać to w drugiej połowie XIX wieku (dla plemion, które były "wolne" do połowy XIX wieku). Chociaż z drugiej strony, ostatnio twierdzi się, że spisy Indian z końca XIX wieku zaniżały liczbę Indian, licząc część z nich jako białych (czy celowo czy z powodu niedoskonałości stosowanych metod spisowych).

Kolejna kwestia:

Nie wiem czy wiecie, ale w XIX wieku biali (w tym Hiszpanie i Amerykanie) szczepili Indian przeciw ospie (szczepionka została wymyślona w 1796).

Ten post był edytowany przez Domen: 7/02/2022, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2022, 21:35 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/02/2022, 20:28)
Po prostu nie chciało im się już robić dzieci,[...]
Takie zjawisko musiało też występować wśród wielu plemion indiańskich[...] widać duże a niewytłumaczalne (tzn. nie dające się wytłumaczyć chorobami ani wojnami) spadki liczebności w okresie już po pokonaniu danego plemienia przez białych.
*



Te niewytłumaczalne spadki można spróbować wyjaśnić przerzucaniem plemion na inne tereny. Tacy Nez Perce, których liczebność spadła z około 4000 w 1880 do 1426 w 1937 roku. Wódz Józef z terenów górskich stanów Idaho, Waszyngtonu i Oregonu został przeniesiony na Terytorium Indiańskie w Oklahomie.
Seminolów z bagien Florydy też przeniesiono do Oklahomy.

QUOTE(Domen @ 7/02/2022, 20:28)
spisy Indian z końca XIX wieku zaniżały liczbę Indian, licząc część z nich jako białych (czy celowo czy z powodu niedoskonałości stosowanych metod spisowych).
*



Przypuszczam, że wątpię.

Liczono to dosyć dokładnie. Taki N. Scott Momaday podliczony został na 7/8 Indianina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/02/2022, 22:28 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 7/02/2022, 22:35)
Te niewytłumaczalne spadki można spróbować wyjaśnić przerzucaniem plemion na inne tereny.


Ale umierali w trakcie tych wędrówek, czy może dzietność była niska w tym okresie?

A może nie wszyscy dali się przerzucić na nowe tereny - i dalej liczono tylko część?

QUOTE(Aquarius @ 7/02/2022, 22:35)
Przypuszczam, że wątpię.

Liczono to dosyć dokładnie.


To dajmy na przykład Nawaho - spis z 1910 podał ich liczbę jako 22455 podczas gdy The Indian Office podało 28 tys. za ten sam rok.

Dr. Dixon uznał spis z 1910 roku za niekompletny i przychylał się raczej do danych The Indian Office (albo, że prawda jest pośrodku).

Spis z 1930 podał 39064 podczas gdy The Office of Indian Affairs w 1932 roku podało 42 tys. (tutaj już mniejsza różnica niż w 1910).

Może niektórych osób spis nie liczył wcale, po prostu nie figurowali jako "żywe dusze".

PS:

W 1930 roku aż 97,2 procent wszystkich Nawaho liczono jako "full blood" (100% Indian).

Ten post był edytowany przez Domen: 7/02/2022, 22:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/02/2022, 3:27 Quote Post

Wracając do tematu różnic w sytuacji - generalnie jak wiadomo Indianie na północ od Rio Grande byli mało liczni w porównaniu do Indian z obszarów obecnej Ameryki Łacińskiej, a gęstość zaludnienia populacji indiańskich na terenie USA i Kanady była mniejsza. Ale w przypadku liczebności białych, z którymi weszli w kontakt Indianie na północ od Rio Grande i ci w Ameryce Łacińskiej, było dokładnie na odwrót. Na terenie USA i Kanady liczba białych (wraz ze sprowadzonymi przez nich afrykańskimi niewolnikami - których też zaliczam do ludności kolonialnej) rosła w tempie zbliżonym do wykładniczego - już w drugiej połowie XVIII wieku na północ od Rio Grande było więcej białych niż Indian.

Na początku XVIII wieku było jeszcze tylko ok. 300 tys. ludności kolonialnej, ale pod koniec wieku już prawie 6 milionów.

Wzrost ludności kolonialnej (w USA i Kanadzie) w latach 1601 - 1700:

[attachmentid=27618]

Wzrost ludności kolonialnej (w USA i Kanadzie) w latach 1701 - 1800:

[attachmentid=27619]

Wzrost ludności kolonialnej (w USA i Kanadzie) w latach 1801 - 1900:

[attachmentid=27620]

^^^ Ludność kolonialna = biali / Europejczycy plus czarni / Afrykanie.

Mam te dane (dla każdego roku) w rozbiciu na stany/prowincje/regiony.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/02/2022, 3:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej