Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Raszyn 1809: mapy bitwy, Kontrowersje
     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 15/09/2016, 16:19 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 1/08/2016, 21:14)
Taka podana przez Ciebie Brygada Bronovatcky pod Częstochową to etatowa brygada tego generała, czy jednostka improwizowana.
*



Zdobyłem odpis tekstu Ehnla, pt. Die Einschliessung von Czestochowa im J. 1809, zatem niebawem wypowiem się w tej kwestii.

Zadanie gen. Branovacskiego było o tyle kłopotliwe, że oparte zostało na założeniu, że polscy żołnierze złożą broń z chwilą zobaczenia przeciwnika.

Dowódca fortu mjr Kajetan Stuart, mając pod sobą ok. 800 żołnierzy w tym sześć kompanii z 5 pułku piechoty, zamierzał wykonać rozkaz obrony powierzonej mu placówki, co spowodowało że dowódca austriacki jak szybko przybył pod Częstochowę, tak szybko się spod niej zwinął - 10 kwietnia jego brygada wyruszyła z Krakowa, 17 była już na miejscu. Dnia 18 po południu Stuart zrobił wycieczkę złożoną z ok. szwadronu kawalerii [z 3 pułku] i trochę piechoty, dwa bataliony szeklerów odparły atak, zaś Branovacsky w nocy z 18 na 19 wyruszył w stronę Piotrkowa i Rawy ku Warszawie. 20 kwietnia będąc w Plewnie, do obserwacji twierdzy zdecydował się wysłać jeden dywizjon [szwoleżerów cesarskich] pod dowództwem ppłk. Klebelsberga.

O ile ta część operacji przeciw Częstochowie jest nawet zrozumiała, próba szybkiego zajęcia twierdzy małym kosztem, o tyle pierwsze niepowodzenie na tym odcinku oznaczało że ewentualny sukces wymaga podciągnięcia ciężkiego parku artylerii z piechotą liniową w liczbie co najmniej 2 pułków. Inaczej pisząc, czy Częstochowa była tego warta?

Jeżeli mała brygada złożona z lekkiej piechoty, pułku kawalerii i lekkiego komponentu artylerii nie mogła podołać zadaniu [zdobycia/blokady] i to według dowódcy tej grupy, to jak wytłumaczyć rozkaz Ferdynanda z 25 IV skierowany do Branovacskiego by posłał dwa dywizjony piechoty granicznej (czyli 4 kompanie ok. 800 bagnetów], a do realnego "zagrożenia" bastionom dodał pół baterii lekkiej artylerii i 2 haubice?

Te siły pod dowództwem płk. Gramonta miały blokować twierdzę. Skutek był do przewidzenia.

W skali całej kampanii decyzje te przyczyniły się do tego, że ponad 4000 żołnierzy austriackich przez sporą część kampanii błąkało się na nieistotnych kierunkach operacyjnych, nie uczestnicząc w decydujących starciach.

Ten post był edytowany przez vyss: 15/09/2016, 16:28
 
Post #16

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2017, 22:06 Quote Post

J.H. Gill w trzecim tomie "Thunder on the Danube" przy opisie roku 1809 w Księstwie Warszawskim sugerował się Pawłowskim.

Przy opisie działań pułku Vukassovicza w bitwie pod Raszynem cytował raport dowódcy - pułkownika Ludwiga Gabelkhovena, który jest zamieszczony jako załącznik do pracy polskiego historyka.

Daję minus Gillowi za to że nie wyjaśnił skąd ma straty Austriaków, wahające się między 400 a 600. Pawłowski wprawdzie nie podaje szeregu porównań w tym względzie - ale zaznacza przypis z informacją, iż Austriacka lista podawała - według jego słów: nieco zmniejszone straty, gdyż tylko w zabitych 74, rannych 262, a wziętych do niewoli 72.

Co do ubytków w wojskach ks. Józefa, to Gill wylicza ok. 1400 zabitych, rannych, zaginionych, podając odniesienie do Pawłowskiego, który wyliczył, że te wahały się między 1250 a 1350.

Nie dostrzegam niczego przełomowego w tym rozdziale.

Doceniam zaś to, że amerykański autor postarał się o to, by treść jego pracy nie odbiegała znacząco od ustaleń Pawłowskiego, w kilku zaś miejscach dodał coś od siebie, stworzył świetny opis działań wojennych, zrewidował OdB pod kątem prowadzonych operacji, co moim zdaniem ma pewne plusy co też i minusy.

Musimy też pamiętać, że opracowanie J.H. Gilla ma charakter streszczenia wojny 1809 roku na wszystkich teatrach. A jest to chyba doprawdy najlepsze opracowanie w tym względzie, jakie kiedykolwiek się ukazało.
 
Post #17

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/02/2017, 9:21 Quote Post

QUOTE(vyss @ 2/08/2016, 21:56)
pułk kirasjerów lotaryńskich

Co za jedni? Od czasów Leszczyńskiego Lotaryngia była francuska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 25/02/2017, 13:01 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 25/02/2017, 9:21)
QUOTE(vyss @ 2/08/2016, 21:56)
pułk kirasjerów lotaryńskich

Co za jedni? Od czasów Leszczyńskiego Lotaryngia była francuska.
*



Panie Krzysztofie! Dzięki wielkie za zabranie głosu!

Był to 7 pułk kirasjerów, któremu szefował z pochodzenia francuz -acz od 1791 r. oficer armii habsburskiej - GdK Carl Eugen Prinz von Lothringen-Lambesc.

Całość OdB opracowałem na podstawie artykułu kapitana Justa, Ordre de bataille des VII. Armeekorps vor Beginn der Feindseligkeiten am 15. April 1809 [w:] Hauptmann Just: Das erzogtum Warschau von seinen Anfängen bis zum Kampf mit Österreich 1809, Mitteilungen des k.u.k. Kriegs-Archivs 4. (Dritte Folge, 1906).

PDF mojego OdB do pobrania: https://drive.google.com/file/d/0B_cobO8gIf...0lrSU9tamc/view

Wszelkie uwagi krytyczne, bardzo mile widziane!

Za największe moje "osiągnięcie" uznaję "odkrycie" za opracowaniem kapitana Brinnera, Geschichte des k.k. Pionnier-Regimentes faktu tego, iż 7 dywizjon pionierów [d-ca kapitan Swietezky], w działaniach w Księstwie roku 1809 organizacyjnie przyporządkowany był do awangardy gen. Mohra.

Chociaż po fakcie zobaczyłem u Gilla w III tomie "Thunder on the Danube", iż amerykański Autor ubiegł mnie co do tych ustaleń, acz za Justem podałem dokładniejszy stan jednostki, no i nazwisko dowódcy [to za Brinnerem].


Pozdrawiam serdecznie,
Marcin

Ten post był edytowany przez vyss: 25/02/2017, 13:24
 
Post #19

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2017, 19:19 Quote Post

QUOTE(vyss @ 25/02/2017, 14:01)
Był to 7 pułk kirasjerów, któremu szefował z pochodzenia francuz -acz od 1791 r. oficer armii habsburskiej -  GdK Carl Eugen Prinz von Lothringen-Lambesc.

Moje pytanie było o tyle podchwytliwe, że wiem, co to był za regiment. Tyle, że był to regiment węgierski, nie lotaryński. W tym czasie jego główna siedziba to Grosswardein, obecnie Oradea w Rumunii.

I tu dochodzimy do sedna. Spolszczanie nazw własnych prowadzi do takich właśnie absurdów. W przypadku jednostek nazwisko szefa należy traktować jako nazwę własną regimentu, a jak wiadomo - nazwisk się nie tłumaczy. "Pułk kirasjerów Lothringen" ma sens, pułk kirasjerów lotaryńskich - nie ma, ponieważ w tym zestawieniu "lotaryński" jest przymiotnikiem i sugeruje pochodzenie oddziału z tej krainy. W OdB jest dobrze, a tu taki faul ...
Dodam jeszcze, że dowódcą regimentu był prawdopodobnie Johann Piccard von Grünthal.

Druga sprawa to określenie "cesarski". Formalnie wszystkie pułki były cesarskie. Najlepiej napisać po prostu pułk huzarów Kaiser, ponieważ w tym przypadku, gdy cesarz był szefem, należałoby to tłumaczyć "1 pułk huzarów cesarza", a nie cesarski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 26/02/2017, 22:02 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 26/02/2017, 19:19)
QUOTE(vyss @ 25/02/2017, 14:01)
Był to 7 pułk kirasjerów, któremu szefował z pochodzenia francuz -acz od 1791 r. oficer armii habsburskiej -  GdK Carl Eugen Prinz von Lothringen-Lambesc.

Moje pytanie było o tyle podchwytliwe, że wiem, co to był za regiment. Tyle, że był to regiment węgierski, nie lotaryński. W tym czasie jego główna siedziba to Grosswardein, obecnie Oradea w Rumunii.

I tu dochodzimy do sedna. Spolszczanie nazw własnych prowadzi do takich właśnie absurdów. W przypadku jednostek nazwisko szefa należy traktować jako nazwę własną regimentu, a jak wiadomo - nazwisk się nie tłumaczy. "Pułk kirasjerów Lothringen" ma sens, pułk kirasjerów lotaryńskich - nie ma, ponieważ w tym zestawieniu "lotaryński" jest przymiotnikiem i sugeruje pochodzenie oddziału z tej krainy. W OdB jest dobrze, a tu taki faul ...
Dodam jeszcze, że dowódcą regimentu był prawdopodobnie Johann Piccard von Grünthal.

Druga sprawa to określenie "cesarski". Formalnie wszystkie pułki były cesarskie. Najlepiej napisać po prostu pułk huzarów Kaiser, ponieważ w tym przypadku, gdy cesarz był szefem, należałoby to tłumaczyć "1 pułk huzarów cesarza", a nie cesarski.
*



Czułem w kościach, że to pytanie będzie podchwytliwe, ale fason musiałem trzymać ! wink.gif

Bardzo dziękuję Panie Krzysztofie za zwrócenie uwagi w tym względzie, ową nazwę: pułku kirasjerów lotaryńskich powieliłem za Bronisławem Pawłowskim, któremu najwidoczniej z jakiś względów ta forma nie przeszkadzała, a w istocie tak jak Przedmówca wytłumaczył jest to błędna forma... cytując: W przypadku jednostek nazwisko szefa należy traktować jako nazwę własną regimentu, a jak wiadomo - nazwisk się nie tłumaczy..

W zaktualizowanej wersji uwzględnię Pańską uwagę, tzn. usystematyzuję nazwy regimentów.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi i pozdrawiam serdecznie!
Marcin

 
Post #21

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2017, 9:54 Quote Post

Chciałem być bardziej upierdliwy, ale ponieważ w OdB jest całkiem niezłe, to nie wypadało sad.gif

Jest jeszcze temat nazewnictwa regimentów Grenzinfanterie: mamy w OdB I/16 wołoski pułk graniczny (1-szy Siebenbürger-Wallach) i I/14 pułk graniczny szeklerów (1-szy Székler). W polskiej literaturze, dotyczącej wojny siedmioletniej, dla tej formacji przyjęła się nazwa graniczarów (rzadziej grańczarów). Od 1754 r. regimenty te nie pełniły swojej pierwotnej roli, były po prostu regularną piechotą z tendencją do piechoty lekkiej. Nazwa "graniczny" sugeruje jakiś korpus ochrony pogranicza, a tak nie było. To po prostu regimenty z habsburskiej części Bałkanów. Rzeczownik "szekler" w nazwie regimentu jest po prostu błędny. Moim zdaniem lepiej będzie nazwać je tak: I/16 pułk graniczarów Siebenbürger-Wallach, I/14 pułk graniczarów Székler. Dotyczy to również huzarów Székler.

Dla jasności - forma "graniczar" nie jest jakoś encyklopedycznie zatwierdzona, ale wydaje mi się, że warto ją stosować ze względu na uporządkowanie nomenklatury, która w języku polskim jest mocno chaotyczna. Dużo zamieszanie wprowadza powszechne korzystanie z opracowań angielskojęzycznych, których autorzy dość swobodnie traktują nazewnictwo formacji i oddziałów, nader często tłumacząc je na język angielski, czego w stosunku do nazw własnych nie powinno się robić. Skrajnym przykładem takiej dezynwoltury jest OdB armii pruskiej w habeku "Jena i Auerstädt 1806" Leśniewskiego.

Krótka uwaga nie dotycząca nomenklatury: jeśli nominalny stan jednostek korpusu wynosił 38 tys. żołnierzy, a faktyczny 30 tys., to znaczy, że korpus nie był gotowy do wojny, bo oznacza to ponad 20% ubytków jeszcze przed rozpoczęciem działań.

PS 2. Dowódcą kirasjerów Sommariva był prawdopodobnie pułkownik Friedrich baron von Minutillo. Piszę "prawdopodobnie" gdyż jest pewna niejasność - obaj dowódcy kirasjerów, czyli Minutillo i Piccard von Grunthal otrzymali awanse generalskie w sierpniu 1809 r. i obaj zostali zdymisjonowani 1 stycznia 1810 r. Dymisje są mniej istotne (zresztą obaj w 1812 r. wrócili do armii), ale nie mam pewności, czy przed awansami pełnili rolę dowódców regimentów, czy nie. Swoją droga, to bardzo ciekawe, jak przegrana wojna zaowocowała licznymi awansami.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 27/02/2017, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Scharf
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 86.037

Patrycjusz Malicki
Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/03/2017, 14:55 Quote Post

Śledząc biogramy wyższych oficerów armii habsburskiej z okresu wojen śląskich można dojść do wniosku, że było to dość częste zjawisko - awansowania mimo np. niepowodzeń wojennych wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2017, 20:20 Quote Post

Niestety ponieważ jestem w podróży, a nie mam ze sobą komputera z pakietem Office [w LaTeX`ie czy groffie nie chciałbym tego edytować...] zmiany wprowadzę do końca miesiąca.
 
Post #24

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 9/05/2017, 19:08 Quote Post

Osoby zainteresowane mogą sobie wprowadzić zmiany.
 
Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej